Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[KL0k]

meint ihr nicht das es mit einem werte- statt tausch-system ähnlich sein könnte aber gerechter für alle?
sprich, es wird nur noch nach tatsächlichem bedarf produziert, jedem steht ein gewisser teil zu (der ausgelotet werden müsste, damits nich wieder in verschwendung endet) etc.
das hätte zum einen den vorteil, das tatsächlich effektiv etwas für den umweltschutz getan werden würde, weil einfach ne menge unnützes verschwinden würde, die recycling maßnahmen könnten besser fruchten, eliminierung der gier des marktes das sich selbst auf dem rücken der kleinen trägt. es wirkt auf den ersten blick kommunistisch an der oberfläche, aber dahinter steckt ein "etwas fortschrittlicherer zeitgemäßerer umweltfreundlicherer humaner" gedanke.. denn machen wir uns nichts vor.. der kapitalismus, bei allen vorteilen den er vielleicht mitgebracht hat, ist mitlerweile veraltet und früher oder später daran schuld, das der planet, und wir mit ihm, zugrunde gehen.
nennt es von mir aus wunschdenken, aber lasst es mal durch den kopf gehen, ob so etwas möglich sein könnte - umsetzbar wäre, wenn faktor x/y eingeleitet/rausgestrichen wird.

PS: oder muss es wirklich erst zu einer katastrophe kommen oder die welt unter einer regierung vereint sein, damit sowas möglich ist?

 

[Prom07]

Die Bedürfnisse aller Menschen unterscheiden sich, allein daran scheitert dein Gedanke.

 

[Adam_Smith]

Die Frage ist ja letzten Endes auch, was man damit gewonnen hätte ...

Dann heißt die Tauschware eben nicht mehr Geld sondern man tauscht Naturalien. Na und? Wer gewinnt dadurch?

Wenn man natürlich die Ausbremsung von Innovation (ACHTUNG: Innovation ist ein wertneutraler Begriff) als Vorteil sieht, dann mag es sogar stimmen, dass die Welt ohne Geldsystem besser sein könnte.
Aber Innovation in dem uns bekannten Maße wäre ohne Geldsystem schlichtweg unmöglich. Da braucht man wohl kaum zu diskutieren.

 

[walter09]

geld wirds wohl immer geben, die menschen denken aber unterschiedlich über geld. die die wenig haben sind völlig fixiert, während reiche leute (liest man öfter in interviews) ne ganz andere einstellung haben: geld ist was feines, man hats bequemer, ist entspannter, aber es macht nicht glücklich, punkt. und ich fände die vorstellung gut, das alle mensche so über geld denken würden. dann hätte man immer noch geld in benutzung, aber es wäre nicht mehr so wichtig. es wäre quasi in den köpfen schon beinahe abgeschafft, aber immer noch vorhanden, weil ohne gehts net, wäre einfach relaxter als heute

-

eine weitere idee, die wohl auch nicht funktioniert: dass die wissenschaft der politik die richtung vorgibt, immer unter der prämisse, das es "besser" werden soll. weil die politik ist eher dumm und korrupt, und somit sind die politiker an sich garnicht die richtigen, um gesetze zu beschliessen, während die wissenschaft unabhängig ist, der reinen vernunft verpflichtet und edel. wenn also die wissenschaft zweifelsfrei herausfindet, das etwas gut oder schlecht ist, dann müsste die politik dieses in gesetze giessen, zum wohle der menschen. soweit so gut. wenns aber konkret wird, wirds schwierig: fastfood macht die menschen krank, das kostet später richtig geld im gesundheitssystem. also was machen? mcdonalds hoch besteuern? oder gleich verbieten? anderes beispiel: die wissenschaft hat herausgefunden, das menschen die sonntags in die kirche gehn, länger leben und gesund sind, frage, kann man das in ein gesetz fassen? wohl kaum. man bekäme auf diese weise durch die hintertür eine diktatur.

 

[KL0k]

@ adam
ich denke nicht das wir, als menschheit gesehen, ohne den "tauschhandel", oder das monetäre system wie man es halt auch immer nennen will, vollkommen innovationslos wären. dafür sind die menschen viel zu neugierig. sie wollen immer ab einem bestimmten punkt wissen "was kommt danach".
wenn man das ganze allerdings umkrempeln würde, quasi den kapitalismus aushebeln würde, wären plötzlich andere prioritäten da (arterhaltung, lebensraumerhaltung etc). es geht dann nicht um den finanziellen wettbewerb angetrieben durch angst und gier, sondern einfach um die weiterentwicklung der weiterentwicklung willens - forschen weil man seinen wissensdurst stillen will oder eine krankheit heilen will, energie wo energie benötigt wird, rohstoffe wo rohstoffe nötig sind, ohne all das ohne das "müssen" (sondern weil der wille danach wächst).

wirklich das einzige problem was ich da sehe ist... das den menschen in unserer gesellschaft dieses system anerzogen wurde.. a la "so funktioniert die welt und nicht anders".. und sie darauf dann vor einem nichts, oder vor einer möglichen neuorientierung stehen würden, weil sie die ganze zeit etwas taten was sie mussten oder konnten, und nie drauf gehört haben, was sie hätten tun können, wenn das alles nicht so wäre.
sowas wie "niedere arbeiten" fallen durch zunehmende automatisierung durch technischen fortschritt eh immer weiter weg und die bildungsspirale dreht sich immer weiter hoch.
warum weigert man sich dann das konstrukt zu überdenken, wenn es eh irgendwann komplett kippen könnte?

 

[MrPsst]

Ich glaube das das Heutige Weltwirtschaftssystem schuld ist an den Problemen


Mit dem Ende des kalten Krieges, benötigte die Welt eine neue Weltwirtschafts Ordnung.

