Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[th3o]

Mir fehlt im Moment einfach die Zeit und auch, weil es eigentlich immer dieselben Leute sind mit denen (oder gegen die) man diskutiert, die Lust.
Diskussionen sind ja nun auch nicht so angelegt, dass sie ständig weitergeführt werden müssen oder dass sie inhaltlich fortschreiten müssen. Müssen nicht, sondern können. Sprich: nicht diskutieren um des Diskutierens willen. Das verfehlte meiner Meinung nach vollkommen die Intention von Diskussion überhaupt (vor allem in einem Forum). Entweder es gibt Bedarf oder eben nicht. Künstlich sich Bedarf herbeikonstruieren wäre sinnlos. Lass den Thread einfach laufen, in welcher Form auch immer.

 

[perfekt!57]

Ich war in dem Beitrag von der Annahme ausgegangen, dass es keine organisierte Gesellschaft gibt. Dies versuchte ich dadurch kenntlich zu machen, dass ich schrieb "vom Punkt Null ausgehend".


aha. und wie sieht das aus? "gott erschafft adam aus einer ribbe?"


ihr berücksichtigt zu wenig die unterschiede zwischen entfremdeter und nicht entfremdeter arbeit. und das jeder anders empfindet, was entfremdete arbeit ist. und das empfinden bei allen auch wieder eine f(t) ist. mit 25 kann man das evtl. auch, mangels eigener erfahrung mit sich selbst, noch nicht so sehen. mit 55 schon. vor allem zählen auch die durchgehalteten tiefs. ständig nach veränderung rufen kann jeder. vor allem als persönliche ausrede fürs nie angefangen haben wird das in jeder generation von einem bestimmten typus immer wieder gerne genommen (dem im grunde bürgerlichen typus nämlich).

auch daher hat die entfremdete arbeit im realexistierenden sozialismus (die besteht ja immer weiter, wird ggfls. etwas weniger) immer nie der funktinär gemacht. sondern weiterhin nur der prolet in bautzen.


und bleibt das problem der freiheit. im alter von 38 z.b. festzustellen, dass das studium der geschichte, oder welches auch immer, welches man als erstes machte und einen beruf darin ergriff, ein fehler war und ein anderes studium anfangen, als freie entfaltung im genannten marxistischen sinne, geht nur auf kosten (gleichaltriger) anderer, die eben gleich die richtige, für sie passende studienwahl getroffen haben. und gleicht sich nicht aus. wird nur vom schwätzer überdeckt. mit geschwätze nämlich.


die masse der leute muss jedes system auch weiterhin hart anfassen, zur arbeit zwingen, damit sie eine lebensleistung erbringen, die der gesellschaft genügt, und auf die sie selbst hinterher stolz sein können. keine systemfrage. sondern genetisch fixiert.

nur eine minderheit steht von alleine früh auf. und fängt den tag mit der nächsten notwendigen drecksarbeit an. kinder wickeln, ohren sauber machen, zur schule schicken, oma pampern, steuererklärung machen, klo putzen, dem kunden ein angebot schreiben, essen kochen, den geschrieben angeboten nachgehen, aufträge ranziehen usw.. und jeden tag wieder, von morgens bis abends. ein leben lang. kann von man alleine, auch ohne system.


p.

.

 

[keshkau]

Momentan läuft es so, dass man als Einzelner mehr oder weniger zur Arbeit gezwungen wird. Diese Zwänge können ganz unterschiedlich ausgeprägt sein: Die Ehefrau schmeißt vielleicht den Haushalt, die Mutter kümmert sich um die Kinder, der Arbeitnehmer oder Arbeitgeber geht in den Betrieb, um Geld nach Hause zu bringen.

Um die Arbeit kommen wir so oder so nicht herum, schon deshalb nicht, weil uns die gebratenen Hähnchen nicht in den Mund fliegen. Wir haben auch keine Gesellschaft, in der alle nur vier Stunden arbeiten müssten, um jeden ausreichend zu versorgen. Das würde möglicherweise in Bezug auf die Lebensmittelversorgung reichen, aber längst nicht für den ganzen Rest.

