Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[perfekt!57]

Die Macht ausser Rand und Band. Hier:

http://www.faz.net/s/Rub594835B6727...FC9FBF4C8D5BD6A4A9~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Dazu ist Geld da. Ueht ja um System- u. Machterhalt.


daraus: "Als Abdel Halim Khafagy im Spätsommer 2001 seine Reise nach Sarajevo plante, wusste er nicht, in was er dort geraten würde. Der gebürtige Ägypter lebte seit mehr als 30 Jahren in Deutschland und betrieb in München einen Verlag für islamische Literatur. In der bosnischen Hauptstadt wollten er und sein Schwager ein Buchvorhaben besprechen, nämlich die Übersetzung und Publikation des Koran ins Bosnische.

Doch Khafagy, damals ein Mann am Beginn des achten Lebensjahrzehnt, reiste unter einem schlechten Stern - wenige Tage zuvor, am 11. September, hatten Terroristen den schlimmsten Anschlag der amerikanischen Geschichte verübt. Nun waren Amerikaner in der ganzen Welt auf der Suche nach den Hintermännern der Tat. Und Khafagy geriet in ihr Fadenkreuz.


Besuch einer deutschen Delegation

Am 27. September, gegen drei Uhr nachts, stürmte ein amerikanisches Spezialkommando sein Zimmer im Hotel „Hollywood“ in der Dr.-Pintola-Straße im Stadtteil Ilidža. Es war eine brutale Festnahme. Khafagy und sein Schwager wurden zusammengeschlagen und noch im Morgengrauen per Helikopter in das amerikanische „Eagle Base“ nach Tuzla geflogen. Dort, im Norden des Balkan-Landes, unterhielten die Amerikaner nicht bloß eine Militärbasis für 20.000 Soldaten, sondern auch ein Gefängnis mit allen Unannehmlichkeiten, die später auch charakteristisch für Orte wie Abu Ghraib oder Guantánamo werden sollten. ... "


kaum zu glauben, zu welchem unrecht der deutsche staat in den letzten jahren hand und hilfe gab. wegsah oder schwieg. und immerhin die faz, die so berichtet.


p.

 

[th3o]

@perfekt
ja, ok, entrüstung, geschenkt...hast du denn auch irgendwie eine sinnvolle kritik an etwas bestimmtem auf lager oder bleibt es bei copy&paste?

 

[bart1983]

Welche Wähler schafft es denn im Gegenzug, sich einen Standpunkt in Ruhe anzuhören? Mein Eindruck ist, dass sich viele Menschen mit kleinen Informationshäppchen begnügen. Und die Medien haben sich darauf eingestellt. Selbst in seitenlangen Interviews beackert man lieber mehrere politische Felder statt sich einem einzelnen Punkt zu widmen und den bis zum Ende durchzukauen.

Das interessiert viele Menschen nämlich nicht. – Da kann man fast jedes Thema nehmen (Mindestlöhne, Jugendgewalt, Arbeitslosigkeit usw.). Die allermeisten Sachverhalte sind nicht eindimensional und haben einen enormen Erklärungsbedarf: Welche Ursachen hat ein Problem? Welche Strategien will man einschlagen? Wie wirkt sich die Strategie auf die relevanten Bereiche aus?

Ich behaupte, dass die meisten Leute viel zu wenig Ahnung haben, um mit Sachverstand mitreden zu können. Deshalb hören sie nicht hin, selbst wenn sie die Möglichkeit hätten. Deshalb machen sich andere gar nicht mehr die Mühe, alles im Detail zu erklären.

Gegenfrage: Warum sollte ein ganz normaler Bürger diese Themenfelder kausal begreifen müssen?
Politiker werden vom Bürger bezahlt damit sie sich mit diesen Themen befassen.

Politker sind rethorisch sehr gut geschult.
Egal was man Politker fragt, es kommt meist allgemeines und diplomatisches Polit-Bla Bla heraus, das nie auf die eigentliche Frage eingeht und schon im Vorfeld berechenbar war.

Wie soll jemand der 9 Stunden am Tag schwer arbeitet (damit meine ich nicht Studenten oder Schüler ) die Muse nehmen, um das immer gleichbleibende Gelabbere der Politker zu ertragen oder gar endlose Parteiprogramme zu lesen?

Ich sehe sehr viel Politktalk, weil ich einfach Realsatire mag.
Politik ist in meinen Augen nur ein ewiges Kabarett voller macht- und postenstrebenden Schauspieler, die das Volk für zu dumm halten und sich von diesem Volk leider weit entfernt haben.

Außerdem haben viele Politiker doch selbst keinerlei Ahnung über das was sie wöchentlich abstimmen müssen, dennoch machen sie es. Was kommt dabei heraus? Ganz einfach: Was deren Lobby will.

 

[keshkau]

Kurze Rückblende zur Einordnung:
Nach einer Anmerkung von walter08 (im Ypsilanti-Thread) zu den Kandidaten im US-Präsidentschaftswahlkampf („jemand, dem man zuhören kann, ohne sich vor Fremdscham zu krümmen“) griff Adam_Smith den Gedanken auf („Land der inhaltlosen Reden“) und Sebl formulierte: „Die Reden sind ja auch immer inhaltsloser geworden, besonders wenn Politiker Versprechungen machen, von denen sie schon wissen, dass sie sich nicht einhalten können.“ Danach ging es um die Frage, ob sich eine Regierung an den Wahlversprechen im Wahlkampf messen lassen muss und wie es um die Kommunikation zwischen Politikern und Bürgern steht („Er redet und redet und redet und sagt nichts.“ und „Welcher Politiker schafft denn das überhaupt, klipp und klar eine Antwort zu geben?“).


