Warum kein SATA mehr?

[Rickmer]

Mal als Beispiel: Du bist ein Filehoster. Du weißt nicht, wie oft deine Nutzer dort neue Dateien hochladen und die alten Löschen.

Och, da habe ich eine Prognose für dich: selten.

Es gibt einen Grund, warum Backblaze noch fast vollständig auf HDDs setzt: Kapazität hat für einen Filehoster mehr Priorität als Performance.

 

[Khorneflakes]

...und Haltbarkeit, in diesem Fall. Gerade Backblaze ist ja durch ihren Marketingstunt bekannt geworden, weil sie die HDDs bewusst vor die Wand fahren. Deren Ausfallraten waren oft viel höher als zu erwarten gewesen wäre. Ist eine Konzeptfrage und Abwägung von Performance, Kapazität, Dichte und TCO.

Mit SSDs würde Backblaze definitiv geringere Ausfallraten haben. Aber es lohnt sich für deren Geschäftsmodell offenbar nicht.

 

[nex86]

Wenn man NVME Steckplätze hat sollte man diese auch nutzen.
man kann bedenkenlos SATA SSDs weiternutzen z.B wenn man mehr Speicher braucht aber die NVME Plätze bereits alle belegt sind.
Man muss halt nur bedenken dass sie nur ein Bruchteil so schnell sind wie NVMEs.
Bei der normalen Benutzung macht sich das allerdings nur wenig bemerkbar.
Es sei denn man macht viel mit Videobearbeitung oder kopiert häufig große Datenmengen von A nach B.

 

[Naru]

SATA wird stets benötigt, viel vielerlei Gerätschaft. Und sei es nur der Stromanschluss des Gehäuses.

Für Nebenspeicher ist die Anschaffung von teuren NGFF-und SFF-Datenträgern nicht rentabel. Die HDD, die immerhin an SATA aufsetzt, ist ein unverzichtbarer Massenspeicher.

Ja, es gibt Sonderangebot, bei denen bekommt man viel SSD viel Geld. Mein Bruder hat gestern eine Samsung SSD 990 Pro mit 4TB für rund 200€ ergattern können, wofür man in der Regel eine Seagate BarraCuda Compute mit 6TB erhält. Das geht noch in Ordnung in Relation aus Speichermenge zu Preis.

Ergänzung (28. Oktober 2024)

SATA sei veraltet und man solle es nicht mehr nutzen.

Man solle? Das ist selbst für einen Konditionalsatz nicht hinnehmbar.

Weshalb nicht? Weil da draußen so viele überbezahlte Wohlhabende fürs Nichtsmachen existieren, jene sich zu jeder Zeit alles Erdenkliche erschwingbar machen können und somit die Preistreiberei von NVIDIA und den Mainboard-Partnern GERADEZU fördern, sie in ihrer Kleptomanie noch bestätigen, anstatt mit Verzicht dagegen zu boykottieren?

 

[Zelda042]

Man solle? Das ist selbst für einen Konditionalsatz nicht hinnehmbar.

Weshalb nicht? [...]

Es wird in diesen Foren immer wieder geschrieben, und spiegelt nicht meine Meinung wieder. Deswegen meine Frage nach der Begründung.

 

[Khorneflakes]

Eine gängige Formulierung, von der in der Tat wenig zu halten ist.

 

[xxMuahdibxx]

@Zelda042 viele dieser Leute haben einen sehr hohen Tellerrand und wissen nichts was dahinter passiert..

Alleine wenn man Berücksichtigt das man eine Schnittstelle mit einem Protokoll vergleicht ...

Wo Nvme später landet wissen wir nicht einmal.. m.2 ist ja nicht der einzige Port der nvme kann.

 

[Naru]

Deswegen meine Frage nach der Begründung.

Weil Schnittstellen an ihren Zenit gelangen und demzufolge durch neue erstzt gehören, sobald sie ausgedient haben.