Daher wurde 1995 die WTO gegründet um den Welthandel zu Organisieren


Dies führte meiner Meinung nach dazu das wir uns jetzt in einem Anarchistischen Weltwirtschaftssystem befinden.

Wo die Wirtschaft die Staaten und Gesellschaften gegeneinander ausspielen

 

[Idealist]

@Adam_Smith

Gibt doch Annäherung:

Gottes Reich auf Erden ist gesetzlos, herrschaftslos und gewaltlos

zufrieden ?

"Du sollst neben mir keine anderen Götter haben." <- Hier liegt ganz klar ein eine Form von Herrschaft vor ...

Die aber wohl eher im Kopf stattfindet...

Was bringt dich dazu mir diese Worte in den Mund zu legen und so einen Konsens zu erschaffen der zwischen uns gar nicht existiert?

Wie kommst du dazu? Der großteil der Gläubigen weiß sehr wohl um die Fehler der Menschen ...

Bei aller Ernsthaftigkeit, das waren kleine Scherze (nicht mehr und nicht weniger)
Deswegen die Smiley's
Ich kann es aber auch noch zusätzlich dazuschreiben

All diese theoretische Betrachtung bringt nichts, wenn sie historisch nicht belegbar ist. Mir wurde noch nicht aufgezeigt, dass die Urchristen tatsächlich vollkommen ohne Gegenwehr das Leid hingenommen haben welches ihnen zugefügt wurde.

Es geht um das "Konzept" und nicht um die Historie
Das Konzept "praktizierenden Nächstenliebe" gibt es und darin besteht der Widerspruch

Keiner bestreitet dies. Doch das diese gewaltlos von den Christen hingenommen wurde ist keinesfalls historisch belegt.

Ok, in dem Falle:
Nur eine "kleine Anpassung der Geschichte" durch die "Kirche"

Wobei eine Weiterentwicklung nicht immer zum positiven verlaufen muss ... Der Begriff der Evolution beschreibt eine Entwicklung ohne zu werten ob sie gut oder schlecht ist.

Volle Zustimmung

Nach phasen halbwegs brauchbaren Diskussionsmaterials kommt dann wieder sowas ...
Wer sagt, dass ich Schlussfolgere, dass Missstände mit weiterem Recht bekämpft werden müssen? Wo steht, dass ich den Menschen die Verantwortung abnehmen will?!

Bezog sich auf deine Äußerungen im Thema
Sind wir auf dem Weg in den Überwachungsstaat

Frage bitte nicht im einzelnen (Zitate), ich werde nicht nochmal den ganzen Thread durcharbeiten.
Es betraf die "Terrorgefahr", Urheberrecht, Zensur des Internet (Kinderpornographie) und andere Beiträge (Du fordertest mehr und härtere Strafen.)

Den Eindruck hatte es bei mir hinterlassen.

Ich bin sehr wohl der Überzeugung, dass erst einmal jeder selbst Verantwortung für sein Tun und Handeln übernehmen muss.

Richtig, nur Kinder und Jugendliche sollten die Möglichkeit bekommen, dies auch lernen zu können (zum Beispiel mit flexibleren Lehrplänen, Motivation und nicht Zwang).

Zudem gibt es die Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft, die viel zu wenig Beachtung findet.

Aber man darf nun mal nicht riskieren, dass in einer Gesellschaft die Verantwortungslosigkeit einiger weniger dazu führt, dass viele Leiden. Und genau dafür gibt es Regeln ob nun ungeschriebener Natur oder in Gesetzesform.

Wird kaum jemand bestreiten (auch ich nicht), das jedoch ist nicht Gegenstand der Diskussion. Ich komme noch auf den Punkt zurück.

Das Gesetz, dass Mord verbietet nimmt doch niemandem die Verantwortung ab. Es definiert lediglich wo die Freiheit des einen Endet und der Schutz der Freiheit eines anderen beginnt.
Anders sieht es z.B. bei den Sozialgesetzen aus. Diese entziehen die Menschen in einigen Fällen wirklich die Verantwortung für ihre eigene Existenz. Stichwort: "soziale Hängematte"

Zur sozialen Hängematte:
Nicht die andere Seite der Medaille vergessen:
Vostandsvorsitzende, Banker usw. die ihr Gewissen an der Garderobe abgeben.
Hier sehe ich auch keine Verantwortung, die übernommen wird.

Zum "Mörder":

Wir reden aneinander vorbei.

Du untersuchst nur die "Wirkung" und nicht die "Ursache" des Mörders.
Es gibt nicht nur unterschiedliche Motive, auch muß die Frage erlaubt sein:
Was ist Mord ?
Nur das, was im Gesetz geregelt wird ?
Was ist mit moralischem Mord ?

Ich wäre für:
Besser "Töten" (Gewalt) generell verhindern (präventiv).

Das ist "eine moralische Frage", die kein Gesetz dieser Welt beantwortet (kann).

Die Frage für die Ursache muß lauten:
Weshalb ist es so wie es ist ?
Behauptung: Der Mensch kommt nicht als Mörder (Gewaltmensch) auf die Welt...

Beispiel:
Politiker sind Vorbilder mit höherer Verantwortung (als Otto von nebenan)
Der Politiker "verkauft" ein Gesetz mit einem Trick.
Was lernt Otto daraus ?

Moralverfall ist mit keinem Gesetz zu regeln.

Die Politik handelt hauptsächlich nach dem Motto:
Wenn es dem "Großen" gut geht, geht es dem "Kleinen" auch gut.
Deshalb wird vorwiegend Politik für den Großen "gemacht".

Aus der größer werdenden Schieflage ("Reich" und "Arm") lässt sich schliessen, daß dieses Motto nicht stimmt !

Anstatt das Motto zu überprüfen (Einsicht), wird an den Symptomen "rumgedoktert" (Katastrophe).