Zunächst einmal sind Politiker ganz normale Menschen wie wir alle. Es mag bestimmte Charaktereigenschaften geben, die den Gang in die Politik begünstigen. Aber niemand wird als Ministerpräsident geboren. Vielmehr lässt sich z. B. sehr gut auf kommunaler Ebene beobachten, wie sich Leute für Politik interessieren, dann in eine Partei eintreten, dort ihre Arbeit machen und anschließend vielleicht in höhere Gremien gewählt werden. Diese Biografien verlaufen alle schrittweise. Zum Berufspolitiker wird man – wenn überhaupt – erst später.

Was erwarten wir von unseren Abgeordneten, die ja keine Übermenschen sind? Als Minister auf Landes- oder Bundesebene müssen sie sich in ihr Ressort einarbeiten. Je nach Wahlergebnis und Koalitionsvertrag kann man sich seinen Bereich aber nicht immer aussuchen. Aber man hat sicherlich Arbeits- und Interessenschwerpunkte. Doch wenn nun eine Partei Juniorpartner in einer Großen Koalition wird, dann stellt sie den Außenminister. Diesen Job muss dann jemand machen. Für jeden ernannten Minister und auch für jeden gewählten Bürgermeister gibt es irgendwann einen ersten Arbeitstag.

Da man wie gesagt nicht als Arbeits- oder Finanzminister oder als Kanzler geboren oder ausgebildet wird, steht man sogleich vor einem großen Haufen Probleme, die man allein gar nicht alle bewältigen kann. Dafür gibt es schließlich die Ministerien mit ihren Staatssekretäre und all den anderen Beschäftigten. Dort wird die eigentliche Arbeit gemacht, während der zuständige Minister das Aushängeschild ist.

Im Koalitionsvertrag und später im Bundeskabinett wird die Marschrichtung der Politik verabschiedet. Dort wiederum fließen die Eckpunkte der Parteiprogramme ein, die von den Parteien vor den Wahlen auf entsprechenden Parteitagen verabschiedet worden sind. In diesem Zusammenhang müsste man sich einmal fragen, wie derartige Programme konkret zustande kommen.

In der Bundesregierung stecken die einzelnen Minister nicht so tief im Thema wie ihre Staatssekretäre, aber sie halten in der Öffentlichkeit den Kopf hin. Die Mitarbeiter in den Ministerien hingegen arbeiten an den konkreten Gesetzestexten. Sie sprechen sich mit Vertretern anderer Ministerien ab. Sie prüfen, welche weiteren Gesetze von bestimmten Neuregelungen betroffen sind und welche Anpassungen dafür notwendig werden. Man führt Untersuchungen durch und erstellt Prognosen, weil man wissen will, wie sich eine geplante Regelung in der Praxis auswirken würde. Damit verbunden ist zugleich eine Kostenschätzung für den Haushalt.

Der einzelne Minister bekommt aber längst nicht alle Details auf den Tisch. Die würden ihn zeitlich und thematisch überfordern. Wer sich schon einmal Gesetzestexte durchgelesen hat, der weiß, dass es dort oft auf jedes einzelne Wort ankommt (z. B. ist eine Freigrenze etwas anderes als ein Freibetrag).

Der Minister muss so viel wissen, dass er die grundsätzlichen Fragen seiner Kollegen im Kabinett beantworten kann. Die strittigen Fragen denkt sich der Kollege aber nicht selbst aus, denn der Minister für Arbeit und Soziales hat gar nicht den nötigen Durchblick bei der Materie des Ministers für Wirtschaft und Technologie und umgekehrt. Aber die Staatssekretäre der beiden Ministerien und ihre Mitarbeiter, die gemeinsam an den Gesetzen arbeiten, stoßen bei ihrer Arbeit auf besondere Knackpunkte, die dann auf Ministerebene oder im Kabinett auszuräumen sind.

Bei ihrer Argumentation sind die Minister dennoch auf ihre Ministerien angewiesen. Denn nur dort kennt man die Details. – Man kann sich jedes beliebige Ressort herauspicken und wird feststellen, dass die Bandbreite der Themen sehr umfangreich ist, sei es beim Justizministerium, beim Gesundheitsministerium oder im Innenministerium. Ein Minister kann neben seiner täglichen Arbeit froh sein, wenn er sich auch nur mit einem Teilaspekt etwas näher beschäftigen kann (meinetwegen Herr Schäuble mit dem Thema Gefahrenabwehr im Internet).

Damit will ich nicht sagen, dass die Politiker alle keine Ahnung haben. Aber es ist für sie schwierig, über eine gewisse Tiefe hinaus auf dem Laufenden zu bleiben – auch deshalb, weil sie eine große Bandbreite an Themen bearbeiten müssen.

Hinzu kommt, dass sich manche engagierte Bürger (z. B. im Umweltschutz) oder manche Journalisten auf ihre bevorzugten Themen eingeschossen haben. In öffentlichen Diskussionsrunden oder in Interviews trumpfen sie dann mit besonderem Fachwissen auf, wo der zuständige Minister vielleicht nicht mehr mithalten kann. Das macht dann keinen guten Eindruck, heißt aber nicht unbedingt, dass dieser Politiker einen schlechten Job macht.