Außerdem gibt es mit SFF aka miniSAS-HD bereits einen würdigen Nachfolger für das Verbinden von Datenträgern, die das leisten sollen, was an NGFF möglich ist. Zu dumm nur, dass dieser Port auf den Mainboarda noch zur Rarität zählt und entsprechende Datenträger dafür viel zu teuer gelistet sind. Im Übrigen ist SFF abwärtskompatibel zum AHCI-Protokol, genauso wie NGFF es sist, und kann daher für SATA-Verbindungen ganz normal weitergenutzt werden kann.

 

[Banned]

...und Haltbarkeit, in diesem Fall. Gerade Backblaze ist ja durch ihren Marketingstunt bekannt geworden, weil sie die HDDs bewusst vor die Wand fahren. Deren Ausfallraten waren oft viel höher als zu erwarten gewesen wäre. Ist eine Konzeptfrage und Abwägung von Performance, Kapazität, Dichte und TCO.

Das lag in der Vergangenheit sicher auch maßgeblich daran, dass die einfach immer das Allergünstigste gekauft haben. Die haben doch externe HDDs gekauft und diese ausgeschlachtet; und dann eben HDDs in Anwendungsbereichen verwendet, für welche diese nicht konzipiert waren.
Sehr seriöser Laden (zumindest damals):

Mit SSDs würde Backblaze definitiv geringere Ausfallraten haben.

Nicht, wenn sie auch günstigen Consumer-Ramsch nehmen würden wie früher mit den HDDs.

 

[Chuuei]

Außerdem gibt es mit SFF aka miniSAS-HD bereits einen würdigen Nachfolger für das Verbinden von Datenträgern, die das leisten sollen, was an NGFF möglich ist.

Seit 10 Jahren heißt NGFF m.2, kein Mensch verwendet den Namen mehr unter den es damals entwickelt wurde. Das irritiert doch nur in Diskussionen heutzutage von NGFF zu reden.
Und es gibt nicht diesen einen "SFF" Konnektor. Das SFF-Committe damals, bzw. heute unter der Haube der SNIA werden verschiedenste SFF-Spezifikationen erarbeitet. Konnektoren sind nur ein Teil davon und selbst da gibt es dutzende verschiedene. miniSATA-HD ist da etwas spezifischer, aber auch dort gibts mindestens 4 verschiedene Konnektoren, die du meinen könntest. Wahrscheinlich meinst du SFF-8643 oder?

Im Übrigen ist SFF abwärtskompatibel zum AHCI-Protokol, genauso wie NGFF es sist, und kann daher für SATA-Verbindungen ganz normal weitergenutzt werden kann.

Ich verweis mal auf meine Antwort in https://www.computerbase.de/forum/threads/warum-kein-sata-mehr.2215267/page-3#post-29912926 wo jemand anderes auch AHCI ins Spiel gebracht hat. AHCI spielt für die elektrische Schnittstelle gar keine Rolle. Das ist das Protokoll, mit dem der Treiber mit dem SATA-Controller spricht, und nicht das Protokoll mit welchen der SATA-Controller mit dem Device spricht. Daher ist AHCI komplett irrelevant, wenn man von den Connectoren spricht.

Daher weiß ich ehrlich gesagt nicht ganz, worauf du mit deiner Antwort genau hinauswillst. Was für Datenträger mit "SFF" meinst du denn? SAS-Laufwerke? Laufwerke mit U.2/U.3? Das sind alles Schnittstellen, die in bestimmten SFF-Spezifikationen beschrieben sind.

 

[Naru]

Laufwerke mit U.2/U.3?

Das muss man nicht erst hinterfragen. Es gibt ansonsten nichts anderes im PC-Segment.

Ergänzung (28. Oktober 2024)

Wahrscheinlich meinst du SFF-8643 oder?

Exakt dieser.

 

[Rickmer]

Für Nebenspeicher ist die Anschaffung von teuren NGFF-und SFF-Datenträgern nicht rentabel. Die HDD, die immerhin an SATA aufsetzt, ist ein unverzichtbarer Massenspeicher.