Wie willst du nun erreichen, dass dieser Mensch vollkommen eigenverantwortlich die eigene Freiheit nicht in einer Weise ausnutzt die geeignet ist anderen Menschen zu schaden?

Ist das nicht längst die Realität ?
Die meisten Menschen leben doch egoistisch nach dem Motto: Wo ist mein Vorteil ?
Was bitte soll "ich" mit neuen Ideen noch großartig verschlimmern ?

Nochmal ganz deutlich:
ES GEHT NICHT UM Anarchie.

Ich finde nur die Frage besser: Wo ist unser Vorteil ?
Dadurch ergibt sich automatsch mein Vorteil.

Das ist eine Frage des "Denkens", da helfen Gesetze eben nicht weiter.

Vielleicht wird es jetzt deutlicher (Problem: Wenn "ich" erkläre verstehe "ich" was "ich" meine, viele andere verstehen es leider trotzdem nicht -> Ich weiß aber, daß es an mir liegt )

Selten so gut gelacht ...
Die Menschen der DDR, die zu einem erschreckend hohen Prozentsatz dazu bereit waren ihre Mitmenschen zu bespitzeln um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen?
Wer sich natürlich von den Bildern a la "Wir sind das Volk" blenden lässt, der wird deiner oberflächen Sichtweise sicher zustimmen.
Kleiner Tip am Rande: Die DDR war bereits zusammengebrochen lange bevor die Demonstranten die Mauer zu Fall brachten.

Island ist auch pleite, und ?

Die DDR hatte auch "Gesetze", die die Menschen einhalten mußten. Das ist keine Frage ob sie "Gut" oder "Schlecht" waren, es gab Gesetze.
Die Möglichkeit für die Demonstranten war gegeben, daß sie verhaftet und "eingelocht", verletzt oder gar getötet werden konnten. Insofern gehört schon einiges an Mut (Eigen-Verantwortung) dazu, auf die Straße zu gehen. Sie hatten gegen "Recht" und "Gesetz" verstoßen. Witzigerweise wurde das hier als "Gerechtigkeit" verstanden (und damit "rechtens").

Mir sagt das, daß jeder Mensch "sein Recht" anderst sehen kann und nicht zwingend die Sichtweise eines anderen Menschen ist.

Daraus abzuleiten, daß alle unsere Gesetze "gut" und "richtig" sind, halte ich für vermessen/arrogant.

Du fragst mich nach Alternativen.
Ich unterscheide zwischen "meinem" Gerechtigkeitssinn und dem eines anderen Menschen.
Nicht alles was für mich gerecht ist, muß auch für andere gerecht sein. (Im Prinzip nicht anderst als beim obigen Satz). Ich höre aber zu und unterhalte mich mit dem anderen, mit dem Versuch eine gemeinsame Sichtweise der "Gerechtigkeit" zu finden. Immerhin sind es dann schon zwei mit dem gleichen Verständnis. usw.

Ich habe das für mich erkannt -> deshalb bin ich offen für Diskussionen und lehne nicht gleich alles grundsätzlich ab. Genau diese Art Offenheit ist es, was ich fordere.

Ein Demokrat der eine andere Staatsform rundherum ablehnt, steht auf der Stelle. Stillstand heißt Rückschritt.
Weshalb sollte eine gute Idee nicht auch von einem Marxisten (oder was auch immer) kommen ?
Die Idee ist gut, aber es ist ein Marxist, deshalb ist sie schlecht.
Ist doch in der Politik (der einzelnen Parteien) auch so.
Nein, die Partei muß sich abgrenzen -> Sie kann es viel besser.
So läuft es beim Einzelnen über Parteien, Fraktionen und in der gesamten Republik.

Sorry, etwas sinnloseres gibt es für mich nicht. Keiner hat immer "Recht".

Das "bescheuerte" daran ist, daß ein "wir" (miteinander) auf diese Art nicht entstehen kann.

Alternativen kann es erst geben, wenn wir diesen "Kreis" durchbrechen.

Du hast mir geholfen zu erkennen:
Mein Gerechtigkeitsempfinden (Sichtweise) entspricht im Kern der Lehre Jesu.
Ich war so gegen die Kirche eingestellt, daß ich nicht erkannte was Jesus wollte, da ich seine Lehre nie für sich "untersuchte", sondern als Teil der Kirche wahrnahm.

Nun kommt der schwierigste Teil -> Noch ein Erklärungsversuch :
Es geht nicht um Realität, ob es utopisch ist oder nicht, sondern um das Prinzip eines Ablaufes.

Annahme:
Gottes Reich auf Erden ist das Ideal

Du hast die drei Stellschrauben:
Gewaltlos - Herrschaftslos - Gesetzlos (als Ideal)

drehen wir an einer Stellschraube, bleiben die anderen Werte nicht auf null
Beispiel:
Je mehr die Stellschraube Herrschaft verwendet wird, umso mehr wird automatisch an den anderen Stellschrauben gedreht.
Dies bedeutet mehr Gesetz und mehr Gewalt.

Drehst du aus null am Gesetz geschieht das gleiche:
mehr Herrschaft und mehr Gewalt

Drehst du aus null an der Gewalt:
mehr Herrschaft und mehr Gesetz

Eine einfach zu erkennende Kausalität.

Dies ist/war die Basis meines "Denkens".
Jesus (unerheblich ob Mensch oder Gott) sagte dies bereits vor ca. 2000 Jahren.
Wie viel weitergedacht, als wir heute. (Vielleicht das "Universalgesetz")

Deshalb sehe ich das "WIR" als wichtigste Grundlage an.
Nur alle gemeinsam können die Schrauben zurück auf Anfang stellen.

Heutige Generationen werden diesen Ausgangszustand ganz sicher nicht erreichen.
Vielleicht sogar nie, aber wir können damit beginnen !

Vielleicht hat ein anderer (der das Prinzip versteht), eine bessere Erklärweise als ich -> Dann haut rein !