Wenn man alles „auf Null“ setzt, dann bleiben die Menschen natürlich dieselben. Ihr Alter ändert sich nicht, auch nicht ihre Lebenserfahrung, ihre persönlichen Enttäuschungen, ihr Alkoholproblem und ihr Zuhause.

Aber man könnte – um ein Beispiel zu nennen – die Besitzstände neu verteilen oder die Abhängigkeiten im Arbeitsleben neu ordnen. Das könnte ein alternativer Ansatz sein. Die Kunst besteht dann darin, die Motivation der Menschen zur Arbeit aufrechtzuerhalten.

Nehmen wir dafür einmal rein hypothetisch an, wir würden in Deutschland das gesamte Geld abschaffen. (Das Ausland blende ich mal kurz aus.) Prinzipiell wäre das möglich, wenn jeder weiterhin arbeiten geht und jeder weiterhin mit den Gütern versorgt wird, die er sich „im Normalfall“ auch leisten würde.

Man würde also in den Lebensmittelmarkt gehen und sich einfach bedienen, aber nur mit dem, was man braucht! Die Mitarbeiter an der Kasse würden dann im Moment zwar nicht länger benötigt werden. Aber man könnte ihnen vielleicht eine andere Arbeit zuweisen. Der Autoverkäufer würde fortan ohne Bezahlung arbeiten, weil es kein Geld mehr gäbe. Aber auch er könnte sich überall eindecken: hier mal ein neuer MP3-Player, dort mal eine Reise in den sonnigen Süden. – Theoretisch denkbar. Das Problem wird aber sein, dass ihm die Auto-Interessenten die Bude einrennen werden. Jeder würde plötzlich ein neues Auto haben wollen, wenn sie nichts kosten, weil die Menschen unersättlich sind.

Und so stellt man allein durch dieses Gedankenspiel fest, dass es besser weiterhin Geld geben sollte. Denn damit steuert man die Knappheit der Güter und man schafft Anreize zur Vermögensbildung. Der neue Sportflitzer ist im wirklichen Leben schließlich rar und deshalb teuer. Man braucht ein kleines Vermögen, um ihn sich leisten zu können.

Eine neue Gesellschaft, in der allen alles gehört, kann schnell dazu führen, dass niemanden mehr etwas gehört. Das dürfte kein Fortschritt sein. Daher denke ich, dass man das Leistungsprinzip weiter hochhalten muss. Gute Arbeit muss sich auf irgendeine Art „bezahlt“ machen.

Der "Zwang zur Arbeit" sollte nicht von außen kommen, sondern von innen heraus. Mit "innen" meine ich auch die Einsicht, dass man etwas zum eigenen Überleben beitragen muss.

 

[Nicht-Natan]

Der "Zwang zur Arbeit" sollte nicht von außen kommen, sondern von innen heraus. Mit "innen" meine ich auch die Einsicht, dass man etwas zum eigenen Überleben beitragen muss.

Das hat in den verschiedensten sozialistischen und kommunistischen Staaten schon nicht funktioniert. Auch nicht in der DDR. Warum sollte es also jetzt "Auf einmal" so gehen?

Der Mensch ist von natur aus faul. Da giebt es nichts dran zu rütteln.

 

[th3o]

"die masse der leute muss jedes system auch weiterhin hart anfassen, zur arbeit zwingen, damit sie eine lebensleistung erbringen, die der gesellschaft genügt, und auf die sie selbst hinterher stolz sein können. keine systemfrage. sondern genetisch fixiert."

