Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[barista]

Zitat perfekt!57: "vor allem die gute alte FAZ wird immer progressiver, richtig meinungsfrei auch den gut bezahlten journalisten (...), ist inzwischen wohl offensichtlich aufgefallen, dass auch sie bloß angestellte sind, keine kapitalbesitzer"

Immer progressiver, stimmt es: von stockkonservativ zu konservativ ist ein großer Progress. Aber Spaß beiseite: Das Progressivere muss Du mir mal erklären, wenn ein Journalist beim gewöhnlichen Wechsel der führenden Politiker den Verabschiedeten fallen lässt um den Neuen hoffnungsvoll zu begegnen. Dass viele treue Zeitungsleser nach solche Vorzeichen der 'Verbesserung' geradezu suchen ist schon der Fehler: Die Veränderungen werden nicht von dieser Richtung kommen.

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@Idealist: Du hast Dir zu viel vorgenommen auf einmal. Aber gut , es wird sich schon ergeben...

Zitat Idealist: "Ein gutes System muß dem Menschen dienen und niemals der Mensch dem System"

Das ist für den Anfang kein schlechtes Ideal. Und als Ideal hat schon einen Haken: Schon das heutige System 'dient' dem Menschen. Obama sagte es so: "ich stehe heute in tiefer Demut vor der uns bevorstehenden Aufgabe hier, dankbar für das Vertrauen, das Sie in mich setzen". Er redet zu dem Volk, zu seinem Land, er will denen dienen.

Einen zweiten Fehler hat es auch. Der ist logischer Natur: Ein System hat die schlechte Eigenschaft, sich über die Menschen zu stellen, sie zu unterordnen. Also "ein gutes System muß dem Menschen dienen" ist für sich genommen ein Widerspruch. Korrekt wäre die Aussage: "Der Mensch muß sich selbst dienen und keine Systeme anstreben"

 

[keshkau]

Würden wir heute noch so leben wie die Menschen in der Vorzeit, dann könnte ich die Forderung unterstützen, dass die Menschen keine Systeme anstreben sollten. Damals lebten die Menschen mit 20-30 ihrer Artgenossen zusammen und organisierten ihr Leben selbst.

Aber bevor ich heute mit dem Auto auf der A2 von Oberhausen nach Berlin fahren kann, brauche ich ein System, das mir diese Autobahn vor die Tür setzen kann. Aufgrund des „höheren Ziels“ (Autobahnverbindung) strebe ich dann gerne ein passendes System an, dem ich mich – wie jeder andere auch – so lange freiwillig unterwerfe, wie es mich meinem Ziel näher bringt.

Vergleichbare Systeme wären das Rentensystem, das Gesundheitssystem, das Justizsytem usw. Wir wollen doch nicht ernsthaft darauf verzichten. Die Existenz eines solch übergreifenden Systems ist durchaus willkommen. Wir hadern meist nur mit der konkreten Ausgestaltung.

Da wiederum bin ich durchaus optimistisch, weil die Entscheidungen immer noch von Menschen getroffen werden. Die „Systeme“ agieren nicht autonom, auch wenn uns das oft so vorkommt.

 

[barista]

Zitat keshkau: "Damals lebten die Menschen mit 20-30 ihrer Artgenossen zusammen und organisierten ihr Leben selbst. "

Mit wie vielen Artgenossen man leben könnte, kann man diskutieren. Mit 20-30 könnte ich schon leben - wenn sie nette Frauen wären . Den Punkt hast Du benannt: Eigenes Leben selbst organisieren. Das ist die Frage aller Fragen - da will ich nicht drauf eingehen.

Zitat keshkau: "strebe ich dann gerne ein passendes System an, dem ich mich – wie jeder andere auch – so lange freiwillig unterwerfe, wie es mich meinem Ziel näher bringt"

Die Punkte nennst Du wieder: Erstens, die freiwillige Unterwerfung. Dass ausgerechnet Du das Wort in den Mund nimmst... Übrigens, sehr gut bei Marx erklärt, wie die freiwillige Unterwerfung des freien Willens funktioniert. Zweitens, mit deinen Zielen in dieser Gesellschaft ist so, wie mit den Problemen in der Ehe: "Die Ehe ist ein Versuch, zu zweit mit den Problemen fertig zu werden, die man alleine nie gehabt hätte" (Zitat von meinem Lieblingslebensphilosophen Woody Allen). Da sind eine Menge Ziele, Zwecke und Bedürfnisse in die Welt gesetzt, die nur im Kapitalismus einen 'Sinn' machen.

Zitat keshkau: "Vergleichbare Systeme wären das Rentensystem, das Gesundheitssystem, das Justizsytem usw."

Hier nennst Du eigentlich Subsysteme, mit System war das ganze gemeint. Aber da ist wieder Platz zu gucken, was für eine Rolle diese Annehmlichkeiten in einem 'System' spielen.

Zitat keshkau: "weil die Entscheidungen immer noch von Menschen getroffen werden"

Es könnte schon sein, dass die Grenzen deiner Freiheit etwas weiter sind und Du so etwas wie 'Entscheidungen' treffen darfst. Das ist für viele aber nicht der Fall: Die Abhängigkeit, in der sie leben, verbietet es einfach - Stichwort 'Unterwerfung'. Aber den Punkt haben wir in unsere Streit schon oft erreicht, es gibt für Dich gar nicht. Um Sachlagen zu erkennen ist es oft notwendig, einen Schritt (oder zwei) von Deinen Interessen und Vorteilen zurückzutreten. Sonst findest Du sie bloß wieder (die Interessen und Vorteile) und denkst sie als Erklärung der Sache.

Auch einfacher geschlossen: 'Unterwerfung' verträgt sich nicht mit 'Entscheidungen treffen'.

 

[e-ding]

Einen zweiten Fehler hat es auch. Der ist logischer Natur: Ein System hat die schlechte Eigenschaft, sich über die Menschen zu stellen, sie zu unterordnen. Also "ein gutes System muß dem Menschen dienen" ist für sich genommen ein Widerspruch. Korrekt wäre die Aussage: "Der Mensch muß sich selbst dienen und keine Systeme anstreben"

Naja, Systeme wachsen ja nicht unbedingt auf Bäumen sondern sind das Ergebnis menschlichen Zusammenlebens und menschlicher Entscheidungen, sind also eher Werkzeug oder Gerüst, um bestimmte Ziele zu erreichen.

Das innerhalb solcher Strukturen oder Systeme Rollen existieren, die besetzt werden müssen, ist dabei natürlich eine Voraussetzung. Ohne eine Rollenverteilung bzw. die Akzeptanz dieser, würde die Struktur oder das System nicht funktionieren und zusammenbrechen. Bis dahin besteht aber eine allgemeine Akzeptanz des Systems oder auch gern eine freiwillige Unterordnung.

Mögliche Systemveränderungen beginnen daher immer mit dem Zusammenbrechen der Rollenverteilung, also mit dem Ablehnen von Funktionen innerhalb des Systems und sind somit ein langwieriger Prozess.

Eine direkte Unterordnug ist reversibel und damit nur halb richtig und durchaus zu diskutieren.

MFG

ps: Ich bin mir bewusst, dass die Systemtheorie durchaus kontrovers diskutiert wird. Dennoch denke ich, dass sie in diesem Zusammenhang eine ganz schlüssige Erklärung liefert.

 

[s.0.s]

Es wird nie ein vollkommenes System geben weil man es eben nie allen Recht machen kann. Es gibt immer welche die benachteiligt sind oder sich einfach nur benachteiligt fühlen. Das System unterwirft nicht die Menschen, aber die Menschen unterwerfen sich einem System damit die Gesellschaft überleben kann. Genau wie die Bienen im Bienenstock.

Z. B. hat Hr. X eine Firma in Deutschland und zahlt viele Steurn. Er fühlt sich ungerecht behandelt, wieso er eigentlich für die arbeitslosen "Nichtsnutze" Geld abdrücken muss. Auf der anderen Seite hat der Arbetslose Hr. Y keine Arbeit und ist ebenfalls nicht zufrieden. Uns kommt es dann manchmal so vor, als wären wir Opfer des Systems, wo das System eigentlich für uns (nicht alle, aber die große Mehrheit) arbeitet.