Langfristig sollen wohl auch HDDs zu PCIe hin - dann aber mit nur einem Lane angebunden.

Das heißt es aber auch schon seit Jahren und bisher hat sich nichts bewegt. Mal schauen ob sich was bewegt wenn die HDDs mit zwei Aktuatoren wirklich marktreif sind und bei SATA ins Limit laufen.

 

[Naru]

@ Rickmer

Das eine Lane ist nach aktuellen PCI-Express-Standards mehr als genug für das Maximale um 350 MB/s am Schreiben, was die besten HDDs im Innensektor stemmen können.

Wie solle die Schnittstelle dafür realisiert werden?
Der oben beschriebene U.[?] ist dafür die einzige Option, insofern nicht wieder etwas Neuartiges den Markt betritt.
Und PCI ist mitsamt ATA sowieo bloß noch ein Koprozessor um den PCH/ FCH herum, der über PCIe anbindet.
Im Grunde genommen spielt sich das IOCTL doch sowieso schon über das Direct Media Interface (PCI-Express) bis an die PCI Host Bridge ab.
Eine neu zu realisierende Frickelei ist das für die Schnittstellen-Branche von daher keineswgs.

 

[h00bi]

und man solle es nicht mehr nutzen.

Nicht mehr nutzen ist Unsinn.
"Nicht mehr als Neuware kaufen" ergibt schon eher Sinn.
Sofern man nicht explizit "aus Gründen" eine 2,5" SATA SSD will UND freie M.2 Slots für NVMe SSDs hat, sollte man auch NVMe verwenden.

Wenn die SATA SSD noch rumliegt, spricht nichts dagegen diese weiter zu verwenden.

Würde ich "aus Gründen" eine 2,5" SATA SSD brauchen, würde ich eine bestehende 2,5" SATA durch eine neue M.2 NVMe ersetzen und die dann frei gewordene, gebrauchte 2,5" SATA SSD für den ursprünglichen Bedarf verwenden. Ich würde keine SATA SSD mehr neu kaufen.

 

[Banned]

Es gibt einen Grund, warum Backblaze noch fast vollständig auf HDDs setzt: Kapazität hat für einen Filehoster mehr Priorität als Performance.

Dein Beitrag geht völlig an dem vorbei, worum es ging. Es wurde die Aussage getätigt, es sei "trivial", den Workload abzuschätzen. Darauf bezog sich meine Aussage/mein Beispiel, das du zitiert hast.

Was dein Beitrag zu dieser Diskussion beitragen soll, ist mir völlig schleierhaft, weil es dabei gar nicht um HDD oder SSD, sondern um die Abschätzung des Workloads ging.

Dass Backblaze HDDs nutzt, weil diese mehr Kapazität/$ bringen, ist doch völlig offenkundig. Als Filehoster wird auch die Performance idR völlig ausreichend sein. In großen RAID-Verbünden bringen auch HDDs schon gut Geschwindigkeit und mit RAM wird auch nicht gegeizt. Der Flaschenhals dürfte meist die Internetanbindung des Clients sein.

Ergänzung (28. Oktober 2024)

Och, da habe ich eine Prognose für dich: selten.

Auch das kann ich nicht ganz nachvollziehen, zumal "selten" auch erst mal völlig subjektiv ist, wenn es um eine konkrete Einschätzung des Workloads geht. Die meisten Filehoster haben auch feste Kriterien/Zeiträume, nach denen gelöscht wird, und natürlich hängt es auch mit der Art des Filehosters zusammen (ein Filehoster wie Mega hat sicherlich eine ganz andere Fluktuation des Datenbestandes als ein Hoster für eine kommerzielle Musikplattform).

Ergänzung (28. Oktober 2024)

Ja Moment mal, dieser Graph ist kein praktischer Test, sondern eine Erklärung dafür wie die Spec funktionieren soll. Material submitted by Intel, Intel geht also davon aus, das beim erreichen der TBW von 20 Laufwerken eines einen korrupten Sektor hat. Ob das am Ende wirklich so ist, ist eine andere Frage.