Ein anderer Aspekt ist, dass man als Minister mit zahlreichen Informationen eingedeckt wird. Dabei erkennt man auch, dass die Probleme oft nicht so simpel gestrickt sind, wie sie in den Medien diskutiert werden. Wenn dann z. B. eine Gewerkschaft oder eine Partei die Einführung eines Mindestlohns in Höhe von 7,50 Euro fordert, hat man nur selten die Gelegenheit, diesen Vorschlag entsprechend zu würdigen. Das geschieht vielleicht noch in Schriftform, etwa wenn eine Partei dazu ein Dossier auf ihrer Website veröffentlicht. Doch das lesen nur wenige.

Was bleibt, sind die Statements in Interviews, die beim Betreten des Bundestages zwischen Tür und Angel geführt werden sowie Talkrunden, in denen man auf eine effektive Sprechzeit von fünf Minuten pro Person kommt. Dazu vielleicht noch Live-Schaltungen während der Nachrichten, für die drei Minuten angesetzt werden.

Journalisten und Moderatoren haben in solchen Situationen aber nicht die (abschließende) Klärung eines Sachverhalts im Visier, sondern wollen mit knackigen Fragen eine schnelle und vor allem kurze Antwort erheischen, die in die Sendezeit passt. Hauptsache, man hat den zuständigen Minister einmal vor die Kamera geholt.

Der Minister weiß aber nur zu gut, dass der zu besprechende Sachverhalt alles andere als simpel ist. Ihm wird jedoch keine Gelegenheit gegeben, die zahlreichen Ursachen näher zu erläutern, die Strategie auszuführen, die vermuteten Wechselwirkungen zu beleuchten, die Risiken zu beschreiben oder auf andere Dinge zu sprechen zu kommen, die für das Verständnis von Bedeutung sind. Was bleibt ihm also übrig? Er muss oberflächlich bleiben, was ihm dann wiederum als Inkompetenz ausgelegt werden kann.

Es gibt kaum noch eine Plattform, auf der man sich in aller Ruhe (und zugleich medienwirksam, damit es die Leute auch mitbekommen) über ein strittiges Thema austauschen kann. Im Fernsehen schon gar nicht, denn die Menschen würden zur Fernbedienung greifen, wenn sich fünf Fachleute von 18-23 Uhr über ein einziges Thema unterhielten, zumal es dann schnell ans Eingemachte gehen könnte. (Ausnahmen bestätigen die Regel.) Viele Detailfragen sind z. B. juristischer Natur, damit lockt man keine Zuschauer hinter dem Ofen hervor.

Und so beschränkt sich der Meinungsaustausch auf Fachzirkel (und Kongresse), leider oft außerhalb der Wahrnehmung der Bürger. Deshalb meinte ich, dass man als Bürger auch bereit sein muss, den Politikern ein Wort zu schenken. Wenn man sich für ein bestimmtes Thema besonders interessiert, dann sollte man dazu z. B. auch einmal die Veröffentlichungen der Regierung (oder der Parteien) studieren. Die sagen viel mehr aus als ein Kurzinterview.

Ich habe unter anderem die Verschärfung des Waffengesetzes um 1. April 2008 verfolgt (weil ich ein Klappmesser habe). In der Presse gab es dazu nur kurze Meldungen. Aber auf Abgeordneten-Watch stand Herr Schäuble Rede und Antwort. Er hat seine Beiträge vielleicht nicht selbst geschrieben, keine Ahnung. Aber er ist das Gesicht seines Ressorts in der Öffentlichkeit. Und die strittigen Fragen zum „sozialverträglichen Gebrauch“ von einhändig zu öffnenden Klappmessern mit Arretierung wurden dort kompetent ausgeräumt. Was will man mehr?

Wenn jemand eine Anfrage an ein Ministerium schreibt, bekommt er auch eine Antwort. Wahrscheinlich nicht vom Minister persönlich, aber von Leuten, die sich dort mit dem speziellen Problem auskennen. Schließlich herrscht auch innerhalb der Ministerien eine Arbeitsteilung, weil jeder nur auf einen Teilbereich spezialisiert ist.

Warum sollte ein ganz normaler Bürger diese Themenfelder kausal begreifen müssen?

Das Problem ist einfach, dass viele Leute der Meinung sind, überall kompetent mitreden zu können. Aber dem ist nicht so. Ich halte mich auch bei Themen zurück, von denen ich keine Ahnung habe. Das heißt nicht, dass ich mir dazu keine Meinung gebildet habe. Aber die beruht dann nicht auf Sachverstand, sondern auf einem Bauchgefühl oder auf Halbwissen.

Wo auch immer meine Meinung herkommt, sie zählt natürlich und ich kann sie äußern, wann immer es mir passt. Bei Wahlen stimme ich schließlich auch über zahlreiche Themenbereiche ab, wenn ich mir die Parteiprogramme anschaue und vergleiche.

Ich kann für oder gegen Kernkraft sein. Aber ich kann nicht behaupten, wirklich etwas von der Materie zu verstehen. Wenn sich also Fachleute über dieses Thema unterhalten, dann höre ich vielleicht interessiert zu. Aber ich diskutiere nicht mit, weil mir der nötige Sachverstand zu dem Thema fehlt.

Was heißt das für die Bürger? Sie können nicht alles wissen, so wie auch Politiker nicht alles wissen können. Wenn ich mich als Bürger nicht mit bestimmten Themen beschäftige (sie es aus Zeitmangel oder aus Desinteresse), dann delegiere ich die Beschäftigung mit diesem Thema – in diesem Fall an die Mitarbeiter in Ministerien, an die Staatssekretäre und an die Minister in der Regierung.