Die Entwicklung der letzten Jahre, dass ein Unternehmen wie Daimler keine Steuern zahlt weil sie damit drohen ins Ausland abzuwandern, dann aber mal geschwind 1000e Leute entlassen (nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern damit die Rendite der Aktionäre stimmt), ist katastrophal und hier versagt das System, weil es dann nicht mehr der Mehrheit dient.

Ich empfinde den Kapitalismus nicht als Problem oder "Arschloch-System" sondern die unendliche Gier mancher Menschen. Sie wollen immer mehr immer mehr immer mehr aber es gibt eben kein unendliches Wachstum, daher korrigiert sich das ganze Zurzeit auch wieder nach unten. Mir ist schon bewusst dass wir derzeit in einem goldenen Käfig leben hier in D, aber dieser Käfig ernährt uns, gibt uns eine Krankenversicherung, gibt uns Bildung. Niemand (oder so gut wie) will auf diesen Luxus verzichten.

Uns wird es in den nächsten Jahren noch viel schlechter gehen, aber ob das am Versagen des Kapitalismus/Systems liegt, oder an der erstarkten Konkurrenz aus China, Russland und Indien, kann sich jeder selbst überlegen.

Der Kuchen (seien es die Ressourcen oder die Märkte) muss nun durch mehrere geteilt werden.

 

[KL0k]

den kapitalismus als das system das die mehrheit schützt zu sehen ist glaub ich die wirrste aussage die ich je gelesen habe.
da ist glaube ich sogar der kommunismus in meinen augen humaner für die mehrheit (und selbst den will kaum noch einer zurück). denn im grunde genommen, wird der kapitalismus doch von der unteren schicht getragen der es dreckig geht - egal ob jetz hier zu lande oder durch irgendwelche billigarbeitskräfte im ausland, die dann widerrum hier die löhne drücken oder für stellenabbau sorgen usw.
von den auswirkungen auf unseren planeten will ich gar nich erst anfangen. der kapitalismus baut doch auf der gier auf, das ganze system ist darauf ausgerichtet inkl. marketing und allem.

also ganz im ernst.. ich will dir nich zu nahe treten, aber.. wenn ich so eine aussage lese fass ich mir wirklich an den kopf..

 

[Idealist]

@barista
Zitat: @Idealist: Du hast Dir zu viel vorgenommen auf einmal. Aber gut , es wird sich schon ergeben...
Es wird sich auf jeden Fall ergeben, die Frage ist nur:
Durch Einsicht oder durch Katastrophe ?

Noch haben wir eine Wahl...

Betrifft Systeme
Beim augenblicklichen Stand der Dinge ist es müßig über Sinn und Unsinn von Systemen zu debattieren. Deshalb lasse ich mich an dieser Stelle nicht weiter darauf ein (Im Prinzip liegst du eher richtig, bedenke aber, daß auch Chaos ein System hat).

Bestimmte Ziele ergeben sich von alleine, wenn du einmal einen Weg eingeschlagen hast. Ich bin mir durchaus bewußt, daß die heutigen Generationen das Erreichen dieser Ziele nicht mehr erleben werden. Kurz: Für uns kann nur der Weg das Ziel sein.

Daher sollte viel mehr Zeit und Energie in die "machbaren" Ziele investiert werden.

@s.0.s
Das vollkommene System ist erreicht, wenn du kein System mehr benötigst.

Die Seifenblase Kapitalismus kann sich vielleicht noch einige Male erholen, platzen wird sie allerdings auf alle Fälle (Genauso wie jedes Imperium der Eliten bisher auch). Die Frage ist doch nur wann und wie. Je länger es dauert, umso größer wird die Katastrophe. Schon aus diesem Grund sollten wir allmählich anfangen die Dinge zu ändern.
Ansonsten einige Fragen, die du dir selbst stellen solltest:

Geht es dir darum es allen "recht" zu machen ?
Wäre es nicht besser alles "gerechter" zu machen ?

Kapitalismus arbeitet für die Mehrheit ???
Ist Demokratie gleich Kapitalismus ?
Was stellst du dir unter Demokratie vor ?
Gier ist doch der Motor des Kapitalismus oder nicht ?
Wenn du gegen die Gier bist , wie kannst du dann für den Kapitalismus sein ?
Welchem Zweck soll Geld dienen ?
Weshalb ist "Gott" Geld überhaupt so wichtig ?
Gibt es nichts wichtigeres als Geld ?

Arbeiten Bienen miteinander oder gegeneinander ?

Fange einfach mal an, über den Tellerand hinauszuschauen -> es lohnt sich.

Bei allem nie vergessen -> Die Menschheit lernt nur auf zwei Arten -> Durch die Einsicht oder durch die Katastrophe !!!
Zwar traf in der Geschichte meist letzteres zu, aber die Erkenntnis kam auf alle Fälle...

@alle
Vorab: Ich werde versuchen den Begriff System einfach zu meiden.

Also, wie können wir aus unserem goldenen Käfig ausbrechen (Voraussetzung: Wir wollen es überhaupt...)

Wichtig erscheint mir, von der Theorie in die Praxis überzugehen (Stichwort: Machbarkeit)

Fragen und Vorschläge (Stück für Stück):

Staat entmachten und die Gemeinschaft stärken.
Bei allen Diskussionen, die ich bisher führte, war immer wieder zu erkennen, daß die Leute reichlich zwiespältig (schizophren) denken, wenn es um den Staat und die eigene Person geht. Der Staat sollten wir alle sein, aber schon im Denken wird unterschieden und der Staat von vielen als "Feind" empfunden -> Jeder ist sein eigener Feind. (Woher kommt das eurer Meinung nach ?)

Es muß ein Weg gefunden werden, den alle gemeinsam (ohne allzu große "sichtbare" Einbußen für den Einzelnen) gehen können.

Idee:
Aus der Agentur für Arbeit machen wir eine Art Zeitarbeitsfirma der Gemeinschaft (In Selbstverwaltung ohne Staat, ohne "Elitedenken" oder Hierarchie), in der Alle* beschäftigt sind (von der Wiege bis zur Bahre).

Welche Auswirkungen (Konsequenzen) könnt ihr erkennen ?

*Alle = Alle Menschen = Baby, Kleinkind, Hausmann und -frau, Arbeiter, Angestellter, Rentner, Pensionär, Beamte, Unternehmer, Rechtanwalt, Bankier, Manager(in), Minister(in), Kanzler(in) usw. und so fort

PS: Einige Begriffe sind absichtlich unscharf (nicht präzise)

 

[KL0k]

@
Fragen und Vorschläge (Stück für Stück):

Staat entmachten und die Gemeinschaft stärken.
Bei allen Diskussionen, die ich bisher führte, war immer wieder zu erkennen, daß die Leute reichlich zwiespältig (schizophren) denken, wenn es um den Staat und die eigene Person geht. Der Staat sollten wir alle sein, aber schon im Denken wird unterschieden und der Staat von vielen als "Feind" empfunden -> Jeder ist sein eigener Feind. (Woher kommt das eurer Meinung nach ?)

warum ist das schizophren? zum einen heisst es der staat is das volk, zum andern ist der staat eine instanz oder ein kontrollapparat der das gefüge vorgibt - wodurch dann auch die verantwortung für alles immer hin und her geschoben wird, bis am ende niemand mehr weiss wer eigentlich verantwortlich ist. das ganze dann gepaart mit freier meinung und antiauthoritärer erziehung - voila. dazu dann noch - unser aller leben ist mehr oder minder geprägt vom chaos (das liegt einfach in der launischen natur des menschen) und alle systeme sind im grunde nichts weiter als versuche das ausmaß dessen einzugrenzen, also kontrolle über das chaos zu bekommen, und ist deshalb schon unnatürlich und fremd.
wir legen uns also quasi selbst fesseln an, im übertragenen sinn.
wie gut man sich dann damit arrangieren kann, liegt dann am einzelnen und ist unterschiedlich ausgeprägt.


im grunde genommen kann man aber wohl sagen, das unsere derzeitigen systeme & regierungsformen nur funktionieren, mit begrenzter intelligenz & bildung, denn jeder mit ein bisschen grips zwischen den ohren, fängt früher oder später an das alles zu hinterfragen.