 

[Pzion]

Auch das ist nur ein weiteres Symptom einer von Grund auf fehlerhaften Geldordnung.
Wenn man sich klar macht das Zins und Zinseszins ein exponentiell wachsendes Vermögen und dem gegenüber logischerweise eine exponentiell wachsende Verschuldung gegenüber steht und durch die systembedingte Kapitalkonzentration die Mehrheit der Bevölkerung mehr und mehr für die Gewinne der Reichen arbeiten muss,dann kann mit dem bisherigen Geldsystem irgend etwas nicht stimmen.
Irgendwann werden wir an einem Punkt angelangt sein an dem niemand mehr da ist der sich verschulden kann und spätestens dann wird das System völlig zusammen brechen aber sehr wahrscheinlich wird das schon vorher passieren,falls es nicht jetzt schon der Fall sein wird.
Leider kann man diese Problematik nicht mal eben in ein paar Sätzen erklären,das wäre zuviel verlangt,daher kann ich nur auf die Vorträge von Prof. Dr. Bernd Senf verweisen "Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise" in denen er das gegenwärtige Geldsystem erklärt und auf Probleme und Fehlentwicklungen hinweist.
http://berndsenf.de/MenuVortraegeSeminare.htm
Das sind zwar mehr als 6h aber die haben es in sich wie ich finde,sehr zu empfehlen.
Ab und zu nimmt der Herr Professor ein wenig komische Züge an wie ich finde aber aber ich denke das sollte man gelassen sehen

 

[Adam_Smith]

Gibt doch Annäherung:

Lesen wir die selben Beiträge?!

Bezog sich auf deine Äußerungen im Thema
Sind wir auf dem Weg in den Überwachungsstaat

Erst einmal solltest du anfangen die Themen in den jeweiligen Threads zu diskutieren und nicht einen Thread zu nehmen in dem du dann quasi zum Generalschlag gegen alle andere Themen ausholst.

Es betraf die "Terrorgefahr", Urheberrecht, Zensur des Internet (Kinderpornographie) und andere Beiträge (Du fordertest mehr und härtere Strafen.)

Und bei all diesen Gesetzen geht es um Schutzgesetze die niemandem die Verantwortung für sein eigenes Handeln entziehen. Dazu später mehr ...

Richtig, nur Kinder und Jugendliche sollten die Möglichkeit bekommen, dies auch lernen zu können (zum Beispiel mit flexibleren Lehrplänen, Motivation und nicht Zwang).

Und die Kinder sollen dann auch selbst lernen wie sie mit einer Vergewaltigung umgehen?
Gesetze zum Schutz von Kindern brauchen wir nicht, sollen die Kinder selbst die Verantwortung dafür übernehmen, wenn sie missbraucht werden ...
Nach dem Motto?

Zum "Mörder":

Du untersuchst nur die "Wirkung" und nicht die "Ursache" des Mörders.

Quatsch! Ich bin in den letzten Absätzen meines vorhergehenden Beitrages explizit auf einige der Ursachen für Mord eigengangen. Ebene jene die klar machen, dass man Mord eben nicht verhindern kann, selbst nicht in der idealisierten Welt (Gottes Reich auf Erden).

Ich wäre für:
Besser "Töten" (Gewalt) generell verhindern (präventiv).

Heeres Ziel ... wie willst du es erreichen?

Das ist "eine moralische Frage", die kein Gesetz dieser Welt beantwortet (kann).

Die Frage für die Ursache muß lauten:
Weshalb ist es so wie es ist ?

Motive für Mord gibt es viele.
Neid, Missgunst, Eiversucht, Verzweiflung, krankhafte Mordlust, ...

Viele dieser Eigenschaften sind dem Menschen schlichtweg angebohren. Und keine moralische Aufklärung kann verhindern, dass zwei Männer die selbe Frau lieben und einer der beiden vielleicht aufgrund einer psychischen Störung irgendwann so weit kommt einen Mord zu begehen...

Behauptung: Der Mensch kommt nicht als Mörder (Gewaltmensch) auf die Welt...

Diese Behauptung ist falsch!
Wie ich bereits schrieb, gibt es Menschen die medizinisch einfach nicht in der Lage sind sich Nächstenliebe und Moral anzueignen. Bei diesen Menschen bedarf es nicht einmal viel um eine unstillbare Mordlust zu entwickeln. Dazu empfehle ich als Lektüre das Buch: "Das Hannibal Syndrom"

Moralverfall ist mit keinem Gesetz zu regeln.

Das hat niemand behauptet.
Allerdings hindert das Gesetz auch nicht daran wieder eine Moral zu entwickeln...

Ist das nicht längst die Realität ?
Die meisten Menschen leben doch egoistisch nach dem Motto: Wo ist mein Vorteil ?
Was bitte soll "ich" mit neuen Ideen noch großartig verschlimmern ?

Und ist das heute anders als vor 100.000 Jahren? Ist es so schwer zu akzeptieren, dass uns Menschen, ebenso wie jedem anderen Tier auch, bestimmte Verhaltensweisen angebohren sind?
Wäre es nicht falsch Ideale zu entwickeln die unserer Natur komplett widersprechen?

Ich finde nur die Frage besser: Wo ist unser Vorteil ?
Dadurch ergibt sich automatsch mein Vorteil.

Das ist nun einmal leider falsch.
Mein eigener Vorteil und der Vorteil der Gemeinschaft müssen, nüchtern und wertneutral betrachet, nicht unbedingt das selbe sein. Und in einer deregulierten Welt gilt dies immer stärker, da ich weniger Sanktionen zu erwarten habe, wenn ich mein eigenes Wohl über das der Gemeinschaft stelle.

Ich glaube keiner hier versteht was du nun eigentlich willst?