Damit treffe ich die Entscheidung, ob ich selbst mitmischen will oder nicht. Wenn nicht, auch gut. Dann brauche ich mir um bestimmte Themen keinen Kopf mehr zu machen. Aber dann sollte ich nicht so vermessen sein zu glauben, ich könnte den Fachleuten mit meinen Stammtisch-Parolen erklären, wie der Hase läuft.

 

[dogio1979]

ein einzelner Wähler mag intelligent genug sein (was ich wegen des Egoismus auch noch nicht glaube). Bei mehr entsteht eine Gruppendynamik wie bei den sogenannten "Montagsdemonstatrionen.
Damals war Schröder ziemlich ehrlich mit den Bürgern und hat gesagt, dass es hart werden wird und der Dank waren Wahlniederlagen in den Ländern.
Die Reformen waren nötig und längst überfällig, aber verstehen WOLLTE es keiner, geschweige denn bei sich selbst Abstriche machen. Dass zb. Unternehmen anders besteuert werden, kann durchaus Sinn machen, aber den großen Zusammenhang verstehen viele nicht. Das Dilemma ist natürlich auch, dass nicht ausreichend volkswirtschaftliches Wissen vorhanden ist und dass die Sachverhalte oft zu kompliziert sind, um sie einfach verständlich darlegen zu können.

 

[BessenOlli]

@ dogio

Naja, so richtig zu erklären versucht hat es auch der werte Herr Schröder nicht.

Wir bräuchten einen Politiker der aus dem Nichts kommt wie in den USA Frau Palin und zur wirtschaftlichen Zukunft Deutschlands eine Rede hält, wie Herr Gore es zum Thema Klimawandel tut.

Leider stehen bei uns die Parteien an einem so langen Hebel, dass hier vermutlich nie jemand aus dem Nichts so nach vorn preschen könnte. Aber man kann ja nie wissen... im "Web 2.0" Zeitalter sind auch schon Filme von Verschwörungstheoretikern zu internationaler Bekanntheit gekommen. Daher warte ich weiter in der Hoffnung, dass eines Tages jemand aus der Wirtschaft mit einem (verständlichen) Video über die Zukunft unseres Landes das Internet erobert. So dass sich das Blatt wendet und die Parteien dann um ihn werben.

PS: Das Gore-Beispiel sagt nicht aus, was ich von den von ihm vermittelten Inhalten halte.

 

[N-rG]

AW: Subvention der Autoindustrie richtig?

Userpost: Shader
Ich halte von Subventionen von Industriezweigen nicht viel, jeder lernt in BWL und GP das man eine richtige Organisation, Struktur, Planung, Idee, Investitionen und Entwicklung haben muss, wenn man nicht wirtschaftlich arbeiten kann, erwartet einem an Ende das Ende/Insolvenz. So ist es schlicht und einfach!...............

Deinem Beitrag stimme ich 100% zu, in jedem Punkt.

Edit:

Das ganze zeigt aber auch das Problem das wir mittlerweile haben, dass es kein quantitatives Wachstum mehr gibt. Wir können nur noch qualitativ wachsen, und da muss die Politik auch mal sagen, was besser ist. Ich finde man muss nicht unbedingt an eine Klimaerwärmung glauben um Gründe zu finden, Öl zu sparen. Beispielsweise hinterlassen wir den nächsten Generationen bereits einen gewaltigen Schuldenberg, da wäre es doch fair, ein wenig Öl über zu lassen. Jetzt alles zu verfeuern, nee, den Generationenvertrag möcht ich net unterschreiben.

Hach ja, unsere gewollten Bildungslücken (Du kannst nichts dafür)

Es wird immer ein Schuldenberg geben, immer. Ich möcht es dir einmal ganz Beispielhaft erklären.


Nennen wir die EZB mal Herrn Fabian

Herr Fabian gibt dir 1x im Jahr 100 Euro. Herr Fabian ist natürlich sehr großzügig und möchte nicht nur dir helfen und gibt daher auch jedem anderen Bürger auf dieser Welt 100 Euro, Dollar oder Yen.
Denn dein Geld soll ja auch akzeptiert werden und einen realen Marktwert für Produkte und Dienstleistungen erhalten.

Weil Fabius so nett und fleissig ist, möchte er natürlich auch etwas davon haben, nur eine Kleinigkeit. So fordert er freundlich aber doch konsequent am Ende des Jahres die 100 Euro zurück + 5 Euro (5%) ;für seinen Aufwand. Das möchte er aber nicht nur von dir, sondern auch von jedem Anderen.

Um es nun nicht so kompliziert zu gestalten:

Fabian gibt dir und deinem Freund jeweil 100 Euro, fordert aber am Ende des Jahres 105 Euro zurück. Hasst du es schlau angestellt, hast du 105 Euro und dein Freund 95.

Nun fehlen ihm aber 10 Euro. Fabian hat doch aber insgesamt nur 200 Euro ausgegeben, möchte aber 210 Euro zurück. Wenn doch Fabius der einzige ist (Wie die Zentralbanken jeder Nation) der Noten und Währungen ausgeben kann, wie willst du denn jemals 210 Euro zurückzahlen?