und wenn ich mir politik und wirtschaft so ansehe, will niemand eine wirkliche veränderung, sondern redet sich das derzeitige einfach schön. das fängt beim thema umwelt probleme an, da wird dann als beispiel statt einer ablösung der brennstoffzelle einzuleiten einem ein 3L auto schön geredet als tue man damit dem planeten einen gefallen, wenn man weniger abgase als bisher in die atmosphäre pustet und im selben atemzug werden dann mehr kohlekraftwerke errichtet oder die halbe welt fliegt zu dumpingpreisen durch die pampa. und so zieht sich das durch alle bereiche, bishin zum geld und der wirtschaft selbst und es werden milliarden in die reanimation dieser totgeburt gesteckt, statt sich einzugestehen, das der tod dessen schon vorher feststand.

diese ganze systematik dahinter ist schon so dermaßen paradox und widersprüchlich, das es im grunde genommen nur natürlich ist, das die bürger das selbe verhalten an den tag legen. wir haben keine großen ziele mehr und leben vor uns hin bis irgendwann der deckel zufällt. der wirkliche gag steckt aber im detail bzw in der summe des ganzen: stillstand bedeutet tod - das weiss man in der politik und wirtschaft - im kern, stehen wir aber seit jahrzehnten still und wundern uns darüber das uns die extremitäten im übertragenen sinn absterben.

 

[s.0.s]

"wird der kapitalismus doch von der unteren schicht getragen"
Also ein System das von "oben" getragen wird? Alle sind Manager und niemand geht in die Fabrik, verarbeitet Metall, backt die Brötchen, schlachtet die Rinder. Erklär mir das mal.

Diese "untere Schicht" wird es immer geben, egal in welchem System. Es wird immer jemanden geben der sagt wo es lang geht, jemanden der die Toiletten putzt. Sowas wie ein Schlaraffenland gibt es nicht und wird es nie geben egal wie man es dreht und wendet. Es gibt immer Gewinner und Verlierer.

In welchem kommunistischen Land war das doch gleich wo es den Menschen besser ging als uns hier im Westen? Denen geht es besser weil die sind ja alle "gleich Arm".

"Das vollkommene System ist erreicht, wenn du kein System mehr benötigst."
Eben, deshalb wird es nie ein volkommenes Geben. Warum? Weil es die Natur des Menschen nicht erlaubt, wir sind eben in der Hinsicht primitiv. Ob sich das in den nächsten 1000 Jahren ändert?

Zweck des Geldes? Ganz einfach: Damit Du nicht erstmal ein Schwert schmieden musst um es dann für 200g Hackfleisch beim Metzger einzutauschen. Was bei einer Bevölkerung von fast 4 Milliarden Menschen auch garnicht mehr möglich ist. Mir wären Steine auch lieber, hab ich ohne Ende im Garten.

Eine kleine Alternative habe ich aber auch. Alle Unternehmen sollten eine "Unternehmensverfassung" haben wie sie Robert Bosch in seinem Testament verewigt hat.

 

[barista]

Zitat sOs: "Also ein System das von "oben" getragen wird? Alle sind Manager und niemand geht in die Fabrik..."

Eine unnötige Verballhornung de vorangegangenen Behauptung, die kleinen Leute wären es, die alles durch ihre Arbeit schaffen. Die Idee findest Du drei Zeilen später wieder ganz normal: "Es wird immer jemanden geben der sagt wo es lang geht, jemanden der die Toiletten putzt"

Und warum, bitte schön? Sind sie mit dem Manager-Gen und Toiletten-Putzer-Gen geboren? Wieso kannst Du Dir die Welt ohne Herrschaft und Unterwerfung nicht vorstellen? Hier wäre eine Antwort deinerseits sehr nett.

Die alte gute Propaganda gegen kommunistische Herrschaft konnte auch nicht fehlen, obwohl manchen Zeitgenossen 'hier im Westen' so dreckig geht, dass sie in ihrer Verwirrung sich fast danach sehnen.

Der nächste Gedankensprung führt Dich wieder woanders: "wir sind eben in der Hinsicht primitiv". Wenn 'Wir' so primitiv wären, hätten 'Wir' auch nicht die schöne Kunst des 'Sagen-wo-es-lang-geht' entdeckt.

Und vom Homo primitivus kommen 'Wir' zum lieben Geld: "Zweck des Geldes? Ganz einfach..."

Ehrlich, als primitives Lebewesen ist mir Deine Vorgehensweise mit Schwert schmieden und Hackfleisch immer noch zu kompliziert: Ich würde nämlich den Metzger erschlagen und das Fleisch einfach ungehackt mitnehmen.

 

[s.0.s]

Wie würde denn diese Welt ohne Herrschaft und Unterwerfung aussehen? Wie würdest du die Leute dazu bewegen, Arbeiten zu gehen? Wenn alle gleich reich sind, ist es doch genauso als wenn alle gleich arm sind. In einer Gesellschaft gibt es verscheidene Arbeiten/Funktionen und wenn die nicht gemacht werden, dann steht die Gesellschaft still. Manche finden ihren Traumjob, andere wieder tun das was sie tun müssen.

Der Arzt würde nicht mehr operieren. Wozu auch? Er bekommt ja eh nicht mehr als ein Taxi Fahrer. Geht er lieber Taxi fahren als einen 16 Stunden Tag im nach ekelhafter Medizin stinkendem Krankenhaus Nieren rauszuschneiden.

Es ist eben "gerecht", dass wer mehr leistet eben auch mehr belohnt wird. Und das führt automatisch zur Herrscher/Unterworfener Problemtik. Auf der anderen Seite, wer eben nicht super gebildet ist, kann hart arbeiten, sich ein Startkapital zusammenkratzen, sich langsam etwas aufbauen. Dazu muss man sich auch richtig reinhängen. Viele sind nicht bereit dazu. Die Leute kommen von der Arbeit und direkt aufs Sofa vor die Glotze. Selbst schuld.

Die Sache ist doch die: Wenn heute jeder in D lebende Mensch 1 Million bekommen wüde, dann wären nach 1 Jahr wieder welche die mehr hätten als andere. Und schon gäbe es wieder welche die herrschen und welche die sich unterwerfen.

Zu der "guten alten Propaganda": Meine Großeltern sind aus dem ehem. Jugoslawien. Zu Zeiten der Kommunisten wurde das Haus und das Grundstück enteignet. Alles gehörte dem Staat. Also hat mein Ur-Opa, mein Opa das Haus und das Grundstück nicht für sich und seine Familie gekauft und gebaut sonder für "alle". Das ist natürlich sehr gerecht für die Sofa-Glotzen-Anhänger. Für die, die mehr Leisten und mehr erreichen wollen, ihren Kindern etwas vererben möchten, für die ist das garnicht so gerecht.

Es gab keine Vernünftige Industrie, wie auch? Man musste ja nicht besonders Schlau sein oder sich durch seine Leistung hervorgehoben haben um an eine Führungsposition bei den staatl. Firmen zu gelangen. Es reichte in der Partei zu sein und ein paar Beziehungen zu haben. Und die privaten Firmen? Tja da wurde immer schön darauf geachtet dass sie nicht gross werden um mit den staatl. zu konkurrieren. Niemand den ich kenne egal ob Kroate, Serbe, Bosnier möchte den Kommunismus wieder. Warum wohl?

Im Prinzip ging und geht es doch in allen kommunistischen Regeriungen nur denen gut, weche die Regierung bilden oder die als Sportler oder ähnliches die Nation repräsentieren. Das Fußvolk ist hier auch wieder die "untere Schicht" oder die "Unterworfenen". Nennt es wie ihr wollt.

Der Kommunismus scheint in seiner Theorie ja vernünftig zu sein. Jemand hat mal gesagt: "Die Menschen sind nicht reif für den Kommunismus." Aber in der Praxis...werden wieder einmal Menschen von Menschen ausgenutzt. Das meine ich mit primitiv. Gier, Neid, Machtsucht.

Und was wohl in einer Anarchie los wäre, wenn es kein System geben würde, kann sich jeder selbst ausmalen. Die Evolution hat den Menschen so geformt und es wird verdammt schwer diese Eigenschaften abzulegen.