Willst du ehrlich hinterfragen ob das Strafgesetzbuch überhaupt notwendig ist?
Welche gesetzlichen Regelungen stören dich?
Wo gibt es zu viel Staat?

Und ob du es glaubst oder nicht, deine Denkweise ist alles andere als Innovativ. So ziemlich jeder Politiker der sich unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung verpflichtet fühlt denkt so.

Also was willst du uns sagen?!

 

[th3o]

"Und keine moralische Aufklärung kann verhindern, dass zwei Männer die selbe Frau lieben"

naja komm adam, das ist durchaus zutiefst mit den wertvorstellungen und normen (u.a. christliche) des abendlandes verbunden und das weißt du auch.
da ist nichts angeboren, das sind wertesysteme, die davon abhängig sind wie eine gesellschaft aufgezogen ist...und da spielen nun mal faktoren hinein, die nichts mit unserer biologie zu tun haben, sondern eher mit sachen wie "privateigentum", "herrschaftsverhältnisse", "religiöse überzeugungen", "moralische restbestände aus religiösen überzeugungen" usw. usf.
das einzige was du kannst, ist zu sagen, dass du nicht weißt warum "normale" menschen so und so reagieren.
dann aber zu schließen, dass es angeboren ist, halte ich zumidnest für sehr verkürzt.
des weiteren dürfte dir schon klar sein, dass du, indem du auf das angeboren-argument verweist, auch vieles davon sanktionierst und da eine "naturgewalt" bemühst, wo eigentlich zutiefst gesellschftliche phänomene schalten und walten...aber naja, das ist ja unser ganz alter diskussionspunkt seit wir hier im forum miteinander debattieren.
zeig mir doch mal das gen, das "gier" produziert, zeig mir das gen, das "eifersucht" produziert.
es gibt diese gene einfach nicht.
die menschen sind produkte ihrer gesellschaft und die gesellschaft ist produkt der menschen.
diese beiden seiten müssen immer gemeinsam und zugleich genannt werden.
da gibts keine priorität.

 

[Idealist]

@Adam_Smith

Leider verhälst du dich genauso wie mein Name Idealist(isch)

Du erkennst meine ausgestreckte Hand nicht, deshalb geht es nur mit einer "Moralpredigt":
(Es geht nicht gegen deine Person, sondern gegen deine Einstellung)

Es gibt für dich nur das Mittel der Eskalation, ich halte Deeskalation für das bessere "probatere" Mittel.

Du hälst dich am letzten Zipfel deines Weltbildes fest und das schlimmste ist:
Du merkst es nicht einmal.

Hauptsache die Fassade stimmt !

Du verhälst dich genauso wie ein Alt-Kommunist:
Ein verbohrter ideologisch festgefahrener Funktionär der "Demokratie" basierend auf Law And Order !!! Unfähig auch nur seine eigene Position zu überdenken, gleichzeitig "miteinander" (aber nur auf "deiner" Basis) einfordern -> das kann und wird niemals funktionieren.

Deine Widersprüche umgehst du, indem du nicht mehr darauf eingehst.

Du sprichst von Schutzgesetzen -> die gab es bei Adolf auch.

Zustimmung: Kinder werden vergewaltigt, aber nicht in erster Linie von Kinderschändern, sondern von uns Erwachsenen (Eltern, Gesellschaft, Kirche)

"Wir" wollen ihnen "Moral" beibringen und je älter sie werden, desto mehr erkennt ein Kid, daß es nur belogen wurde -> Die Welt läuft anders, als sie moralisch gelehrt wurden.
Hier werden die ersten "seelischen" Krüppel erzeugt.

Bei einem Jugendlichen schlägt das Pendel in die eine Richtung aus, bei anderen in eine Andere -> Die meisten Jugendlichen werden zu extremen Egoisten ohne Ziele, genau wie ihre Vorbilder.

Du gehst her und ersetzt Moral durch Gesetz und zerstörst dadurch die Moral !

dass zwei Männer die selbe Frau lieben und einer der beiden vielleicht aufgrund einer psychischen Störung irgendwann so weit kommt einen Mord zu begehen...

Hanebüchene extremste Beispiele als Rechtfertigung,
/sarkasmus On
da mindestens 90 % der Menschen diese psychischen Schäden haben (oder ein defektes Gen)
/sarkasmus off

Motive für Mord gibt es viele.
Neid, Missgunst, Eiversucht, Verzweiflung, krankhafte Mordlust, ...

Viele dieser Eigenschaften sind dem Menschen schlichtweg angebohren

Das hat Adolf auch von den Juden und anderen behauptet und "beweisen lassen".
Das als Wahrheit hinzustellen ist perfide und der Oberhammer.

Diese Behauptung ist falsch!
Wie ich bereits schrieb, gibt es Menschen die medizinisch einfach nicht in der Lage sind sich Nächstenliebe und Moral anzueignen. Bei diesen Menschen bedarf es nicht einmal viel um eine unstillbare Mordlust zu entwickeln. Dazu empfehle ich als Lektüre das Buch: "Das Hannibal Syndrom"

Du nimmst einfach die extremsten Fälle, um sie für alle als allgemeingültig anzunehmen und damit deine Einstellung zu rechtfertigen.
Dieses Syndrom haben mehr als 99,99% der Weltbevölkerung nicht !!!

Allerdings hindert das Gesetz auch nicht daran wieder eine Moral zu entwickeln...

Moral muß "vorgelebt" werden, die läßt sich genausowenig wie "Freiheit" oder "Verantwortung" erzwingen.
Kausalität: Gesetz = Zwang = Gewalt

Und ist das heute anders als vor 100.000 Jahren? Ist es so schwer zu akzeptieren, dass uns Menschen, ebenso wie jedem anderen Tier auch, bestimmte Verhaltensweisen angebohren sind?
Wäre es nicht falsch Ideale zu entwickeln die unserer Natur komplett widersprechen?