Natürlich, du, bzw. dein Freund, leihst dir wieder 10 Euro, auf die Fabian erneut 5% haben möchte.
Nun jammerst du ein wenig, es sind ja harte Zeiten und den Firmen geht es ja so schlecht. Nun ist Fabian gaaaanz spendabel und fordert dieses mal lediglich 2%.(Leitzinssekung)

Jetzt hat Fabian sogar auf seine Zinsforderung bei dir, eine erneute Zinsforderung. Der Zinseszins ist geboren.

Vielleicht verstehst du jetzt worauf ich hinaus will. Der Schuldenberg wächst und wächst und wächst. Egal was du tust. Es wird niemals genug Geld da sein, um die Schulen zu tilgen. Der größte Fehler unserer Kultur war die Einführung einer Währung, die einen Zinsanspruch des Geldgebers mit Exclusivdruck ermöglicht.

@HappyMutant

Ich hoffe du akzeptierst diesen Beitrag auch wenn er nicht ganz Themenkonform ist. Allerdings denke, schadet ein wenig mehr Allgemeinbildung nicht

 

[HappyMutant]

AW: Subvention der Autoindustrie richtig?

Nun ja klassisch nacherzählt aus den YouTube-Videos. Nur: Ja es ist Off-topic. Und es ist Quatsch. Denn die Notenbank, in deinem Fall die EZB, steht für das Geldsystem als ganzes, nicht nur für Kredite. Zudem kann sie nicht unbegrenzt Geld herausgeben, sonst wäre Geld wertlos. Zinsen verhindern, dass sich nur der Geld leiht, der glaubt damit Gewinn machen zu können. Zinsen für Kredite verhidnern eine Entwertung von Geld, weil es die Geldmenge reguliert. Und sie gibt nicht jedem Bürger 100 Euro. Sie leiht anderen Banken Geld, damit diese damit investieren können. Diese Banken leihen sich auch von Privatkunden Geld. Und untereinander.

Tatsache ist, dass es, wenn alle immer einen Gewinn einstreichen wollten, ein ständiges gleichmäßiges Wirtschaftswachstum geben muss. Das ist ein Problem, weil jeder an dieses Wachstum glaubt. Das ist natürlich nicht immer der Fall. Kredite können jedenfalls auch platzen. Dieses Geld kannst du, bzw. die Bank meist also als Verlust abschreiben. Und wenn niemand dafür einspringt, wie jetzt in der Kreditkrise, dann ist eine virtuelle Menge Geld schlicht vernichtet. Wenn hinter dem Geld Realwerte stehen, dann ist ein geplatzter Kredit dagegen durch irgendwas gedeckt, wenn auch nicht immer im vollen Umfang. Faktisch würde es nach deiner Theorie auch bedeuten, dass der Staat, der nun mal schlussendlich als Besitzer der Notenbank ist, in Geld schwimmen müsste, angesichts der umlaufenden Geldmenge. Auch bei einen minimalen Zinssatz. Das tut er aber faktisch nicht. Ja bei einer vollständigen Entschuldung, würden wohl einige Zweige der (Finanz-)Wirtschaft eingehen. Das Wachstum grundsätzlich auf Pump erzeugt wird, ist nicht ideal. Kann und sollte man kritisieren. Auch die jetzige Krise wird mit Krediten gegenfinanziert, in der Hoffnung, dass es wieder besser wird. Wenn nicht, wird es auch den ein oder anderen Staat in den Bankrott treiben können und damit auch die jeweilige Währung. Aber es gibt irgendwann immer eine Korrektu zwischen realen Werten und virtueller Geldmenge. Das wird nur meist eher hässlich.

Jedenfalls: Wenn dann kritisierst du hier das Kreditsystem, nicht die Währung als solches. Den Unterschied sollte man schon deutlich machen. Der ganze Text ist auf einem (z.T. auch absichtlich) grausamen verfälschendem Kinderniveau geschrieben und wirklich in der Form nicht hilfreich. Nein, so zu schreiben macht die Erklärung nicht nachvollziehbarer, sondern eben leider falsch. Die Idee, dass doch alles dufte ist, wenn jeder sein eigenes Geld drucken würde, ist interessant, aber wohl eher nicht zu halten. Das führt nun aber zu weit. Zumal dann Geld als Tauschmittel immer noch unter die Leute gebracht werden müsste, wenn es nicht als Kredit vergeben wird.

Das Thema wird und wurde in anderen Threads schon diskutiert und ist dort gut aufgehoben.

 

[N-rG]

AW: Subvention der Autoindustrie richtig?

Na dann lösch den Beitrag einfach, richtig ist er dadurch im Prinzip trotzdem, egal wie du es drehst.

Ich hatte nicht vor eine Doktor Arbeit zu schreiben, dass es daran wieder was zu meckern gibt war schon klar, Einige können halt nie anders ;-)

Nur für dich, die EZB liegt nicht in den Händen des Staates.

 

[HappyMutant]

AW: Subvention der Autoindustrie richtig?

Grenzenlose Selbstüberzeugung ist was feines. Aber nur weil du glaubst es wäre richtig, ist es das nicht unbedingt. Und wenn ich dafür Gegenargumente bringe, dann ist dies kein Gemecker aus Prinzip, sondern der Versuch einer Diskussion. Und schon deshalb werde ich hierfür jetzt den passenden Thread suchen, damit solche Statements nicht ohne Möglichkeit des Widerspruchs stehen bleiben.