Erklär Du mir bitte mal den "wahren" Zweck des Geldes, wenn es nicht als ein, ich sag es mal so, genormtes Zahlungsmittel dient.

 

[keshkau]

Aus der Agentur für Arbeit machen wir eine Art Zeitarbeitsfirma der Gemeinschaft (In Selbstverwaltung ohne Staat, ohne "Elitedenken" oder Hierarchie), in der Alle* beschäftigt sind (von der Wiege bis zur Bahre).

Eine Organisation ohne Hierarchie funktioniert nur auf dem Papier und in der Theorie, nicht in der Praxis. Da kannst Du als Beispiel nehmen, was immer Du willst. Nehmen wir den Schlosser, der sich selbstständig macht und eine Ein-Mann-Werkstatt eröffnet. Nach einiger Zeit holt er sich einen Auszubildenden ins Boot und einen Angestellten. Drei Jahre später ist die Mitarbeiterzahl auf zehn angestiegen. Längst haben sich Abteilungen gebildet: einer ist für den Einkauf zuständig, ein anderer für Personalfragen und wieder einer kümmert sich um die Kundenpflege. Der Einkäufer lässt sich vom Verkäufer nicht reinreden und umgekehrt. –

Innerhalb der Abteilungen wiederholt sich das gleiche Spiel: Einer sagt, bei wem, welche Mengen zu welchen Konditionen eingekauft werden. Die anderen führen diese Anweisungen aus. Wenn jeder für sich selbst entscheidet, klappt das nicht. Denn der eine will graue Aktenschränke, ein anderer weiße. Einer muss entscheiden und nichts anderes passiert in einer Hierarchie.

Und wenn alle nur mit ausführenden Tätigkeiten beschäftigt sind, fehlt jemand, der sich Gedanken um die strategische Ausrichtung macht. Solche planerischen und konzeptionellen Aufgaben erledigt normalerweise das Management, das Du meinetwegen Elite nennen kannst.

Wenn Du aus den Systemen oder Organisationen die Eliten und die Hierarchien herausschneidest, bleibt nicht mehr übrig, was noch gut funktionieren könnte. Hinzu kommt: Was allen gehört, gehört plötzlich niemandem mehr. Wenn eine Organisation, z. B. ein Betrieb, eine kritische Mitarbeiterzahl übersteigt, häufen sich schnell die Probleme. Plötzlich fehlt dauernd Kaffee in der Küche, Kopierpapier verschwindet und andere Sachen werden geklaut. Ab einer gewissen Größe wird die traute Gemeinschaft zur anonymen Masse. Und genau so verhalten sich dann manche Leute. – Als Folge schließt Du die Sachen weg, führst eine Materialausgabe ein und verlangst Unterschriften bei der Herausgabe. Nenn es Hierarchie.

 

[Idealist]

Was mich jetzt enttäuscht sind eure Aussagen, daß der Mensch nicht lernfähig wäre. Nun in dem Fall müßten wir alle noch in einer Höhle leben.

Da dies die meisten heute nicht tun, gehe ich davon aus, daß ein gewisser Lernprozeß stattgefunden hat.

@s.0.s

Gier, Neid, Machtsucht gibt es im Kapitalismus nicht ?
Hab'sch was verpasst...

Der ursprüngliche Zweck des Geldes war es Tauschmittel zu sein. (Den Sack Kartoffeln zum Tausch mitzuschleifen ist einfach mühsehliger)
Der Gegenwert war festgelegt -> Somit hattest du die Garantie, daß du genau den Wert in Händen hälst -> lange Zeit mußte ein Staat dir Gold in diesem Gegenwert ausbezahlen, "Mehr" Geld als Gold gab es nicht.
Zeitpunkt müßte ich nachschlagen -> erst der Kapitalismus führte Wertverlust (im Sinne der Inflation) ein...
Es konnte jetzt mehr "Geld" verliehen werden als Gold vorhanden war. Logisch, daß plötzlich dein Geld weniger Wert ist. -> Ist eine grobe Vereinfachung !!!

Die Evolution ist verantwortlich für elitäre Zirkel (Stichwort: Egoismus)???
Die Evolution ist sicher für vieles verantwortlich, ab doch nicht dafür, was der Mensch daraus macht bzw. gemacht hat.

@Keshkau
Ehrlich, von dir hätte ich auf Grund einiger guter Beiträge etwas mehr erwartet.
Der Tellerand ist doch nicht soweit weg, daß du immer wieder in die Suppe zurückfallen mußt.

Bei der Materialausgabe findet mit Unterschrift kein Diebstahl mehr statt ?
Stelle dir einfach die Frage, warum überhaupt gestohlen wird (Ursache und Wirkung)...

Was hat Organisation mit Hierarchie zu tun -> genau gar nichts -> Ihr solltet nicht einfach hergehen und alles in einen Topf werfen, rumrühren und euch anschließend wundern, daß nur ein Brei herauskommt.
Und glaube mir, eine gute Organisation benötigt gerade keine Hierarchie (diese wird nur benötigt wenn du nichts organisieren willst oder kannst...)
Arbeite mal mit Flußplänen -> meist "Wenn - Dann" Abläufe. Dachte immer deswegen wird organisiert, damit viele Entscheidungen keine Entscheider benötigt.
Kleiner Hinweis: Ein Schwerpunkt meiner Ausbildung und Tätigkeit war Organisation...
Ich glaube also durchaus zu wissen, wie Organisation abläuft.

Wenn wir jetzt deinen Schlosser nehmen:
Was glaubst du, wie lange dein Betrieb funktioniert wenn er so organisiert wäre ?
Keiner läßt sich in seine Abteilung reinreden ? Als Unternehmer wäre das der erste, den du entlassen müsstest, da vor allem in kleinen Betrieben das Miteinander der Schlüssel zum Erfolg ist (Stichwort: Innere Kündigung eines MA). Auch in Konzernen ist die Kommunikation unter den Abteilungen eine der maßgebenden Forderungen an die Organisation, um bessere Entscheidungen und damit den optimalen Ablauf zu gewährleisten. (Wobei Entscheidungen selten von einzelnen Personen gefällt werden)

Ich unterstelle jetzt einmal:
Die meisten kleinen und mittleren Unternehmer (nicht Management, AG's), wollen eine Idee umsetzen und nicht "reich" werden, dies ist bei vielen nur ein netter Nebeneffekt.
Daher sehe ich keinen Grund das Unternehmertum abzuschaffen. Sinnvoll ist nur, daß die Wertschöpfung auch der Gemeinschaft zugute kommt.
Für einen "echten" Unternehmer (meist Handwerksbetriebe, Ausnahmen gibt es immer) ist der Mitarbeiter kein anonymes Kapital.

Das witzige an der Sache ist:
Deine Ansichten weichen im "Kern" nicht wesentlich von meinen ab !
Was abweicht ist die Sicht auf die Dinge (Folgerung).

@alle
Nur wie ist es denn heute, fällen die Fachleute Entscheidungen oder Laien mit Entscheidungsbefugniss ?
Sind die Ergebnisse dieser Entscheidungen (der Laien) zum Wohl des Unternehmens, Staates oder was auch immer ?
Sind nicht Entscheidungen, die gemeinsam gefällt werden die besseren (Stichwort: Mehrheit) ?
Leben wir ansatzweise nicht in einer Demokratie, in der die Entscheidungsprozesse so oder ähnlich ablaufen (sollten) ?

Wo bitte steht in meinen Beiträgen etwas von alle sind gleich oder bekommen das gleiche Entgelt ?

Habt ihr vielleicht auf Grund eurer Erfahrungen etwas hineingelesen, das da nicht steht ?

Nochmals in klaren Worten: Kommunismus -> nein danke (Diktatur des Proletariats, Stichwort Funktionäre und damit Hierarchie).

Wo funktioniert es ohne Hierachie ?
-> Habt ihr keine Familie oder Freunde ?
Oder läuft auch hier immer alles diktatorisch ?

Mit anderen Worten Hierachie ist in einer Diktatur immer vorhanden, in einer Demokratie kann man darauf verzichten (sonst ist es eben keine Demokratie mehr -> hat in meinen Augen eine gewisse Logik )

Sicherlich muß der einzelne dazulernen -> dies ist kein kurzfristiger Prozeß -> dauert eventuell mehrere Generationen.
Nur: Ist das ein Grund nicht damit anzufangen ?