Aber die hier genannten 550TB Workload/Jahr für eine HDD beruhen dann auf einem praktischen Test, oder wie??

Letztendlich kann man immer nur nach Herstellerspezifikationen gehen, dafür sind diese da und diese entstehen sicherlich auch nicht durch Auswürfeln.

Ob es am Ende wirklich so ist, kann dir in keinem Fall jemand sagen. Auch eine UBER z.B. gibt nur eine statistische Wahrscheinlichkeit an.

 

[Vindoriel]

Backblaze? Ist das nicht der Inbegriff einer Bastelbude? Zumindest ist mir kein Foto von denen über die Quere gekommen, welches das Gegenteil beweisen würde.

 

[xxMuahdibxx]

Aber die hier genannten 550TB Workload/Jahr für eine HDD beruhen dann auf einem praktischen Test, oder wie??

Auf Tests und Erfahrungen der Festplatten Hersteller wenn sie solch eine Spezifikation erlassen..

Keine Festplatte wird gebaut ohne das sie irgendwelche Dauertests durchläuft.

 

[Khorneflakes]

Genau, und es ist immerhin schon eine Spezifikation. Der Teil aus der JEDEC-Präsentation ist nur die Erklärung einer Spezifikation, das ist ein Schritt vorher.

 

[Banned]

Der Teil aus der JEDEC-Präsentation ist nur die Erklärung einer Spezifikation, das ist ein Schritt vorher.

Genau, und die Werte (auch im Vergleich zur HDD) haben sie sich einfach ausgedacht; auch die TBW basiert nicht auf Tests bzw. Erkenntnissen zu den physischen Eigenschaften von Speicherzellen - alles klar ...

Und selbst wenn es "nur" die Erklärung einer Spezifikation ist, so sagt sie trotzdem ganz klar aus, welches Verhalten in Abhängigkeit zur TBW-Angabe zu erwarten ist.

Ergänzung (28. Oktober 2024)

Auf Tests und Erfahrungen der Festplatten Hersteller wenn sie solch eine Spezifikation erlassen..

Dann hast du mich missverstanden. Ich sage doch, dass es bei SSDs und HDDs sicher getestet wird. Nur manche Personen hier sind aber der Ansicht, dass eine TBW-Angabe bei einer SSD keine große Aussagekraft hätte, aber die Work Load-Angabe einer HDD relevant sei. Klingt komisch - ist es auch.

Keine Festplatte wird gebaut ohne das sie irgendwelche Dauertests durchläuft.

Genau, so wie SSDs sicherlich auch. Ne TBW-Angabe wird sicher nicht gewürfelt.

 

[Khorneflakes]

Das habe ich nicht gesagt, das hast du dir gerade ausgedacht. Ob eine mögliche Interpretation für die Anwendung von TBW aber auch so genau in der Praxis angekommen ist, selbst bei Intel, von denen diese Zahlen stammen, ist mir nicht bekannt.

Und mittlerweile ist TBW bzw. daraus resultierende DWPD halt längst überholt. Diesen möglichen Punkt, den Intel hier beschreibt, gibt es in der Praxis kaum noch. Das Zeitalter von DWPD < 1 ist längst da und die TBW sind für viele Produkte so absurd hoch, Enterprise und Desktop, dass man die Angabe effektiv in 98% der Fälle auch weglassen könnte.

Es ist natürlich unbenommen, dass man immer noch NAND-Chips in irgendwelchen Produkten von "Für unsere Kunden reichts!" bekommen kann, die dreimal durch die QS gefallen sind und dann günstig zu haben waren. Aber wenn man bei den üblichen Marken bleibt hat man da nicht viel zu befürchten. SSDs sind extrem haltbar und ich sehe HDDs da auch nicht im Vorteil. HDDs punkten auf anderem Wege.