Und die EZB ist die europäische Behörde für Währungsfragen. Sie ist keine privatrechtliche Einrichtung und ist schlichtweg Teil des europäischen Währungssystems. Insofern ist die Aussage, sie gehört dem Staat vielleicht faktisch auch nicht korrekt. Der Staat bzw. der Staatenbund ist die EZB, auch wenn dies in ihrer Vorgehensweise weitgehend freigestellt ist.

 

[keshkau]

AW: Subvention der Autoindustrie richtig?

Ich hatte nicht vor eine Doktor Arbeit zu schreiben

Das ist kein Grund, einen Sachverhalt falsch wiederzugeben, nur weil Dir diese nachweislich nicht zutreffende Darstellung mit den Fabian-Videos vorgegaukelt wurde.

Wie war das denn bei der Einführung der Deutschen Mark? Da bekamen die Leute das Geld, nicht die Banken. Aber einige Leute brachten einen Teil ihres Geldes zu den Banken, die es an andere Leute verliehen. Dafür wollten der Geldgeber und die Bank entlohnt werden. Das ist der Zins.

Wenn der Schuldner nun aber seinen Kredit und seine Zinsen nicht zurückzahlt, dann läuft der Kredit weiter und die längst fälligen Zinsen kommen wie ein zweiter Kredit hinzu. Man kann das Zinseszins nennen, trotzdem bleibt das ein ganz normaler Vorgang, der in keinster Weise schändlich ist. Denn der Zinssatz ist nichts weiter als Prozentrechnung, die auf ein Jahr bezogen wird, wodurch man den Jahreszinssatz erhält.

Die Geldgeber bekommen Zinsen, weil sie auf Konsum bzw. auf Konsummöglichkeiten verzichten und weil sie ein Ausfallrisiko tragen. Die Bank kann zahlweise Gebühren verlangen oder sich einen Teil der Zinsen einstreichen, weil sie dem Geldgeber die Arbeit abgenommen hat, einen Kreditnehmer zu finden. All das kann man z. B. bei Wikipedia zum Thema „volkswirtschaftliche Funktionen von Banken“ nachlesen. Muss man aber nicht, weil es doch diese völlig unzulänglichen Fabian-Videos gibt, die man kritiklos übernehmen kann.

Und warum soll der Schuldenberg immer weiter wachsen? Hat etwa die Stadt Düsseldorf Schulden? Nein, hat sie nicht. Hat Norwegen Staatsschulden? Nein, im letzten Jahr gab es dort einen Überschuss in Höhe von 397 Mrd. NOK.

Ein weiterer Punikt, den auch schon HappyMutant eingebracht hat, ist die Verwendung des Kredits. Es gibt Konsumkredite, aber eben auch Investitionskredite. Der Kreditnehmer nimmt sich nicht einfach nur die 100 Euro, um am Ende 105 Euro zurückzuzahlen und mit 95 Euro dazustehen. Er investiert die 100 Euro und schafft damit Möglichkeiten, eine Rendite r zu erzielen, die oberhalb des Zinssatzes i liegt. Wenn r > i ist, kann er die Zinsen zurückzahlen und am Ende trotzdem mehr als 100 Euro in der Hand haben. Und nur wenn er diese Entwicklung erwartet, nimmt er überhaupt einen Investitionskredit auf.

So läuft die Wirtschaft und es genügt nicht, sich ein Element herauszupicken, dieses verfälscht darzustellen und zu behaupten, alles sei Betrug in dieser Welt, nur weil man die Welt um sich herum nicht verstanden hat.

 

[N-rG]

Was hat Norwegen mit Deutschland zu tun? Deutschland hat schulden und Schuldenschulden. Ich weiß auch gar nicht was ihr hier so rumeiert. Die Zentralbanken drucken Geld und wollen für dieses Geld Zinsen. PUNKT.

Wer dann mit dem Geld arbeitet, ob Bürger oder Kreditinsitute ist dabei völlig egal. Aber ganz ehrlich, ich hab einfach kein Bock darüber zu diskutieren, weil mich das hier schon wieder 15 Minuten gekostet hat, die ich doch lieber in das Lesen von meiner Lektüre stecken hätte sollen. Jaja, buhu, schlimm schlimm ich verzieh mich einfach, wie unanständig.

Schickt mir ne Rechnung oder Beschwerdebrief

 

[HappyMutant]

Der Ball ist rund und ein Spiel dauert 90 Minuten. Punkt. Klar kann man auch alles in zwei Sätzen abhandeln, trotzdem kann ich aus solchen Aussagen keine Details und das wesen des Fußballs ablesen. Um die genaue Ausgestaltung des Prinzips Währung geht es bei dir ja, wie kann man dann an Details nicht interessiert sein?

Ich seh leider du willst nicht diskutieren, du willst, dass man dir bzw. mal wieder den YouTube-Filmchen alles abkauft, weil es so schön plausibel klingt. Aber zum Glück kannst du anderen die Diskussion darüber nicht verbieten.

 

[Crescender]

Aber zum Glück kannst du anderen die Diskussion darüber nicht verbieten.

man mag mir die kürze meines postings verzeihen: amen.

so long and greetz

 

[chriwi]

Wenn r > i ist, kann er die Zinsen zurückzahlen und am Ende trotzdem mehr als 100 Euro in der Hand haben.

Bleibt trotzdem das Problem, dass die Summe aller Kredite = i ist richtig? Wie kann r > i in der Summe existieren. Sicher muss man dies zu einem diskreten Zeitpunkt betrachten. Daher kann man für jeden späteren Zeitpunkt betrachtet doch einfach sagen

i+ni > r = i + ni

Auf ein Land betrachtet stimmen alle Ausführungen von dir. Aber weltwirtschaftlich betrachtet ist mir nicht klar, wie man das Problem auflösen kann ohne einen Crash zu haben. Genau das passiert ja regelmäßig.