Die meisten beweisen doch tagtäglich, daß es ohne Hierachie im "Kleinen" auch rund läuft. Weshalb nicht auch in größeren Maßstäben ?
(Das ist der Grundgedanke bei der "Zeitfirma", das "Wir" von "allen Beteiligten")

Beispiel LVA/BfA/Pension/Vericherungen bei Unternehmern und Selbständigen
Durch Abwanderung von Arbeitsplätzen in Billiglohnländer, Schräglage bei den Geburten, Automatisierung usw. ist ein Generationen-Vertrag auf Dauer nicht überlebensfähig (die Politik weiß das auch, nur keiner wird die Wahrheit sagen -> wird sonst nicht mehr gewählt !!!).
Zumal die unterschiedlichen Einrichtungen schon von vorneherein für eine (beabsichtigte ?) Trennung sorgt. Mehrfachverwaltung für den gleichen Vorgang, Papierkrieg ohne Ende und das alles für die Katz'...
Bei der Krankenversicherung ist das ganze noch viel mehr ausgeufert. Eine unglaubliche Bürokratie, die keinerlei Vorteile für den Einzelnen oder für die Gemeinschaft und nichts als horrende Kosten bringt. (Dafür benötigt keiner ein VWL- oder BWL-Studium).
Anstatt die Werte hier zu verbrennen, wäre es weit sinnvoller die Leute in Bildung, Ausbildung oder Forschung einzusetzen. Für sich selbst als Weiterbildung oder als Lehrer, Ausbilder, Dozent, Wissenschaftler, Assistent. Für Aufgaben die die Gemeinschaft auch in Zukunft braucht.

Weshalb hat der Mensch ein größeres Gehirn, damit wir uns zerfleischen wie Raubtiere ?
Sollte uns das Wissen nicht von der Tierwelt unterscheiden ?
Habe ich was verpaßt und leben wir tatsächlich noch in der Steinzeit ?

Natürlich wird es immer Menschen geben, die auf einem Gebiet eine größere Begabung/Interesse haben als andere. Das stelle ich auch gar nicht in Frage !!!

Im Gegenteil, meine Vorstellung geht dahin, daß die Menschen entsprechend ihren Begabungen (sind meist mit ihren Interessen identisch) eingesetzt werden.
(Hier könnt ihr sogar eine höhere Motivation des Einzelnen feststellen)
Falls ihr ein Hobby habt, weshalb "verschwendet" ihr eure Zeit damit ?

Nichts läge mir ferner als einen technisch begabten Menschen in der Verwaltung einzusetzten oder umgekehrt.

Eine meiner Vorstellungen ist doch gerade mehr (gelebte) Demokratie.

Es soll eben keiner mehr einsame Entscheidungen treffen (müssen) !
Schon gar nicht wenn es eine Gemeinschaft betrifft.

Auch wird es immer Leute geben, die mehr Wissen haben als andere (Fachleute, Begabung, Bildung, Ausbildung, Erfahrung usw.) -> bestreite ich doch gar nicht.
Nur ich möchte, daß diese Leute ihr Talent für die Gemeinschaft einbringen und nicht in irgendwelche elitären Zirkel mit egoistischen Zielen für eine kleine Gruppe...

Das Wort "Wir" ist hier besser als das "Ich" -> das ist die Grundlage auf der "wir" aufbauen können...

Was "mir" unbestritten zuwider ist:
Unnütze überflüssige Verwaltung -> Verschwendung von Ressourcen

Feststellung:
Wäre der Mensch wie ihr ihn darstellt faul, wie erkärt ihr dann den "Fortschritt" des Höhlenmenschen ?
Was ist überhaupt faul ?
Ein Mensch der sich nicht bewegt ?
Ein Mensch der nicht denkt ?
Ist ein Verwaltungsangestellter/Manager faul ? (Der bewegt sich nicht allzuviel)
Ist ein Arbeiter faul ? (Der denkt nicht allzuviel)
Ist ein Arbeitsloser faul ? (Unternehmen ist pleite gegangen, lags am Arbeitslosen ?)
Sind Arbeitslose Sofa-Sitzer ?
(In meinem Modell gibt es in diesem Sinne keine Arbeitslosen, da jeder seine Fähigkeiten/Begabungen/Interessen zumindest in der Gemeinschaft eingesetzt)

Denkt auch euer Freund/Nachbar/Kollege usw. von euch, daß ihr faul seit, weil er eine bessere Stellung, Arbeit, Bildung usw. hat ?
Nein, denn das sind die Spielregeln des Kapitalismus -> den einen gegen den anderen auszuspielen... (Könnt ihr diese List nicht erkennen ?)

Auch hatte ich an keiner Stelle von Enteignung geschrieben (oder sonstigen Zwangs-Maßnahmen in dieser Richtung) !!!
Zwang sollte in keiner Demokratie einen Platz haben.

Ist Freiheit gleich Kapitalismus ?
Ist Demokratie gleich Kapitalismus ?

Wer von euch ist/war schon einmal Unternehmer ?
Wer von euch ist/war schon einmal Manager ?

Wer von uns denkt hier verdreht ?

Stellt ihr die Welt auf den Kopf oder ich ?

Im übrigen verwende ich lieber deutsche Wörter als Fremdwörter aus folgenden Gründen:
- "Alle" mitnehmen -> Keine Ab- oder Ausgrenzung
- bedeuten Fremdwörter meist das gleiche, hört sich nur wichtiger an...
- Zu oft verwendet werden, um mit vielen Worten nichts zu sagen (siehe Politik )

Dumm ist nur der, der andere für dumm hält...
(Wenn's kein anderer vorher gesagt hat, stammt's von mir... )

 

[keshkau]

Die Materialausgabe bzw. das Wegschließen von Gegenständen ist notwendig, weil es zu viele Menschen gibt, die sich die Anonymität der Gruppe (Gesellschaft) zu Nutze machen, um sich daran persönlich zu bereichern. Warum sollte man sich eine eigene Bohrmaschine anschaffen, wenn man sie aus dem Betrieb mitgehen lassen kann? Die Materialausgabe verhindert den Diebstahl nicht, aber sie erschwert ihn und ist ein Zeichen dafür, dass es ohne gewisse Regeln nicht zu funktionieren scheint.

Was hat Organisation mit Hierarchie zu tun -> genau gar nichts

Deinen eigenen Angaben zufolge hast Du beruflich mit Organisation zu tun gehabt. Dann wundert mich Deine Aussage umso mehr. Es ist keineswegs so, dass man keine Hierarchie benötigt, wenn alles gut organisiert ist. Ebenso gut kann Hierarchie das Ergebnis einer (guten) Organisation sein. Organisation ist außerdem ein stetiger Prozess in einer sich verändernden Umwelt. Man organisiert nichts für die Ewigkeit, weil es immer wieder einen gewissen Anpassungsdruck gibt. Aber das will ich an dieser Stelle nicht vertiefen. Da die Themen Organisation und Personal zu meinen Studienschwerpunkten zählen, könnte es sonst sein, dass ich zu weit aushole und vom eigentlichen Thema abkomme. Daher gehe ich auch nicht auf die Unterschiede zwischen Ablauf- und Aufbauorganisation ein. – Das wäre höchstens etwas für meinen WiWi-Thread.


Nun zum Schlosser-Beispiel: Abteilungsübergreifende Kommunikation (oder prozessorientierte Organisationsformen) mag unabdingbar sein, aber hierbei geht es in erster Linie um die gegenseitige Abstimmung. Das schließt nicht aus, dass der Leiter des Einkaufs ganz allein die Verantwortung für seine Abteilung trägt und deshalb auch den Kopf für sie hinhalten muss. Er kann sich nicht damit herausreden, im Laufe der unternehmensinternen Kommunikation vom Verkaufsleiter oder von sonst jemandem schlecht beraten worden zu sein. Diese Verantwortung ist stets gekoppelt mit Entscheidungsbefugnissen. Und schon hast Du Deine Hierarchie, weil jemand an der Spitze steht, der das letzte Wort hat. – Aber um den Bogen zu bekommen: Unternehmen sind ohnehin keine demokratischen Systeme.

