Was ist uns unsere Gesundheit wert und was unsere Freiheit?

[Scrypton]

Verlinkte Artikel nicht lesen

Ich kenne den Artikel.
Es ändert nichts: Durch die üblichen/gängigen Influenza-Viren gab es noch keine Pandemie.

 

[henpara]

Es steht sogar wörtlich im Artikel, dass es schon Influenza-Viren Pandemien gab du Experte.
Außerdem steht da drin, dass Influenza die sechsthäufigste Todesursache ist, bei vorerkrankten Menschen sogar die vierthäufigste!

Major modifications, called antigenic shifts or type changes, occur approximately three times per century and result in worldwide epidemics--pandemics.

Influenza is the sixth cause of death in the world, the forth among the older population.

Definition Pandemie

Pandemie (von altgriechisch παν pan ‚gesamt, umfassend, alles’ und δῆμος dēmos ‚Volk‘) bezeichnet eine „neu, aber zeitlich begrenzt in Erscheinung tretende, weltweite starke Ausbreitung einer Infektionskrankheit mit hohen Erkrankungszahlen und i. d. R. auch mit schweren Krankheitsverläufen.“[1] Im Unterschied zur Epidemie ist eine Pandemie örtlich nicht beschränkt

Deshalb kam ich ja auch auf die Idee zu behaupten, dass du den Artikel nicht gelesen hast. Du sagst, du hast ihn gelesen. Dann behaupte ich jetzt, dass du den Artikel nicht verstanden hast und entschuldige mich für die voreilige Behauptung, dass du ihn nicht gelesen hättest.

 

[TheManneken]

@henpara Bitte mal einen Gang zurückschalten und dich um Sachlichkeit bemühen, danke.

 

[Scrypton]

Es steht sogar wörtlich im Artikel, dass es schon Influenza-Viren Pandemien

Nein, steht es nicht.
Kannst du nicht im Kontext lesen?

Erneut: Durch die üblichen/gängigen Influenza-Viren gab es noch keine Pandemie.
Diese Tatsache steht in keinem Widerspruch zu dem Artikel.

Es sei natürlich denn, du willst jetzt z.B. die Spanische Grippe als gängige Influenza-Viren bezeichnen - das wäre interessant, wenn gleich nicht weniger falsch.

Zumal du wohl auch überlesen hast: Würde die Spanische Grippe heute - also 100 Jahre später - auftreten, wären die Maßnahmen auch nicht viel anders.

Außerdem steht da drin, dass Influenza die sechsthäufigste Todesursache ist

Und weiter? Stand das zur Diskussion?
Nein.

 

[Jelais]

Was verstehst Du denn unter den üblichen Influenza-Viren?
Die asiatische Grippe und die Hong-Kong Grippe wurden jedenfalls als Pandemie eingestuft. Und die Gefahr besteht ja weiterhin. 2018 hatten wir nur deshalb so viele Grippetote, weil man sich in der Zusammensetzung des Impfstoffes geirrt hatte. Das kann letztendlich immer wieder auftreten.
Zudem basierte die spanische Grippe auf den Influenza A-Virus H1N1. Die russische Grippe von 1977 basierte auch auf diesem Erreger. Aus dem Erreger H1N1 wurde letztendlich H2N2 der für die asiatische Grippe und der Hong-Kong-Grippe verantwortlich war.Subtypen von H1N1 grassieren immer wieder. Und das waren jetzt nur die A Stämme.

Und man darf eins nicht vergessen die asiatische Grippe sowie die Hong-Kong Grippe, wären verheerender gewesen, wenn die Gesellschaften damals schon so überaltert gewesen wären, die Anzahl der Übergewichtigen ebenso hoch gewesen wäre. Dazu kommt die im Vergleich zu heute sehr geringe Mobilität. Die größten Pandemietreiber sind unsere Lebensgewohnheiten und -umstände. Sars-Cov2 hätte 1960 längst nicht die Ausmaße gehabt wie heute.