Da ist bei dir grade aber was durchgeschmort oder perfekt!57?
Wenn du der Meinung bist, dass es einfach so ist, dass jedes System die Leute zwingen muss zu arbeiten (also schön Zwangsarbeit zu verrichten) um "der Gesellschaft" zu genügen und um dann später auf ihr Werk (das sie natürlich vorher nicht kennen, sondern nur die, die in der Position sind zu diktieren was "die Menschen" tun sollen) stolz zu sein, ja dann frage ich mich ernsthaft warum du nicht auch ein flaggenschwenkender Kommunist bist.
Da werden die Leute auch gezwungen zu arbeiten für "die Sache" des Kommunismus auf die sie dann stolz sein können.

Vielleicht rückst du deinen Satz so ins Licht, dass er sich nicht mehr so plump und unreflektiert anhört.

 

[keshkau]

@Natan
Wenn man die Problemfälle einmal ausklammert und sich auf die Menschen konzentriert, die "arbeitsfähig" sind, dann muss - wie beschrieben - das Leistungsprinzip gelten. Wer nicht bereit ist zu arbeiten, hat auch nichts zu erwarten. Das mag als äußerer Zwang zur Arbeit erscheinen. Aber im Grunde ist es eine Binsenweisheit, dass nicht alle "all inclusive" leben können, wenn niemand mehr arbeitet. Die arbeitsfreie Gesellschaft gab es noch nie.

Was einige ändern möchten, sind die Bedingungen, unter denen in einer Gesellschaft gearbeitet wird. Darüber kann man ja reden.

 

[Adam_Smith]

Ich war in dem Beitrag von der Annahme ausgegangen, dass es keine organisierte Gesellschaft gibt. Dies versuchte ich dadurch kenntlich zu machen, dass ich schrieb "vom Punkt Null ausgehend".


aha. und wie sieht das aus? "gott erschafft adam aus einer ribbe?"

Es war der Versuch mit eurer Unterstützung ein Gedankenspiel durchzuführen. Ein Gedankenspiel muss dabei nicht zwangsweise jedes Detail bis ins letzte hinterfragen. Die Annahme, dass der Mensch einfach da ist und es erst einmal keine gesellschaftliche Organisation gibt war die Grundannahme die nötig war um sich erst einmal darüber klar zu werden, was denn, bedingt durch die Natur des Menschen, notwendig wird, was sinnvoll erscheint, ...

Ziel ist es dabei auch nicht zwangsweise die gewonnenen Erkenntnisse auf die reale Welt zu übertragen. Das ist ja das lustige an einem Gedankenspiel, man kann es erst einmal im Geiste durchführen und muss nicht jedes Detail gleich bis ins letzte hinterfragen. Natürlich darf man dann auch nicht den Anspruch erheben und dieses Gedankenspiel 1:1 zu übertragen.

Die Menschen werden übrigens einfach durch ihre Biologie zur Arbeit gezwungen. Denn Arbeiten die Menschen nicht (Arbeit ist nicht gleich Lohnarbeit), bekommen sie nichts zu essen.

Vielleicht ist der Versuch dieses Gedankenspiels hier fehl am Platze ...

Ich hätte mir in Folge meines Beitrages allerdings deutlich abstraktere (und vom vorherrschenden System losgelöstere) Antworten erwünscht.

 

[Kartonschachtel]

Ein Mensch arbeitet um sich selbst zu verwirklichen, d.h. um soziale Anerkennung zu erlangen und Beziehungen zu knüpfen. Essen steht an einer anderen Stelle. Niemand lebt und arbeitet heutzutage, nur um etwas zu essen zu kaufen. ( Wobei man anmerken muss, dass heute in zumindenst Westeuropa auch nicht wirklich jemand verhungern würde....aber totaler OT)

Es sind rein egoistische Motive, die uns antreiben. Wir wollen unsere Bedürfnisse befriedigen und müssen darum arbeiten. Arterhaltung (als mögliche Antwort auf die Sinnfrage) und Überleben spielt hier keine Rolle.

Erst nachdem diese sozialen Bedürfnisse geregelt sind, haben wir auch längerfristig die Motivation, unseren körperlichen Bedürfnissen nachzugehen. So funktioniert unsere heutige Gesellschaft.