Daher sehe ich keinen Grund das Unternehmertum abzuschaffen. Sinnvoll ist nur, daß die Wertschöpfung auch der Gemeinschaft zugute kommt.

Genau das passiert in den allermeisten Fällen, zumindest bei der „passenden“ Sichtweise. Wenn ich die Lebensbedingungen in Deutschland von 1870, 1960 und heute vergleiche, dann geht es uns allen besser als je zuvor. Die Wertschöpfung ist gewaltig gestiegen und alle haben etwas vom größer gewordenen Kuchen abgekommen: manche mehr, manche weniger.

Zu den Entscheidungsbefugnissen: Wer im Land (politisch) entscheiden darf, das entscheiden die Wähler, die sich zumindest teilweise in Parteien organisieren und aus ihrer Mitte Kandidaten aufstellen. Ob das nun Technokraten sind oder sein sollen, entscheiden die Wähler ebenso. Auch in der Politik werden keine einsamen Entscheidungen gefällt: Es gibt Ministerien mit zahllosen Mitarbeitern, Kabinette, Ausschüsse, Parteitage, Parlamente, Gipfeltreffen usw. – Die Praxis der gemeinsam gefällten Entscheidungen ist Realität.

Zur Familie: Dort soll es also keine Hierarchie geben? Wer entscheidet, was es mittags zu essen gibt? Papa will ein Steak, die Kinder möchten Fischstäbchen oder Pizza und Mutti favorisiert Nudeln. Wer setzt sich durch? Vielleicht sagt sich die Familie: Wenn Mutti schon für uns kochen soll, dann soll sie auch (für uns) entscheiden. Das nenne ich Hierarchie und Herrschaft (über den Kochtopf). – Im Freundeskreis ist es nicht anders: Fünf Leute und mindestens drei Meinungen darüber, in welche Kneipe man gehen soll. Wird dort immer abgestimmt oder setzt sich nicht (manchmal) der Meinungsführer durch? Das wäre wiederum eine Form von (akzeptierter) Hierarchie und freiwilliger Unterordnung (= Entscheidungsverzicht).

Wenn man eine Demokratie hat, bedeutet das nicht automatisch, dass man auf Hierarchien automatisch verzichten kann. Denn Demokratie bedeutet auch, mehrheitlich jemanden zu bestimmen, der entscheiden darf, der somit die Hierarchie ausfüllt. Das ist gewollt, denn die Bürger wollen gar nicht über alles abstimmen und mitentscheiden. Wirf mal einen Blick ins Rathaus und verfolge, über welche Themen dort oft beraten wird. Das kann tödlich langweilig sein.

Die meisten beweisen doch tagtäglich, daß es ohne Hierachie im "Kleinen" auch rund läuft. Weshalb nicht auch in größeren Maßstäben ?

Es funktioniert deshalb nicht, weil die Entwicklungen zu beobachten sind, die ich mit meinem Schlosser-Beispiel verdeutlichen wollte: In einer Ehe beklaut der eine Partner nicht den anderen. Das hat auch etwas mit Vertrauen und sozialer Kontrolle zu tun. In einer mehrköpfigen Familie mag es auch noch passen. In einem Mietshaus kann man in seinem Nachbarn bereits einen Fremden sehen. Wenn jemand in einer kleinen Klitsche arbeitet, wo jeder seine Kollegen mit Namen kennt, verhält er sich anders als in einem Bürokomplex mit tausend Angestellten.

 

[s.0.s]

@Idealist: Meine Aussage ist, dass es diese schlechten Eigenschaften in jedem System gibt. Egal ob Kapitalismus, Kommunismus oder sonstwas.

Gier, Egoismus, Neid usw. sind menschliche "Triebe". Das wusste man schon vor 2000 Jahren und da hat Gott (angeblich) die 10 Gebote in die Tafeln geritzt. Und das ist es wieder: Gott als Herrscher gibt den Unterworfenen Gesetze die sie befolgen sollen damit das ganze nicht zu einer Anarchie ausartet.

Ein bisschen blödes Beispiel aber wenn ich ne Latte habe, kann ich die auch nicht einfach so nach Bedarf abstellen.

Keshkau hat es korrekt beschrieben. Man kann so einige Systeme in einem kleinen Dörfchen, wo jeder jeden kennt machen. Aber wenn das ganze zu einer anonymen Masse wird sieht es anders aus.

Ziemlich viele Menschen neigen einfach dazu, sich zu nehmen was sie brauchen wenn niemand hinsieht.

Das "Geld drucken nach Bedarf" haben die Amis irgendwann mal eingeführt. Das Ergebnis davon sehen wir jetzt. Obama lässt gerade wieder 1 Billion drucken.

 

[th3o]

@sos

"Gier, Egoismus, Neid usw. sind menschliche "Triebe". "

Und wie kommt es dann, dass es auch heute noch auf der Welt Kulturen gibt in denen es zB das Wort "Besitz" oder "Eigentum" überhaupt nicht gibt?
Gier, Egoismus und Neid sind spezifische Charakterzüge die u.a. auch in und durch das christlich geprägte Weltbild transportiert wurden was wiederum mit bestimmten Dogmen zu tun hat, die beispielsweise im dunklen Mittelalter die Menschen beherrscht haben und die von der Kirche einfach gesetzt waren. Aber von einer dogmatischen Schrift dann gleich auf die Ebene "Trieb" zu schließen so wie du es vollführst halte ich für unglaublich verkürzt und schlicht falsch.
Du scheinst dir weiterhin auch überhaupt gar keine Gedanken darüber zu machen, dass vielleicht die Art und Weise wie in kapitalistischen Systemen Handel betrieben wird, wie Privateigentum organisiert ist, wie Arbeit und Arbeitsteilung zustandekommt (das hat zB überhaupt nichts mit der Spezifik aus dem Feudalismus oder Mittelalter oder Steinzeit zu tun), dass all das durchaus Auswirkungen haben kann auf deine Begriffe "Gier" "Egoismus" und "Neid. Für dich erscheinen diese Begriffe einfach wie durch Geisterhand scheinbar.

Und noch:
Wenn du schon die Bibel anführst, dann solltest du vielleicht nicht das anführen was reingekritzelt wurde, sondern dir mal überlegen zu welchem Zweck das reingeschrieben wurde und vor allem von wem! Wenn Menschen bestimmte Eigenschaften als "Trieb" zugeschrieben werden, dann ist es ein Herrschaftswerkzeug, um sie überhaupt davon abzubringen sich die "Illusion" zu machen, dass eine bessere Gesellschaft oder ein besserer Mensch möglich wäre. Und wer könnte wohl das Interesse haben Menschen von solchen Gedanken abzubringen? Ganz einfach: Diejenigen die hier über Machtverhältnisse, bestimmte Eigentumsverhältnisse, herrschende Interessen etc. pp. verfügen und sich die bestehenden Systemeigenschaften so zunutze machen, dass sie daraus den für sich größten Vorteil gegen die Interessen aller anderen durchsetzen.
Schon mal in die Richtung gedacht?

 

[barista]

Zitat s.0.s: "Meine Aussage ist, dass es diese schlechten Eigenschaften in jedem System gibt. Egal ob Kapitalismus, Kommunismus oder sonstwas."

Aber auch Deine Aussage ist, dass dieses System am besten ist, den Menschen in Griff zu behalten. Also, so etwas wie beim Zirkus in de Manege, wo die Tiere gezwungen werden. So etwas gefällt Dir.

Zitat s.0.s: "Gier, Egoismus, Neid usw. sind menschliche "Triebe". Das wusste man schon vor 2000 Jahren ..."

Vor 200 Jahren wusste man nicht so viel. Aber wir wollen das erst mal stehen lassen. Fällt Dir nicht auf, dass 'dieses' System diese Triebe bevorzugt, wenn nicht gerade züchtet?

Zitat s.0.s: " ... aber wenn ich ne Latte habe, kann ich die auch nicht einfach so nach Bedarf abstellen"

Aber mein lieber sOs, Du vergewaltigst auch nicht jedes mal eine Frau, Du weißt doch, was Du zu tun hast, oder? Das war jetzt auch kein gutes Argument für die Triebe...