 

[perfekt!57]

ich finde es weiter spannend, wie sich die positionen von leuten anscheinend weiter verändern. vor allem die gute alte FAZ wird immer progressiver, richtig meinungsfrei (auch den gut bezahlten journalisten (eben solchen, die studierte journalisten, also akademiker sind), ist inzwischen wohl offensichtlich aufgefallen, dass auch sie bloß angestellte sind, keine kapitalbesitzer).

hier:

"Urnen des Grauens"

"... Logisch ist das nicht. Alles müsste anders sein: Die Republikaner und die sie unterstützenden Konservativen in den europäischen Hauptstädten stehen vor den rauchenden Trümmern der Bush-Ära, die auf jedem einzelnen Politikfeld eine Vollkatastrophe hinterlässt, das muss man erst einmal schaffen. Aber kaum jemand zeigt sie noch, die Fotos von Silvio Berlusconi, José María Aznar, Nicolas Sarkozy und Angela Merkel beim gemütlichen Beisammensein mit Bush ... :"

immerhin auch die faz, die so schreibt.


p.


http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF4...7F91836FDEF8114A76~ATpl~Ecommon~Scontent.html

.

 

[keshkau]

@chriwi

Mit r ist die "interne Verzinsung" (Rendite) der Investition gemeint. Und i (von engl. interest) ist der Zinssatz.

Der Unternehmer nimmt 1.000 Euro zu i = 10 % auf. Dann zahlt er nach einem Jahr 1.100 Euro zurück. Seine Investition wirft aber eine Rendite von r = 15 Prozent ab.

Deshalb hat er am Ende des Jahres 1.150 Euro verdient und kann die 1.100 Euro für Tilgung und Zinsen locker zurückzahlen. Wenn er mit einer Rendite von nur z. B. 5 Prozent rechnen würde, dann würde er den Kredit erst gar nicht aufnehmen.

 

[Marius]

Tja, die Banken und damit wir, haben eben das Pech in wertlosen Scheiß investiert zu haben, der immer weniger wert wird umso ärmer die Leute werden.

Daher: Finanz-Systemcrash, Wirtschaftsdelle.
Wie es immer schon war, so alle 60-70 Jahre.
Jetzt eben einmal ohne WK oder 30 oder 100 Jährigen Krieg.
Vieleicht wird ja noch Sarkozy zum Napoleon, wenn die BRD kein Geld für die EU rausrückt.

Wer fängt eigentlich Rußland auf?

 

[th3o]

ihr seid in der diskussion nicht allgemein genug

 

[Idealist]

Mein erster Beitrag hier im Forum und gleich mal dieses wichtige Thema wieder ins Leben rufen...

Gleich eines vorweg -> Ein gutes System muß dem Menschen dienen und niemals der Mensch dem System.

Es gibt sinnvolles, weniger sinnvolles und sinnloses...


@Systemkritiker
Meine Kritik an den Systemkritikern ist die Tatsache, daß sie sich in Fachkreisen mit ihrer Fachsprache durchaus verständigen können. Um in einem System etwas zu verändern reichen Fachgespräche allerdings bei weitem nicht aus.
Hierzu ist die Verwendung einer allgemeinverständlichen Sprache Vorraussetzung (wurde bereits von einigen Vorrednern angemerkt).
Auch wenn eine allgemeinere Beschreibung mit deutscher Sprache nicht immer genau (präzise) zutrifft, so ist sie trotzdem der Fachsprache vorzuziehen:

Nicht die Herrschaften (Eliten) haben in der Geschichte Veränderungen gebracht, sondern in aller Regel das gemeine Volk. Dies geschah in den meisten Fällen leider in Form von Gewalt.

Wenn ihr also etwas ändern wollt, müßt ihr alle einbinden (Arbeiter, Angestellten, Manager, Beamten, Akademiker, Hausfrau, Unternehmer usw.)

Bei Systemkritik sollten nicht Begriffe wie Kapitalismus, Sozialismus oder Kommunismus im Vordergrund stehen, sondern der Mensch.
Daraus lässt sich ableiten, daß für Menschen jeden Bildungsstandes Verständnis entstehen sollte, dies ist durch Fachsprache allerdings unmöglich.
Nur wer "versteht" kann auch "erkennen" und damit etwas verändern.

Fremdsprachliche Begriffe ändern sich in ihrer Bedeutung oft sehr schnell, was wiederum durch Eliten gefördert wird. (gutes Beispiel -> Anarchismus)

@allgemein
Als Fan von Vereinfachung (Abstraktion) nun zur Sache

Meine Erkenntnisse beruhen nicht auf Th3o, sondern sind vorwiegend aus eigenen Erfahrungen entstanden. Interessanterweise sind die grundlegenden Ansichten (in diesem Fall) ziemlich deckungsgleich.

Alle Gesellschaftsformen in denen der Mensch dem System dient sind gescheitert -> einzige Ausnahme ist bis heute die Religion.

Was unterscheidet ein religiöses System von einem gesellschaftlichem, abgesehen vom nicht fassbaren Glauben?

Am Beispiel der katholischen Kirche ganz sicher, daß Entscheidungen häufig nicht für die lebende-, sondern für Nachfolge-Generationen getroffen werden. Beispiel: Erbpacht

Unsere aktuelle Gesellschaftsform (genannt Kapitalismus) bevorzugt die Aussicht auf schnelle Gewinne (Rentabilität) -> Welcher Geschäftsplan läuft länger als 5-10 Jahre ?)