Ironie/ on
Ja, manchmal frage ich mich auch, zuwas der Mensch das Hirn soweit entwickelt hat.
Ironie/ off

Der Mensch ist ein Herdentier, er sucht Geselligkeit, andere Menschen. Nur die wenigsten Raubtiere bilden eine "Herde" und wenn, dann zahlenmäßig keine größere.

Auch die meisten Raubtiere lernen erst das jagen und töten. Es ist nicht zwingend angeboren.

Wenn du also den Menschen als geborenes Raubtier siehst, dann ist das meiste durch "abschauen" entstanden.

Wenn ich deine Schlußfolgerung der Natur zu Grunde lege:
Der selbstherrliche Mensch (Egoist) entspricht dem Raubtier, er ist nur auf den eigenen Vorteil bedacht.

Meine Schlußfolgerung:
Der Mensch muß wieder zurück zu den Wurzeln und mehr Altruismus entwickeln, um wieder einer Herde zu entsprechen, was seiner Natur als Herdentier entspricht.

Das ist nun einmal leider falsch.
Mein eigener Vorteil und der Vorteil der Gemeinschaft müssen, nüchtern und wertneutral betrachet, nicht unbedingt das selbe sein. Und in einer deregulierten Welt gilt dies immer stärker, da ich weniger Sanktionen zu erwarten habe, wenn ich mein eigenes Wohl über das der Gemeinschaft stelle.

Wenn ich ein Egoist bin, der nichts von Altruismus wissen will, dann und nur dann hast du "recht".
Genau deshalb fordere ich mehr Altruismus.

Wie kann einer allein nur so stur sein.
Zur Einsicht kann keiner gezwungen werden. Zwang bedeutet Katastrophe und nichts wird sich ändern. Da muß keiner ein Prophet sein.

Gut ich gebe dir auch Beispiele:

Nehmen wir die Musikindustrie

"Meine" Definition
Nein, eine Raubkopie ist nicht zu akzeptieren.

Sie sagen mit der Einführung der CD hätte das Problem der Raubkopie begonnen.
Das ist schlicht gelogen. Das gleiche wurde auch schon zu Zeiten der Schallplatte und der Einführung der Musikkassette behauptet. Es wurde die pauschale Abgabe auf Musikkassetten eingeführt.
Die CD-Verkäufe gingen zurück -> Schutzmaßnahmen (Kopierschutz)
Bei der CD ist die Begründung: 1:1 Kopie (Digital) ist möglich, deshalb reicht das Gesetz nicht aus. Politik erkennt die Notwendigkeit setzt auf Eskalation -> Verschärfung des Gesetzes (und der Strafen (Kopierprogramme)). Die Moral sollte erzwungen werden.

Ist es so gekommen ? Nein!
Im Gegenteil: Die Moral nimmt ab, denn die Verkaufszahlen der CD's gehen weiter zurück. Die Raubkopierer laden ihre Lieder aus dem Internet. Das Internet ist schuld. die Regierung sieht das genauso -> setzt auf Eskalation -> Gesetze werden verschärft.

Nach deiner Vorstellung ist das Problem mit diesen Maßnahmen weiter eingedämmt.

Ich sage hier und jetzt voraus, daß damit gar nichts gelöst ist, sondern nur verlagert wird.
Einer erstellt die MP3 aus einer CD oder lädt sie ganz legal vom Netz und es wird danach getauscht (Handy mit Bluetooth, USB-Stick usw.).

Ergebnisse der Eskalationsmaßnahmen:
Die Staatsanwaltschaften brechen unter der Anzeigen-Last beinahe zusammen -> Schlimm, da wichtigere Aufgaben verschleppt werden. (Ich weiß, jetzt kommt das Argument, daß das neue Gesetz dies vereinfachen würde -> Spare es Dir, ich kenne deine Logik)
Rechtsanwälte erkennen ihre Verdienstmöglichkeiten der Abmahnung (oft völlig überzogen).
Die von der Musikindustrie verursachten Kosten übersteigen weit die Schäden der entgangenen Umsätze/Gewinne.
Was hat es gebracht: Nichts, außer einer sinnlosen und unnötigen Eskalation und Kosten, die jetzt alle bezahlen müssen.

Ach ja, die Werbung nicht vergessen: Auch Raubkopierer sind Verbrecher
(Mein erster Gedanke war: Ich kaufe und muß mir den Müll anhören. Bei keinem, den ich kenne hat das die Moral angehoben)

Signal der Politik an die Bevölkerung -> Die "Großen" werden unterstützt

Viele Lieder, die im Radio dudeln kenne ich: sie klingen nur "merkwürdig". Richtig, das ist ein Song aus den 70er (80er, 90er). Anderer Interpret, leicht andere Melodie und der Song wird als neu verkauft. Was früher gut geklungen hat...

Ist die Musikindustrie je auf den Gedanken gekommen, daß ihre Massensongs/aufgerührten alten Kamellen keiner mehr haben will ?
Ist die Musikindustrie je auf den Gedanken gekommen, daß es an ihnen selbst liegen könnte ? (Mangelnde Kreativität der Künstler (bzw. lässt sich nicht verkaufen), das Ignorieren neuer Vertriebswege usw.)
Nein.

Fachleute und Fachpresse (nicht nur die ct), machten den Vorschlag 50Cent für ein Lied
(da wurde tatsächlich auch gerechnet).
Die Industrie sagt -> Nein

Gut nun eine alternative Vorgehensweise:

Die Regierung sagt:
Das ist nicht unser größtes Problem im Lande. Wir setzen auf Deeskalation:
Probiert den vorgeschlagenen Weg der 50Cent-Variante. So zeigt ihr Einsicht und gebt ein Vorbild für Moral -> Jeder kann erkennen, daß ihr keine Abzocker seit.
Falls dies nichts nützt, sind wir bereit über eine Änderung des Gesetzes nachzudenken.
Ohne den Versuch werden keine Gesetze verschärft.