Zitat s.0.s: "Ziemlich viele Menschen neigen einfach dazu, sich zu nehmen was sie brauchen wenn niemand hinsieht."

Jetzt hast Du aber zu weit getrieben: Hast Du schon mal gedacht, dass es daran liegen könnte, dass man das eben nicht hat und nicht kaufen kann? Oder meinst Du, man muss sich nur beschränken? Wie kommst Du darauf, wenn jemand klaut, ist das ein Trieb, Diebstahlstrieb? Dass man klaut ist erstmal der Beweis, dass man den Gegenstand braucht, sonst würde man das nicht tun. Zweitens will man vielleicht einen schädigen, weil man sich im Verhältnis zu dem beschädigt fühlt. Es gibt auch das, dass man seine Hände nicht ruhig halten kann - das hat aber auch mit Beschädigungen der Psyche, die man aus vielen Gründen in 'dieses' System bekommt.

 

[s.0.s]

-Ich sitze gerade im Büro. Wer zwingt mich? Ich könnte jetzt aufstehen, dem Chef die Meinung sagen und gehen. Ich bin hier nicht angekettet. Kann mir ja stattdessen einen Job an der Tanke oder als Taxifahrer suchen...keine gute Option, aber eine Option. Und ausserdem, wie kommst Du immer darauf dass ich den Menschen "im Griff" behalten möchte? Wo steht das? Du reimst dir etwas zusammen. Ich sage: Eine technologisch fortgeschrittene, mit ca. 4 Milliarden Menschen überfüllte Gesellschft kann einfach nicht bestehen ohne dass auch Arbeiten ausgeführt werden, die manchem nicht passen.

-Dieses System unterdrückt diese Triebe nicht. Richtig erkannt.

-Natürlich vergewaltige ich deshalb niemanden. Wenn ich zu Hause mit meiner Freundin bin, wird die Gelegenheit aber genutzt; Übertragen auf Geld: Rockefeller würde wohl keine Bank überfallen, er würde jedoch keine gute Gelegenheit auslassen sein Geld zu vermehren z. B. durch Investition.

-Der Trieb, der Leute dazu bringt andere zu bestehlen ist ebenfalls die "Gier".

 

[chriwi]

"wird der kapitalismus doch von der unteren schicht getragen"
Also ein System das von "oben" getragen wird? Alle sind Manager und niemand geht in die Fabrik, verarbeitet Metall, backt die Brötchen, schlachtet die Rinder. Erklär mir das mal.

Ich vermute mal das damit gesagt werden sollte, dass 1% der Bevölkerung 23% des Vermögens in sich vereinen während 70% nur 9% haben. Die 70% tragen das eine Prozent in seinen ganzen Auswüchsen immer mit. Reelle Werte werden in diesem Prozent nicht mehr geschaffen.

In welchem kommunistischen Land war das doch gleich wo es den Menschen besser ging als uns hier im Westen? Denen geht es besser weil die sind ja alle "gleich Arm".

Es gab ja noch nie eines. Ich denke auch, dass es nie (oder so bald) keines geben wird. Es ist mehr ein Modell.

Zweck des Geldes? Ganz einfach: Damit Du nicht erstmal ein Schwert schmieden musst um es dann für 200g Hackfleisch beim Metzger einzutauschen. Was bei einer Bevölkerung von fast 4 Milliarden Menschen auch garnicht mehr möglich ist. Mir wären Steine auch lieber, hab ich ohne Ende im Garten.

Das sollte der Zweck sein, aber leider wird das Geld heute nicht nur dazu verwendet.

 

[Idealist]

Zumindest sind wir mal auf einem Wege der Verständigung.

@s.0.s
Zum Trieb: Bei der Latte hilft meistens eine kalte Dusche oder die kalte Hand deines Partners

Unbestritten:
Es gibt Menschen die ihre Triebe besser, andere schlechter kontrollieren können.

Wenn du deine Triebe nicht kontrollieren kannst (Latte), vergewaltigst du dann einen anderen Menschen, oder gibt es noch andere Lösungen ?
Wenn du den Trieb zum Töten hast, tötest du dann einfach einen anderen Menschen ?

Wie denken (reagieren/handeln) andere Menschen ?

Es gibt bei den meisten nur wenige Grund-(An)Triebe (Stichwort: Angst), der eine ist Überleben und ein anderer die Neugier. Aus diesen resultieren die meisten anderen.
Du wirst es kaum glauben, genau das ist die Grundlage meines "Denkens" und der Versuch (mehr kann es nicht sein), die daraus resultierenden Ängste abzumildern.

Du weiß aber, daß "Gott" ein Versuch war/ist Dinge, die der Mensch nicht verstanden hatte (versteht) zu erklären und somit von Menschen kreiert wurde.
Damit will ich niemandes Glauben niedermachen/kritisieren -> Jedem das seine !
Trotzdem stelle ich die Behauptung auf, daß Jesus oder Mohammed in unserer Gesellschaft in die "Klapse" eingeliefert würde.
Wie entsteht der Prophet ?
Recht einfach, es gibt Menschen, die sehen nicht in die Zukunft (Wahrsager), sondern haben die menschliche Gabe (Talent mit Logik, Einfühlungsvermögen die weitere Enwicklung zu erkennen) aus einem bestehenden Zustand (z.B. einer Gesellschaft(sform)) Rückschlüsse auf die weitere Entwicklung zu ziehen. Trifft die vorhergesagte Entwicklung zu -> Voila schon ist ein Prophet geboren (Im Nachhinein). Von denen die falsch lagen redet nur keiner mehr.
VWL und BWL macht im Prinzip nichts anderes, nur sind die Zeiträume meist erheblich kürzer.

Ist das nicht eine arme Welt, in der jeder sich einfach nimmt, wenn keiner hinsieht.
Was empfindest du dabei ? Genugtuung oder Befriedigung ?
Warum reagieren einige Menschen überhaupt so ?

Zur anonymen Masse:
Das ist doch die Frage:
Weshalb unterscheidet der Mensch (ist doch nur das Gehirn, das es uns vorspiegelt)
Begründung:
Wenn du einen aus der anonymen Masse kennenlernst (und dummerweise sogar sympathisch ist), beklaust du ihn dann auch noch ?
Tja, das ist eben die Frage, wie kommst du weg von der Anonymität (als Symbolik).
Du sagst: Gar nicht. Na dann -> ist(wird) ja alles gut...

"Geld drucken":
Und dadurch steigt dann der Gegenwert des Geldes ?

@keshkau
Bei uns hier mußt du dein Auto oder deine Haustüre nicht abschliessen.
Benötigst du eine Bohrmaschine, dann leihst du sie dir beim Nachbarn oder der Firma aus und nach getaner Arbeit wird sie wieder zurückgebracht. (Stichwort: Nachbarschaftshilfe)

Ist also keine Frage der Sichtweise, sondern eher eine der Umgebung. Ich weiß, daß es ohne Diebstahl (oder anderen etwas wegzunehmen) geht.

Ich bestreite auch nicht, daß es nicht überall so ist. Die Frage ist welcher Zustand ist wünschenswerter ?

Daß die Demokratie die Verhältnisse verbessert hat, wird kaum einer bestreiten.
Ich sehe gerade deshalb keinen Grund jetzt aufzuhören.

Betrifft Organisation
Dann sollte dir ja Steinbuch und Weis etwas sagen. Ich habe die noch vorhandene Literatur nochmal kurz überflogen.
Nein, von Hierarchie habe ich nichts gefunden, auch nicht in der Aufbauorganisation.

Organisation dient der Beschreibung (Ist- und Soll-Zustand) und soll dabei helfen, Abläufe und Aufbau zu verstehen bzw. zu optimieren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Insofern hat Organisation für mich nichts mit Hierarchie zu tun. (Vielleicht hilft das, um mich und meine Aussage zu verstehen)

In einer vorhandenen Firmenstruktur findest du natürlich Hierarchie, aber "generiert" Organisation von sich aus deshalb Hierarchien ?

Zwischen uns liegt das eine oder andere Jahrzehnt, das erklärt vielleicht die unterschiedliche Denkweise.