Ohne organisierte Gesellschaft kann man das gar nicht betrachten. Auch nicht vom Punkt 0. Denn da war der Mensch frei und wild und hatte keine Gesetze und Vorschriften und keine sozialen Erfahrungen, dort ging es ums überleben - also um die körperlichen Bedürfnisse...... essen, trinken, vor der Raubkatze flüchten, etc...

----> Erst die Gesellschaft machte uns zu dem, was wir heute sind.


Daraus folgt: Es würde sich gewaltig viel ändern, wenn wird alles auf 0 setzten würden........

Und irgendwie wird das ganze hier zu eng betrachtet, der Mensch hat wichtigere Bedürfnisse als Lebensmittel....

 

[keshkau]

@Kartonschachtel
Wenn man von einem theoretischen "Nullpunkt" ausgeht, dann verstehe ich darunter, dass man erst einmal nur die Menschen hat und keine Organisation (Staatsmacht, Gesetze, Religion, Arbeitsverhältnisse, besondere soziale Netzwerke). Im Grunde bleiben die Familien übrig und ihre Grundbedürfnisse (Wasser, Nahrung, Unterschlupf, Hygiene, Schutz gegen Kälte). Alles andere ist optional.

Ausgangspunkt sind dann allein die Menschen mit ihren Familien, Freunden und Bekannten.

Die von Dir hervorgehobenen Dinge, wie "soziale Anerkennung" oder "Beziehungspflege" bzw. "Selbstverwirklichung in der Arbeit" sind fast schon Luxus und greifen erst, wenn das eigene Überleben bzw. das der Kinder einigermaßen gesichert ist.

An einem Nullpunkt besteht diese Sicherheit nicht. Im Extremfall ist man nicht vor Gewalt geschützt, weil es keinen Rechtsstaat und keine Staatsgewalt gibt. Selbst die eigene Existenz ist nicht gesichert, weil man nicht weiß, wovon man leben soll (Einkommen, Verpflegung). Das ist auch der Grund, warum man nach Katastrophen oft das totale Chaos hat. Das mag nach einem schweren Erdbeben weniger zutreffen, weil dann alle betroffen sind. Aber bei Hochwasser oder vergleichbaren Problemen muss man schon konkret mit Plünderungen rechnen. Der Nullpunkt ist daher eine ziemlich unbequeme Situation.

Ich stelle mir unter einem Nullpunkt gerne ein Robinson-Crusoe-Szenario vor: Eine Gruppe Menschen landet irgendwo auf einer abgelegenen Insel und muss sich ohne Hilfe von außen selbst organisieren. Das trifft es meiner Meinung nach schon ziemlich gut. - Besonders realistisch und übertragbar ist das zwar nicht, weil Deutschland im Herzen von Europa liegt und wir hier nie ganz auf uns allein gestellt wären.

Doch für ein Gedankenspiel sehe ich kaum eine bessere Möglichkeit. Man könnte unterstellen, dass wir den Wechsel von dem bestehenden zu einem neuen System alle freiwillig und friedlich vollziehen, etwa durch entsprechende politische Mehrheiten.

 

[Kartonschachtel]

Da bringst du meiner Meinung nach vieles durcheinander. Ich weiss gar nicht, was dir so ein theoretischer "Nullpunkt" bringen soll und was du damit machen willst. Schön, es ist als Gedankenspiel und als theoretisch benannt, aber ich sehe darin weder eine Kritik oder einen Fortschritt...