Die Industrie geht her und macht Werbung mit:
Auch der Künstler muß leben. Belohnt unser Entgegenkommen. Miteinander ist besser als Gegeneinander !

Die Regierung macht gleich noch Werbung für ihre Politik:
Leute wir haben für euch gekämpft, laßt uns nicht hängen und unterstützt die Künstler.
Wenn jeder mitmacht, dann haben beide Seiten gewonnen.

Signal der Politik an die Bevölkerung -> Wir machen Ausgleich

Leider pure Utopie in diesem Lande (Stichwort: Betonköpfe).

Beispiel Internetzensur:

Kinderpornographie ist schändlich, das wird keiner der "normalen" (99,9999999999 %) Bürger bestreiten. Zurecht "Strafbar".

Maßnahme
Zensur des Internet -> Die Schänder suchen einen neuen "Vertriebsweg" -> Problem: Ermittler müssen diesen erst finden.
Signal der Regierung: Ihr könnt mit dieser Freiheit nicht umgehen, wir haben "Recht"
Wir nehmen euch die Verantwortung für das Internet weg.

Ohne Zensur des Internet:
Auch Otto Normalbürger kann helfen, die Schänder zu fassen.
Leichter bekannter Zugang der Täter, Exekutiv-Kräfte aufstocken und ausbilden
Signal der Regierung: Alle müssen helfen diesem "Treiben" ein Ende zu bereiten.
Für eure Freiheit müßt ihr auch Verantwortung tragen. (Du siehst das natürlich aus einem ganz anderen Blickwinkel)

Folge mit Zensur des Internet:
Begehrlichkeiten -> als nächstes dann "Terror" -> Subversive Elemente -> alle, die den Staat zerstören wollen. (Das klingt für die meisten schon nach totalitärem Staat)


Bußgelder plant jede Stadt inzwischen in ihren Etat ein -> Ein verheerendes Signal
("Geknipst" wird meistens an Stellen, wo keine Gefahr besteht, aber mehr Einnahmen zu erzielen sind. Geschwindigkeitsbegrenzungen wurden an vielen "einnahmenstarken" Stellen erst eingeführt, das hebt natürlich die "Moral")

Es gibt noch viele Beispiele mehr...

Weitere kann jeder gerne aufführen

An keinem der aufgeführten Beispiele kann ich ein "mehr" an Moral erkennen, im Gegenteil:

Mannesmann - Esser: 6 Monate härteste Arbeit -> Millionenabfindung -> Alles ist mit deutschem "Recht" vereinbar -> Gelebte Moral pur

Kartellamt sagt nein zu Fusion von Energieunternehmen -> Ministererlaubnis -> Minister ist nach politischer Karriere vom Energieversorger versorgt -> Moral von der Geschicht': Moral brauchen wir keine

Ehemalige Gesundheitsministerin ist anschliessend im Marketing eines Pharma-Konzerns -> Moralische Wirkung: Einmal am Futtertrog ist Selbstbedienung angesagt.

Korruptions- und Abhöraffären in Unternehmen -> wirklich gut für die Moral -> (Es geht hier um das Vorleben der Moral, nicht um Gesetze)

Meine "Umgebung" hat die Empfindung, daß es permanent mehr wird

Daraus entwickelt sich der moralische Verfall einer Gesellschaft und nicht beim kleinen Mann um die Ecke, der im sozialen Wunderland lebt

Deine soziale Hängematte solltest du dir einmal selbst einige Wochen gönnen (nein, nicht bei denen, die sie ausnutzen, das ist eine Minderheit), danach kannst du gerne die "Klappe" aufreisen. Aber nicht hier theoretisieren und das Niveau mit Bildzeitungs-Argumenten runterziehen. Was hier teilweise abläuft ist schlicht entwürdigend.
(Du wirst sagen: Sollen sie klagen, sie haben ihre "Rechte" -> Nur wissen das viele nicht einmal -> Denen kannst du nicht helfen, ihr Problem)
Meinetwegen mach weiter so, "mich" triffst du damit nicht. Herrsche weiter über die kleinen Leute und spiele die sozialschwachen weiter gegeneinander aus.

Mit Verschärfung der Sozialgesetzgebung wird natürlich auch viel mehr Moral erzeugt, nur in die falsche Richtung.

Weiter Beispiele könnt ihr gerne aufzeigen

Aus Unternehmersicht:
Tausende Krankenkassen mit unterschiedlichen Sätzen, kaum ein Jahr ohne Änderungen am Steuerrecht (Das selbst Finanzbeamte nicht mehr überschauen können)
Ergebnis:
Mehr Verwaltungsaufwand = Höhere Personalkosten
Kosteneinsparung -> Arbeitsplätze abbauen -> Die Produktion mit noch mehr Automaten (Durch die gestiegen Rechenleistung immer selbständigere Maschinen)

Dies bedeutet für die Rentenversicherung, wie jeder erkennen kann, daß nicht nur die demographische Entwicklung, sondern auch die Automatisierung zum Kollaps des Generationenvertrages führen wird.
Maßnahme: Arbeitszeit-Alter erhöhen
(Adam_Smith wird sagen: Die Zukunft kannst du nicht beweisen, es ist nur eine Annahme)

Moralische Wirkung -> 40 Jahre abgebuckelt, jetz nochmal einige Jahre mehr

Lösung: Riester-Rente
Problem: Durch das weniger werdende Real-Einkommen, kann sich das der "kleine" Arbeiter/Angestellte gar nicht leisten.