Ein prinzipieller Aufwärtstrend (Wohlstand) war bis 1990 erkennbar, aber danach ?
Wenn ihr diese Entwicklung weiter verfolgt, was wird wahrscheinlich geschehen ?
(ein Stichwort: Klima)

Wenn alle etwas vom größeren Kuchen haben oder hatten, erkläre das bitte einmal der "dritten" Welt...

Da wir schon einmal beim Thema Geschichte sind, du meinst mit "passender" Sichtweise:
Um nicht sehen zu müssen, passt du deine Sichtweise an ?
Komm, das ist zu billig.

Zu "Gewaltige Wertschöpfung"
Wer hat geschöpft ?
Was hatte die Gemeinschaft davon ?
Erzähle mir jetzt nicht, daß die Gemeinschaft damit zusammengewachsen ist.

Zu "mehr oder weniger" fällt mir ein: Brot und Spiele
Was seit 1990 nicht mehr erforderlich ist !

Was hat denn die letzte große Weltwirtschaftskrise gebracht (1929) ?

Was hat die abgemilderte von 2000/2001 gebracht ?

Was zeigt uns die Spitze des Eisberges heute (Wohin führt der Weg) ?

Verschliesst ihr nur die Augen oder seid ihr blind ?
Nun, dann warten wir eben auf die Katastrophe !

Wie erklärtst du Leute, die ihre Vermögen in "Sicherheit" bringen (vor der Gemeinschaft) und die stark gestiegene Korruption ?
Zumwinkel, VW etc.

Wie bezeichnest du Minister, Staatssekretäre, Ministerialbeamte, die nach ihrer politischen Karriere genau in den Unternehmen beschäftigt sind, die sie während ihrer politischen Karriere hätten kontrollieren sollen ?
Das erzeugt bei mir einen faden (Bei)Geschmack...

In früheren Jahren wurden solche Staaten als Bananenrepublik beschimpft

Stichwort: Überwachung
siehe Telekom, Bahn, Bundestrojaner, Zensur des Internet (als Diskussion) usw. und so fort

In vielen Fällen wird jetzt aus einer Bananenrepublik eine Diktatur.

Ist es wirklich so schwierig eine Entwicklung zu erkennen ?
Gerade im Vergleich zu 1929 ?

Dazu Stichwort: Das Spiel mit den Ängsten der Menschen

Ist die Besserung des Wohlstandes ein Grund stehen zu bleiben oder Korrekturen vorzunehmen ?

Leute ich bin hier, um Ideen zu generieren und behaupte nicht die Weisheit mit Löffeln zu mir zu nehmen.
Ich sehe dringenden Handlungsbedarf, was ist daran bitte falsch ?

Meine Lebenserfahrung (unter anderem auch Management und als Unternehmer/jetzt Selbständiger) zeigt mir, daß Veränderungen anstehen (so oder so) und ich kann (und will) meine Augen nicht verschliessen.

Male ich zu schwarz ? oder gar den Teufel an die Wand ?
Nein, denn die Signale sind da, egal ob der US Präsident nun Obama oder Bush heisst.

Was ist daran falsch einen guten Vorschlag umzusetzen, egal ob er von Parteien oder wem auch immer kommt.

Nun zu der Geschichte mit den Wahlen.
Ich wähle also meinen "Volksvertreter". Und vertritt derjenige dann das Volk ?
Hmmm.

Welche Auswahl habe ich überhaupt ?
Hmmm. (Gedanke: Teufel oder Beelzebub).

Ich denke an die Worte: Macht korrumpiert.
Hmmm.

Von ganz alleine kommen die Gedanken:
Absolute Macht korrumpiert absolut.
Hmmm.

Ist es wirklich so schlimm ?
Nein, noch nicht. Das Ziel ist jedoch erkennbar.
Hmmm.

Was tun ?
Gegensteuern ?
Hmmm.
Wie ?
Hmmm.

Nun, vielleicht gemeinsam ?
Hmmm. Ja, wenn überhaupt, dann nur so.

Alternativ

Ach, Kapitalismus ist gut, der bringt Kriege und somit muß wieder aufgebaut werden, Arbeitsplätze entstehen, die Wirtschaft blüht auf...
(Ist leider nur solange toll, wenn es dich nicht betrifft, komisch oder ?)
Woher ich diese Behauptung nehme:
Wer hat denn von den Kriegen im letzten Jahrhundert profitiert ?
Wer hat sie finanziert ?
Wie wurden sie finanziert ?
(Da war doch was mit Inflation am Anfang des Jahrhunderts ?)

Ein System, in dem Einzelne über der Gemeinschaft stehen, ist zum scheitern verurteilt -> das kann jeder in der Geschichte nachlesen, auch wenn sie vom Sieger geschrieben wurde !

Ob du das dann Herrschaft/Hierachien/Eliten/Diktaturen/Kommunismus/Feudalimus/Imperialismus oder sonstwie nennst ist mir in der Kernaussage reichlich "schnuppe" und somit des Streits über "Wortklauberei" nicht wert (Das meine ich mit Fremdwörtern, sie dienen meist der Verschleierung/Beschönigung). Ich versuche das Ergebnis zu betrachten und sehe nach wie es zustande kam (Selbstverständlich ohne Anspuch des Allwissenden).

Nochmal:
Nur weil es hier einen gewissen Wohlstand (noch) gibt, ist alles gut (und richtig) ?

Mir wäre es an vielen Tagen auch lieber, ich hätte mich niemals in jüngeren Jahren mit Geschichte befasst (1990 hätte so nicht stattgefunden, die Entwicklung hätte nicht die erwartete Richtung eingeschlagen) -> Dann wäre bei mir die Welt, so wie sie ist, recht -> der Zustand egal und die Zukunft würde mich genauso wenig jucken. Negative Erfahrungen wären mir erspart geblieben. Was für ein tolles Leben (immer in der Hoffnung es geht noch alles gut, solange ich lebe -> Nach mir die Sintflut)
Also Hände in den Schoss legen, Gebet sprechen, die erwartete Entwicklung dem Schicksal überlassen...

Eine zeitlang habe ich der Gesellschaft innerlich gekündigt (und das haben sehr viele), nur diese Variante ändert eben wieviel ?

Euch geht es noch viel zu gut... (warten wir's ab )

Mann, jetzt gibt es mittlerweile weitere Beiträge -> ich lasse meinen "Stuß" trotzdem so stehen.

@Th3o
Großes Lob -> wunderschönes Deutsch...
Zum Inhalt -> schliesse ich mich an

zu barista's und chriwi's Beiträgen
Worte des Verstandes

@s.0.s
Wer dich zwingt ? -> Vielleicht dein Überlebenstrieb ?

Du bist als Angestellter oder Arbeiter seltenst in der Lage andere im "Griff" zu haben, du kannst nur deinen Frust an dir Untergebenen "auslassen" -> sprich nach unten weitertreten

zu Rockefeller -> Investition in Krieg ist in meinen Augen auch verwerflich, auch wenn er keinen einzigen Schuß selbst abfeuert...
Durch die Kontrolle Weniger, verhungern Menschen auf dieser Welt, ist das kein Krieg ?
Auch hier muß er nicht mal schießen lassen.
Aber alles gute Gelegenheiten...

nochmal zum Trieb
"Gier " ist wie Th3o schon bemerkte, eher eine Charktereigenschaft und kein Urinstinkt (Begriff trifft besser als Trieb, wenn du den Urmenschen bzw. Evolution meinst)
Der menschliche (An)Trieb ist die Neu"gier", Verstehen (Verstand befriedigen) Wenn du diesen (An)Trieb einstellst, bist du geistig tot und nur noch ein Werkzeug, eine Sache -> und so wirst du auch behandelt.

Ich gehöre zu den Menschen die anderen die Hand reichen, du jedoch schlägst sie aus mit der Begründung:
Ich weiß es, etwas Anderes kann nicht besser sein
Ich kenne es, etwas Anderes kann nicht besser sein
Gehirnwäsche ?
oder Ängste ?
Wieviel Mißtrauen muß in so einem Menschen stecken ?
Kommt vieles von den Erfahrungen die deine Großeltern gesammelt haben ?
Sonst finde ich keine Erklärung.