Die Selbstverwirklichung in der Arbeit und die soziale Anerkennung sind Grundvoraussetzung, dass wir unseren körperlichen und familiären Bedürfnisse nachgehen wollen. Das trifft für die Gesellschaft zu. Am besten stellst du dir das für einen längeren Zeitraum vor. Besteht heutzutage Anreiz, ohne "Staatsmacht, Gesetze, Religion, Arbeitsverhältnisse, besondere soziale Netzwerke" und Selbstverwirklichung für einen längeren Zeitraum zu leben? -> Nein

Vor der Geschellschaft war alles anders, gerade umgekehrt als oben geschildert. Da es sich aber um ein Modell handelt, kann man das schlecht auf ein bestimmtes Land übertragen.
Die Menschen waren eben frei, hatten noch keine Verantwortung gegenüber anderen und wollte einfach existieren. Er musste nicht sein Leben dem Wohle der Gesellschaft unterordnen und kulturelle Gesetze befolgen.
Diese Menschen würden sich auf deiner Insel niedermetzeln, die anderen, die in einer Gesellschaft leben und schon einer höheren Gewalt unterstellt waren/sind, werden sich mit der Zeit auch selber organisieren.
Für dein Inselbeispiel müssten also die Menschen ( und keine Gruppe, dass heisst ja schon, das sie organisiert sind) ohne gesellschaftliche Einflüsse auf der Insel auf die Welt kommen und aufwachsen. "Freiwillig" organisieren werden sie sich nie, das geschiet erst, wenn ein Schwächerer um sein Leben winselt und der Stärkere darin einen Vorteil sieht und fortan halt über dem Schwächeren steht. Dazu Bedarf es aber einem langwirigen Entwicklungs- und Selbsterkennungsprozess.

 

[keshkau]

Ok, dann liegen die Unterschiede in der Betrachtung darin, dass wir verschiedene Zeiträume betrachtet haben. Wenn Du die Gesellschaft als gegeben siehst, dann stimme ich Dir zu, was die Selbstverwirklichung usw. angeht.

Warum nun die "Gruppe"? Wenn jemand die Welt anders gestalten will als sie ist, dann kann er sich dafür keine "neuen" Menschen aussuchen, sondern er muss die nehmen, die er vorfindet. ("Man muss die Menschen so nehmen, wie sie sind. Es gibt keine anderen.").

Warum die Insel? Weiter oben wurde behauptet, der Kapitalismus sein fest mit unserer Gesellschaft verwurzelt. Sie würden sich quasi gegenseitig bedingen. Wer den Kapitalismus überwinden möchte, kann eine neue Ordnung nicht auf das Fundament der alten Gesellschaft aufbauen. Denn dann wäre der ehemalige Bürgermeister nicht einer von vielen, sondern immer noch der Ex-Bürgermeister. Gleiches gilt für den ehemaligen Arbeitgeber, der immer wieder versuchen würde, sich auf seine alte ""Amtsautorität" zu berufen.

Auf einer "Insel" sind all diese Strukturen nicht länger vorhanden. Die "Gruppe" ist nicht insgesamt untereinander bekannt, höchstens die Familien und Paare. Dort interessiert es zunächst einmal niemanden, ob jemand im "vorherigen Leben" Polizist oder Lehrer war. Allerdings wird so jemand vielleicht versuchen, sein Know-how einzubringen. Das finde ich auch nicht schlimm, weil die Menschen wie gesagt dieselben geblieben sind.

 

[th3o]

keshkau
Ich für meinen Teil nehme an dieser Form des "Gedankenexperimentes" deshalb nicht teil bzw. habe auch in deinem früheren Thread nicht mitmachen wollen, weil ich es zumindest für mich für Zeitverschwendung erachte. Ein Punkt Null, also doch eine sehr weitgehende Abstraktion von dem was wir sind, was uns ausmacht etc.pp. ist, meine ich, wirklich unmöglich und wenn es doch möglich ist, dann ist das immer nur in Form einer Verdoppelung möglich, also eine Art Herumbasteln, das mit dem was tatsächlich vorgeht und was tatsächlich die Verhältnisse sind, um die es eigentlich zu tun wäre, nichts zu tun hat. Eine Art Zeitvertreib um des Zeitvertreibs willen. Ich habe hier auch im ganzen Thread nichts konkretes entwickelt wie die Welt aussehen sollte im Einzelnen. Ich bin ja kein Hellseher. Das einzige was ich kann ist unsere Welt angemessen beschreiben und nichts anderes. Ob das immer gelingt mag ja dahingestellt bleiben. Aber nur die Beschreibung der Verhältnisse selbst beinhaltet implizit auch das Urteil über sie. Aber klar, der Thread ist natürlich so ausgelegt, dass hier selbst "Spiele" ihren Platz haben können.