 

[Scrypton]

Was verstehst Du denn unter den üblichen Influenza-Viren?

Jene Varianten, die sich von Jahr zu Jahr leicht verändert wieder zeigen. Also eben nicht die speziellen Eigenarten wie die spanische Grippe, die eher durch ungewöhnliche Mutationen entstanden sind.

 

[Jelais]

Oh , A H1N1 Subtypen grasierten auch 2017/2018. 2015/2016 war auch A H1N1 ein Subtyp im Umlauf. Die Influenza bleibt unberechenbar. Das macht sie nicht schlimmer wie Sars-Cov 2. Aber Sars-Cov 2 wird ähnlich wie die Influenza nach und nach an Gefährlichkeit verlieren, wird aber ähnlich wie die Influenza wahrscheinlich immer mal wieder zu heftigen Ausbrüchen mit pandemischen Charakter führen.

 

[Scrypton]

Oh , A H1N1 Subtypen grasierten auch 2017/2018. 2015/2016 war auch A H1N1 ein Subtyp im Umlauf.

Nun ist aber eben nicht jeder Subtyp auch auf eine eher ungewöhnliche Mutation zurückzuführen.

 

[Jelais]

Das ist richtig, aber auf H1N1 folgte H2N2 (asiatische Grippe) dieser grasierte weiter und wurde dann zur Hong-Kong Grippe und beides verursachte eine Pandemie. H1N1 Erreger haben auch nicht mehr die Gefährlichkeit wie zurzeit der Spanischen Grippe. Erstens haben die Menschen eine gewisse Immunität entwickelt und zweitens müssen die Impfstoffe gegen H1N1 Erreger nicht mehr so häufig angepasst werden. H1N1 hatte 1976/77 noch einmal einen heftigen Ausbruch.
Man fürchtet heutzutage eher dass H5N1 Pandemisch wird. Bisher wurden zwar bis 2014 nur knapp 700 Infektionen am Menschen erfasst, knapp die hälfte starb allerdings daran.
Aber auch die Influenza B Stämme bereiten immer wieder erhebliche Probleme. Erstens hat das menschliche Immunsystem kaum Erfahrung damit und zweitens deckt der einfache (die normale dreifach Impfung) Grippeschutz diesen Virustyp nicht ab. Der Influenza Stamm B hat letztendlich 2017/2018 zu den vielen Toten in Deutschland geführt. Die B-Stämme haben allerdings noch keine Pandemie ausgelöst.
In den Pandemieplänen ist man meist auch von einer pandemischen Influenza ausgegangen. Siehe hier:
https://www.fraunhofer.de/content/dam/zv/de/Forschungsfelder/Umwelt-Gesundheit/Pandemische Influenza in Deutschland 2020_Szenarien und Handlungsoptionen.pdf

Hätte man das 2013 schon ernst genommen, wären wir heute besser vorbereitet gewesen. Aber hier noch einmal, der Punkt den ich vorher schon als maßgebliche Ursache genannt habe:
Heute aber sind alte und neue Infektionskrankheiten wieder als deutliches Problem einzuschätzen. Diese Einschätzung beruht vor allem auf dem Vormarsch und der oft raschen Verbreitung derartiger Krankheitserreger aufgrund der auch künftig weiter fortschreitenden Globalisierung und entsprechender Lebensgewohnheiten. 2010 sind über 2,5 Mrd. Passagiere im Luftverkehr befördert worden. 65 % der Weltbevölkerung leben in Städten, davon ein Drittel unter unzureichenden Hygienebedingungen. Darüber hinaus werden jährlich Millionen Tonnen an Waren weltweit transportiert. Transport, Urbanisierung, Migrationsströme sowie die industrielle Tierhaltung können dazu beitragen, dass Situationen geschaffen werden, die eine (Weiter-)Entwicklung und Ausbreitung von Infektionserregern begünstigen. In diesem Rahmen könnten Erreger gegen bestimmte therapeutische Maßnahmen resistent werden oder es könnten sich neue Erreger-Typen entwickeln.