Somit sind wichtige Investitionen der Gemeinschaft in die Zukunft nicht möglich -> ist ja nicht gewinnbringend.

Die größten technischen "Fortschritte" werden während Kriegszeiten gemacht, so wollen mir Eliten weismachen. Was vergessen wird ist, daß nicht der Krieg der Auslöser dieser Fortschritte ist, sondern die plötzlich entstandene Gemeinschaft. Diese Gemeinschaft leistet in kurzer Zeit wesentlich mehr als zu Friedenszeiten (in denen diese Gemeinschaft so nicht existiert).

Der bessere Weg scheint also der Krieg zu sein -> falsche Schlußfolgerung, setzen 6.

Basis einer besseren zukünftigen Gesellschaft kann nur eine Gemeinschaft sein, die Konkurrenz nicht ausschliesst, aber auf gemeinsame Ziele hinarbeitet.

Hieraus ergibt sich schon fast wie von selbst der Lösungsweg.

Jetzt stehen nur noch einige Kleinigkeiten im Wege, die da beispielsweise wären:

- Die Gier des Einzelnen, woraus erst Neid entsteht
- Die Gier des Einzelnen, fördert hierachisches Denken
- Die Gier des Einzelnen, entwickelt Elitedenken
- Die Gier des Einzelnen, Geld wird zu einem Gott
- Die Gier des Einzelnen, ist nichts als eine Form von Angst
usw.

Die Frage ist:
Wie läßt sich diese Gier in eine sinnvollere Richtung lenken ?

In kleinen Gemeinschaften (wie Familie, Freundeskreis) wird diese Gier häufig überwunden, daraus folgt, daß Gier sich hauptsächlich gegen einen unbekannten (anonymen) Menschen richtet.

Wie läßt sich Angst (Gier) überwinden ?
Ein Schritt ist sicherlich, sich in die Lage eines anderen Menschen zu versetzen, auch die eigene Sichtweise überprüfen hilft oft.

Welches bekannte Gesellschaftsmodell kann denn diese Schranken überwinden ?
Kapitalismus -> Das Merkmal aller Gier -> unmöglich,
Sozialismus, Kommunismus -> Marx Engels Modell ist in der heutigen Zeit so nicht mehr zutreffend
Muß wohl ein neues Modell entwickelt werden

Ach ja ich vergaß, der Mensch ist faul. Hier stellt sich die Frage welcher Mensch?
Denkfaul, Arbeitsfaul -> ist nur ein Gerücht.
Ein Mensch ist doch von Natur aus neugierig, das alleine widerspricht der Legende des faulen Menschen. Interessante Aufgaben vergeben und das Problem löst sich alleine (Stichwort Motivation, nicht Manipulation).

Was ist überhaupt Arbeit ?
Weshalb wird nur eine Form von Arbeit entlohnt ?
Kinder aufziehen ist auch eine Form von Arbeit, mit Sicherheit anstrengender als nur morgens aufstehen und zur "Arbeit" gehen -> Entlohnung -> keine.
Obwohl doch der Nachwuchs die Rente sichern soll -> verdrehte Welt
Meine Feststellung -> Nachdenken ist eine sehr anstrengende Arbeit.

Zum Thema Glück:
Hans-Georg Gadamer auf die Frage was das Glück sei:
"Glück ist für jeden, was er sich im Geheimen wünscht"

Mal ein Lösungsansatz -> Vereinfachung

Den Staat halte ich für eine nicht weiterentwicklungsfähige Totgeburt, der Probleme nur verschlimmbessert. Siehe Rechtswesen, Steuerrecht, das blickt kein Mensch mehr...
Jede Reform steht für noch weniger Übersicht, dafür mehr Ungerechtigkeit

Generationenvertrag (Rente) -> geht eh den Bach runter -> da braucht's keinen Propheten
Wir alle werden zu Tode verwaltet -> weg mit allen überflüssigen Verwaltungsakten (Da bleibt nicht viel )

Staatliche Aufgaben sollten sich auf die Vertretung der Gemeinschft beschränken (Bis es auch hierfür bessere Lösungen gibt).
Damit kommt der Gewaltenteilung eine vierte Kraft hinzu -> die Gemeinschaft als Selbstverwaltung, der alle Einwohner angehören, von der Wiege bis zur Bahre

Grundlegende Aufgaben sollten die Gemeinschaft lösen -> Ernährung, Bildung, Ausbildung, Forschung, Zukunftsperspektiven, Energie usw.

Die Welt besteht nicht nur aus Zahlen -> Einige Dinge sollten einfach getan werden, egal was die Kostenrechnung für 5 oder 10 Jahre sagt -> Die nachfolgenden Generationen werden es danken.

Und plötzlich ist auch Startrek keine Utopie mehr

Bei Bedarf bin ich gerne dabei eine sinnvollere Zukunft zu entwickeln (und zu verwirklichen)

In der Hoffnung es ist verständlich

Letzte Anmerkung
Der Hindukusch ist aber wirklich weit weg um einen Verteidigungsfall damit zu rechtfertigen...
Warum verteidigen uns nicht die Leute, die es für gerechtfertigt halten (Dann sind wir sie hier los )
Jaja, ich höre auch die Schritte der Millionen, die sagten:
Was kann ich alleine schon tun...