 

[keshkau]

Ich weiß ja, dass hier nicht die entsprechende "Lust" an dem Szenario besteht. Deshalb brauchen wir das hier auch nicht zu machen. Falls doch, wäre ein separater Thread angebracht. Mir selbst ist das auf Dauer zu wenig, wenn man es bei der Beschreibung der Verhältnisse belässt. Das ist sozusagen die Voraussetzung, aber mehr auch nicht.

Eine Vision wäre durchaus nützlich. Allerdings sehe ich enorme Schwierigkeiten, diese unter Berücksichtigung aller realen Bedingungen zu stricken. Das gilt auch, wenn man die Wirtschaft (Produktion, Verteilung) nicht zentral steuern wollte und unberücksichtigt ließe.

 

[th3o]

Naja, ob dir das zu wenig ist oder nicht ist so eine Sache. Ich würde mich eher fragen: Was ist möglich?
Und weiter: Die Beschreibung der Verhältnisse ist deshalb eigentlich schon alles, weil die Handlungsanweisung zur Veränderung mit Notwendigkeit aus der angemessenen Beschreibung hervorgeht. Das meinte ich damit, dass Gedankenspiele so oder so irreführend sind weil sie nicht am "Gegenstand" orientiert sind. Der Gegenstand ist unsere momentane Gesellschsftsform oder unser Gesellschaftssystem.

 

[keshkau]

Irgendwann komm man an den Punkt, an dem man sich konkrete Gedanken machen muss. Wenn man über eine Gesellschaft nachdenkt, stellt sich zum Beispiel die Frage nach dem „Staat“ im Sinne einer Volksvertretung.

Wer darf wählen, wer darf gewählt werden (Stichwort „bürgerliche Ehrenrechte)? Welche Rolle soll der Staat spielen? Fällt die Versorgung der Bürger bei Krankheit und im Alter in seinen Zuständigkeitsbereich oder in den der Familie bzw. der Hausgemeinschaft/Nachbarschaft? Sollte es ein gesetzliches Kündigungsrecht geben oder eine Pflicht zur Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft? In welcher Höhe darf der Staat Steuern erheben? Sollte der Steuersatz auf das Einkommen für alle gleich sein oder wäre eine Progression besser? Ist Bildung Privatsache oder Bürgerpflicht? Wer trägt die Kosten für die schulische Erstausbildung, die Berufsausbildung, das Studium und für Fortbildungen?

Das sind Beispiele für Grundsatzentscheidungen, die man irgendwann treffen muss. Die alleinige Kritik an den bestehenden Verhältnissen ist unabdingbar, aber auf Dauer unbefriedigend, finde ich. Wenn man einen Missstand ausfindig gemacht und beschrieben hat, dann kann es doch eigentlich gleich losgehen mit der Lösung des Problems. Dabei orientiert man sich doch an der Situation, die im Moment vorherrscht.

 

[th3o]

Richtig, aber, wie du ja nun sehr gut weißt, haben wir hier überhaupt keinen Konsens über das was die "angemessene Beschreibung" der Verhältnisse sein kann. Da frage ich mich dann auf welcher Grundlage man (zumindest in einem Forum) über "Lösungen" sprechen kann. Da ist gar keine. Oder hast du sie bisher in diesem Thread gesehen?
Für mich ist in einem Forum das maximal Machbare die Prüfung und Widerlegung der je eigenen Beschreibungen. Lösungen sind schön und gut...aber wenn nicht mal das Problem bei den Diskutanten als Bewußtsein dieser Probleme besteht, dann zweifel ich den Gehalt von Lösungen ungeachtet eines Grundkonsenses stark an. Das solltest du nun mittlerweile von meiner Seite aus wissen.