Und wenn man die Empfehlung des RKIs bezüglich Ausbrüchen von respiratorischen Infektionen im Pflegeheimen schon vor Jahren umgesetzt hätte, wären auch nicht so viele Todesfälle in Pflegeheimen zu beklagen gewesen.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ...torischer_Ausbruch.pdf?__blob=publicationFile

Diese Checkliste stammte aus dem Jahr 2013. Standard ist das bis heute nicht gewesen.

​

 

[Pym]

Wenn der Coronavirus das Thema ist, warum fängt man dann an über Influenzaviren zu reden? Das ist eine Ablenkung im Sinne von Whataboutism. Das Relativieren ist die Vorstufe zur Verharmlosung von Covid-19.

 

[Jelais]

Was hat das mit Verharmlosung zu tun? Waren spanische Grippe, russische Grippe, asiatische Grippe oder Hong-Kong Grippe keine tödlichen Pandemien? Das waren Influenza Stämme, ob du es nun wahrhaben möchtest oder nicht. Und es ging um die Fragestellung ob die Influenza schon pandemisch war. und die Frage ist eindeutig mit Ja zu beantworten.

 

[Scrypton]

Was hat das mit Verharmlosung zu tun?

Weil die implizierte Behauptung (wie von henpara geäußert), dass Corona nicht schlimmer wäre als eine Grippe, eben eine Verharmlosung ist.

 

[Jelais]

Ich bezog seinen Post eher auf die Antwort auf meine Beiträge.

 

[Scrypton]

Ich sah seinen Beitrag als allgemeinen Einwurf ergänzend zu diesem/seinen Beitrag, der ebenfalls an henpara gerichtet war:
https://www.computerbase.de/forum/t...unsere-freiheit.1972382/page-16#post-25470443

Schließlich... hat er, also henpara, ja auch "wieder" angefangen, über "Influenzaviren zu reden" - ich mag mich irren...

 

[uincom]

Die Grippe Vergleiche kranken doch daran, dass im Volksmund jede Erkältung eine Grippe ist. Eine richtige Influenza Infektion ist alles andere als harmlos und sehr ernst zu nehmen.

 

[Scrypton]

Die Grippe Vergleiche kranken doch daran, dass im Volksmund jede Erkältung eine Grippe ist. Eine richtige Influenza Infektion ist alles andere als harmlos und sehr ernst zu nehmen.

Hmm... ja... das stimmt wohl. Mitunter, weil viele Hausärzte das gar nicht exakt feststellen, sondern nur wage diagnostizieren, ohne Laborbestätigung. Da wird auch mal eine etwas heftigere Erkältung schnell zur Grippe.

Tatsächlich, sicher weiß ichs muss ich sagen selbst nicht, hatte ich aber echte Grippe wohl sehr selten in meinem Leben und ließe sich locker an einer Hand abzählen.

Erkältung (bei mir) -> Bissel frieren/schwitzen, etwas Fieber... die ein/zwei Tage liegt man im Bett/der Couch und schaut TV/Filme/...
Grippe (bei mir) -> völlig im Arsch, es geht gar nichts mehr. Hohes Fieber, sehr viel schwitzen, tagelange Bettlägerigkeit, der TV läuft, aber man döst/schläft eigentlich zu 95% vor sich hin und bekommt bewusst kaum etwas von mit. Jeder Gang aufs Klo ist eine Qual und man freut sich danach wieder sich hinlegen zu können, um weiter zu dösen...

 

[Pym]

Die Grippe Vergleiche kranken doch daran, dass im Volksmund jede Erkältung eine Grippe ist. Eine richtige Influenza Infektion ist alles andere als harmlos und sehr ernst zu nehmen.