Edit:
Sofern du übrigens hier oder woanders eine Diskussion anregen kannst die vielleicht vom Nullpunkt ausgeht, also eine Diskussion die sich mit einem reinen Gedankenexperiment ungeachtet des bestehenden Systems beschäftigt, dann wäre ich der Letzte, der dir da reinfunken würde. Ich habe hier nur ausgeführt warum ich mich einer solchen Diskussion verweigern würde. Es wäre nicht mein Ziel eine solche Diskussion bei anderern zu verhindern sofern Bedarf nach sowas besteht. Einzig auf bestimmte Unzulänglichkeiten wollte ich aufmerksam machen.

 

[keshkau]

Wenn ich mal #194 als Grundlage nehme („kein Kapitalismus“), dann war Adam_Smith in seiner Antwort darauf zwar nicht gerade begeistert, aber er schrieb auch: „"Kein Kapitalismus" mag am Ende der Lösungsfindung ein Resultat sein, es aber von vorn herein zu fordern würde nur bedeuten, dass wir uns Lösungswege verbauen die sich am Ende vielleicht doch als die beste Alternative heraus stellen.“

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass man die eine Variante „mit“ Kapitalismus schon hat, kann doch auch einmal die andere Variante „ohne“ Kapitalismus durchspielen. Ich denke, das sollte möglich sein.

Das Interessante ist aus meiner Sicht, dass es hier im Forum nicht anders läuft als in der Realität bzw. in der Politik. Überall gibt es verschiedene (Wert-)Vorstellungen. Aber am Ende muss man sich trotzdem irgendwie einigen, und sei es auf Basis einer Mehrheitsentscheidung. Ich sehe das als Herausforderung, nicht als Hinderungsgrund.

Die Sache wird einfacher, wenn man sich zunächst mit den wirklichen Grundlagen (dem Existenziellen) beschäftigt. Darunter verstehe ich solche Basics wie die Notwendigkeit der Versorgung mit Nahrungsmitteln usw. – Dort ist die Wahrscheinlichkeit am größten, schnell einen Konsens zu erzielen. Die im Verlauf der Diskussion gefundenen Übereinstimmungen verändern dann auch die Art der Diskussion, weil jeder gesehen hat, dass Einigungen trotz aller Meinungsverschiedenheiten möglich sind.


Edit:
Nach der Veröffentlichung meines "Insel-Threads" hatte ich ja den Eindruck, dass das Interesse daran nicht so ausgeprägt ist. Vielleicht lag es auch daran, dass man nicht wusste, wie man anfangen soll. Falls sich ein paar Leute bei mir melden (PN), würde ich einen zweiten Anlauf wagen. Damit könnten wir das komplett aus diesem Thread herauslassen. - Worüber ihr dann noch diskutieren wollt, müsst ihr selbst sehen.

 

[perfekt!57]

- es gibt keine lösung ohne kapitalimus (nicht für 8 milliarden arbeitsteilige menschen)

- und ich empfehle jedem, der von positiven menschenbild alleine ausgehen will, den besuch in der nächsten strafanstalt. und in der nächsten fabrik. (leider auch da)


und zu behaupten, das negative/böse käme alles von der entfremdeten arbeit, kommt vor, hat meines beobachtung nach mindestens folgende gründe:

- die these soll politik machen/ermöglichen,
- die annahme ist falsch, weil der beurteiler die menschen nicht (ausreichend) kennt.


weltbilder diskutieren, wie gesagt, sowieso am liebsten die, die gerne andere für sich arbeiten lassen, "denen das Bück-Gen fehlt" und denen die diskussion argument fürs nicht-handeln, resp. nicht- oder nur eingeschränkt leben ist.


p.


und kein solches statement, wie meines hier, wird etwas ändern, denn der, der politk-bedürftig ist, wird das auch weiter bleiben wollen. weil ihm und solange ihm das mehr lust bereitet, als selber zu arbeiten. und da ist dem selbstbetrüger jedes mittel recht. vielen jedenfalls.


schaut hier: http://www.btonline.de/index.html?/kliniken/suchtkliniken.html

und klar wird der marxist behauten "die sind alle nur da als kapitalismusopfer. weil sie die selbstentfremdete arbeit (zu recht! und sozial exklusiv!) nicht aushalten konnten." und dem ist nicht so. die selbstentfremdete arbeit ist und bleibt ausrede. ausweichen sogar.

scrollt mal die kliniken im link runter... .
.

oder noch anders, mal ein bißchen selbstentfremdetes geigen gefällig? http://de.youtube.com/watch?v=zhcR1ZS2hVo

 

[keshkau]

@perfekt!57
Bevor ich es vergesse, schreibe ich es gleich zu Anfang: Ich habe Probleme mit Deinem Schreibstil. Zu viele Halbsätze und Aufzählungen, dann irgendwann ein „p.“, bevor es weitergeht. Die Aussagen sind mehr angedeutet als ausformuliert. Das ist anstrengender zu lesen als es sein müsste.

Nun bin ich bekanntlich kein allzu glühender Verfechter einer antikapitalistischen Wirtschaft, aber das Menschenbild genügt mir als Begründung nicht. Man könnte nämlich mit gleicher Vehemenz das Gegenteil behaupten: Wenn die Menschen von Grund auf böse sind – seien es nun alle, viele oder einige –, dann wäre der Kapitalismus rein ausbeutungstechnisch betrachtet eher eine Furcht einflößende Alternative, der man etwas entgegensetzen sollte.

Mein spontaner Gegenentwurf sähe in Kurzform so aus: Im Kapitalismus strebt zwar jeder nach dem Optimum für sich selbst, doch die Gesamtheit aller Einzelpläne führt zu mehr Wohlstand als eine zentrale Planung. Die Möglichkeit des Marktversagens wird dabei nicht geleugnet. Das wäre der Punkt, an dem der Staat korrigierend eingreifen müsste.


Die von Dir angesprochene Entfremdung ist auch nicht so mein Thema, wobei ich die Argumentation der Kapitalismuskritiker durchaus verstehe und teilweise sogar für gerechtfertigt halte. Aber damit hat es sich auch schon, weil die Verfechter des Ansatzes natürlich der Meinung sind, es gibt entweder Entfremdung oder es gibt keine, nicht aber nur „ein bisschen“ davon.

Die Behauptung, das Negative oder Böse habe seine Ursache in der entfremdeten Arbeit, käme mir nie in den Sinn. Aber das siehst Du ja ähnlich wie ich.

„Weltbilder“ oder Gesellschaftsformen diskutieren kann und darf meiner Meinung nach jeder. Schließlich ist jeder ein Teil dieser Gesellschaft. Die Motivation dazu mag nicht bei jedem gleich stark ausgeprägt sein. Und ich kenne auch Dutzende Leute, die das für vergebene Liebesmüh‘ bezeichnen würden. – Das hat aber weniger mit dem fehlenden Bück-Gen zu tun. Einige meiner Professoren haben mir erzählt, wie sie sich das Geld für ihr Studium nebenher selbst verdienen mussten. Und viele Entscheider, Führungskräfte oder Politiker haben früher auch buckeln müssen, sei es während der Ausbildung oder im Studentenjob. – Arbeit muss ja nicht immer Maloche sein. Man kann sich auch ganz gut im Büro auspowern und pro Jahr 160 Überstunden machen.

 

[willi42]

Der Trend geht in den letzten Jahren dahin, dass leistungsfähige Menschen immer mehr arbeiten müssen, um die Spitze und den Bodensatz der Gesellschaft zu alimentieren.
Leider dünnt diese Schicht immer mehr aus, so daß sich das Problem verschärft.
Die Entscheidungsträger genießen Macht und Reichtum, die Hartz4 Leute spielen WOW, rauchen und fressen sich krank.
Der Rest bezahlt die Rechnungen und arbeitet sich krank.