Der Hinweis ist interessant, weil er einen neuen Erklärungsansatz bietet. Es gibt Studien, die besagen, dass die meisten Menschen einen grippalen Infekt nicht von einer echten Grippe unterscheiden können. Von dieser Annahme ausgehend, kennen die meisten Menschen grippale Infekte, halten die gemachten Erfahrungen aber für vermeintliche Bekanntschaften mit der echten Grippe und überschätzen deswegen ihre Konstitution. Im Ergebnis neigen sie dazu, sowohl die echte Grippe, als auch Covid-19 zu relativieren und zu verharmlosen.

Dabei sollte es inzwischen Konsens sein, dass der Coronavirus gefährlicher ist als die echte Grippe. Seit Januar 2021 hat mit der zunehmenden Verbreitung von B.1.1.7 und der anderen Varianten die Gefährlichkeit noch zugenommen. Insofern ist es sinnvoll, die weitere Verbreitung der Infektionen zu bremsen und mehr Menschen schneller zu impfen.

 

[cool and silent]

Nachdem gegenwärtig umfangreiche Maßnahmen zum Schutz der Gesundheit der Menschen in Kraft sind, die gleichzeitig aber auch die Freiheit einschränken, halte ich es für sinnvoll, diese Abwägung zu diskutieren.

Zunächst einmal nenne ich ein paar Beispiele, wo man, mal mit größeren, mal mit kleineren Eingriffen die Gesundheit der Menschen verbessern könnte:

-Am Rauchen sterben in Deutschland jedes Jahr 120.000 Menschen.

...

-1,6 Mio. Menschen in Deutschland sind alkoholabhängig und 74.000 Menschens sterben jedes Jahr den Folgen des Alkoholkonsums inem Verbot tausende Menschenleben retten.
....

Ebenso gilt, dass Deutschland eine freiheitlich-demokratische Grundordnung hat, sodass umfangreiche Bevormundung, auch zum eigenen Besten der Menschen, nicht wirklich vorgesehen ist.
Der Grundsatz der Eigenverantwortung hat daher - auch grundgesetzlich - hohen Stellenwert.

Nunmehr ein halbes Jahr nach dem klugen Startbeitrag des Threads ist das Thema immer noch brandaktuell. Wir sind nahezu nonstop mitten im Lockdown ohne Ende in Sicht. Eine Abwägung zwischen Freiheit, Eigenverantwortung und staatlicher Bevormundung findet in der öffentlichen Diskussion praktisch kaum noch statt, Politik, Medien und Opposition überbieten sich gegenseitig mit Forderungen, die Freiheitsrechte noch weiter einzuschränken.

 

[Idon]

Joa, weil das mit der Eigenverantwortung bei einigen eben schlicht nicht klappt.

 

[Achim_Anders]

Eine Abwägung zwischen Freiheit, Eigenverantwortung und staatlicher Bevormundung findet in der öffentlichen Diskussion praktisch kaum noch statt

Das ist wieder mal extrem unsachliche Framing deinerseits:
https://www.zeit.de/wissen/gesundhe...n-ausfall-gew-lehrerverbaende-corona-pandemie
https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...-corona-demo-protest-hygienemassnahmen-kritik
https://www.zeit.de/2021/14/christoph-badelt-oesterreich-institut-fuer-wirtschaftsforschung
https://www.wiwo.de/politik/deutsch...kontrollieren/27062502.html?wt_mc=zeitparkett
https://taz.de/Schuloeffnungen-nach-Ostern/!5764098/
https://taz.de/Aktuelle-Nachrichten-in-der-Coronakrise/!5764071/
https://www.sueddeutsche.de/wissen/...nderung-weiterentwicklung-interview-1.5252923
https://www.sueddeutsche.de/meinung/corona-kritik-prantl-1.5252949
https://www.sueddeutsche.de/panorama/spahn-mehr-freiheiten-fuer-geimpfte-1.5254885
https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-corona-notbremse-muenchen-lockert-wieder,STgz6gn https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/seehofer-kritik-landsberg-fdp-101.html

Ich könnte ewig so weitermachen. Überall und andauernd in allen Medien werden Lockdowns und Maßnahmen diskutiert.

Hör doch mal mit deinem dämlichen Framing auf, das zieht hier nicht.