------

Warst du je mal in einer Kneipe mit Arbeitern und hast deine Ansichten geäußert ?
In den letzten Wochen ?
Ich würde dich gerne mal dazu auffordern, empfehle aber dringend deine Meinung für dich zu behalten, sonst könnte es sein, daß du deine Gesetzeswirkung am eigenen Leibe erfährst...

Das ist für mich Realitätssinn und keine konstruierte "Scheinwelt" in der Politik von heute gemacht wird.

Meine Befürchtung ist, daß deine Art "Denken" sich durchsetzt, was du nicht erkennst ist: Wir werden dann alle verlieren -> Es kann keinen Gewinner geben.

Wenn es nicht zum weinen wäre, könnte ich lauthals lachen.

Die menschen reichen dir die Hand -> Gib dir einfach einen Ruck -> Beispiel: ich gestehe zu, daß Gesetze nötig sind, du stimmst zu, daß Moral vorgelebt werden muß -> es geht nicht um gewinnen oder verlieren

 

[chriwi]

Dies bedeutet für die Rentenversicherung, wie jeder erkennen kann, daß nicht nur die demographische Entwicklung, sondern auch die Automatisierung zum Kollaps des Generationenvertrages führen wird.
Maßnahme: Arbeitszeit-Alter erhöhen
(Adam_Smith wird sagen: Die Zukunft kannst du nicht beweisen, es ist nur eine Annahme)

Moralische Wirkung -> 40 Jahre abgebuckelt, jetz nochmal einige Jahre mehr

Lösung: Riester-Rente
Problem: Durch das weniger werdende Real-Einkommen, kann sich das der "kleine" Arbeiter/Angestellte gar nicht leisten.

------

Warst du je mal in einer Kneipe mit Arbeitern und hast deine Ansichten geäußert ?
In den letzten Wochen ?
Ich würde dich gerne mal dazu auffordern, empfehle aber dringend deine Meinung für dich zu behalten, sonst könnte es sein, daß du deine Gesetzeswirkung am eigenen Leibe erfährst...

Das ist für mich Realitätssinn und keine konstruierte "Scheinwelt" in der Politik von heute gemacht wird.

Meine Befürchtung ist, daß deine Art "Denken" sich durchsetzt, was du nicht erkennst ist: Wir werden dann alle verlieren -> Es kann keinen Gewinner geben.

Wenn es nicht zum weinen wäre, könnte ich lauthals lachen.

Die menschen reichen dir die Hand -> Gib dir einfach einen Ruck -> Beispiel: ich gestehe zu, daß Gesetze nötig sind, du stimmst zu, daß Moral vorgelebt werden muß -> es geht nicht um gewinnen oder verlieren

Sehr schön geschrieben. Und dann kommt noch dazu, dass nachdem man zum Beispiel die Riesterrente in den Himmel gelobt hatte nach ein paar Jahren jemand nachrechnet und erkennt das man 90 Jahre werden muss um überhaubt mehr zu kriegen als man eingezahlt hatte. Verdient haben diejenigen die an unsere Moral appelliert hatten.

 

[wodim]

Der Trend geht in den letzten Jahren dahin, dass leistungsfähige Menschen immer mehr arbeiten müssen, um die Spitze und den Bodensatz der Gesellschaft zu alimentieren.

Komisch - da muss ich eine Trendwende verschlafen haben. Ich will arbeiten, man lässt mich nur nicht. Konkret wusste bisher die Stelle, die eigentlich dafür zuständig wäre, "mich zur Arbeit zu zwingen" (also die Bundesanstalt / Bundesagentur für Arbeitsplatzvernichtung auf Kosten des Beitrags- und Steuerzahlers), das am wirksamsten zu verhindern. Ich gehöre also nach deiner Auffassung seit 7 1/2 Jahren zum "alimentierten Bodensatz" der Gesellschaft.

Hier also meine letzte Mail an die Regionaldirektion Bayern (die richtige Adresse 'rauszukriegen, hat mich auch einiges gekostet - sollte im IT - Zeitalter eigentlich kein Problem sein, da hatte ich aber wohl wieder mal etwas naiv gedacht):

From: Hartmut Kraus
To: Bitte Diskretion!
Sent: Tuesday, February 10, 2009 12:53 PM
Subject: Dringend: Unverantwortliche Arbeitsweise der AGAS Starnberg

Sehr geehrte Damen und Herren,

seit mehr als 7 Jahren bin ich Leistungsempfänger.

Seit mehr als 7 Jahren bemühe ich mich, diesen untragbaren Zustand zu beenden.

Und seit mehr als 7 Jahren wissen gerade diejenigen meine Bemühungen am wirksamsten zu vereiteln, die am meisten daran interessiert sein müssten: Das Arbeitsamt / die Agentur für Arbeit / die AGAS Starnberg. Und bemühen sich weiter.

Problem: Mit 347,- € minus laufende Kosten ist die einzige Alternative für mich schlichtweg unmöglich. Meine Versuche, meine offenen Forderungen gegen mehrere Schuldner einzutreiben, scheitern auch regelmäßig daran.

Die AGAS Starnberg hat finanzielle Forderungen an mich, aber ich auch an sie. Gegeinander aufgerechnet sind das einige hundert € zu meinen Gunsten. Das würde sie einen Federstrich kosten und könnte meinen Leistungsbezug endlich beenden, aber das verweigern sie mir mit immer fadenscheinigeren Begründungen.

Die Leute verschließen sich immer mehr jedem klärenden Gespräch und jedem vernünftigen Argument - aber wollten mich noch auf eine Gesundheitsstörung untersuchen lassen. Für sowas ist Geld da. Ich habe also gestern dem Psychiater empfohlen, den Herrn mal zu untersuchen, der mich zu ihm geschickt hat.

Die Klärung würde Sie einen Anruf mit ein paar "aufmunternden" Worten kosten. Die Arbeitsweise der Leute in Starnberg hat mich, den Staat und die Agentur für Arbeit (also den Beitrags- und Steuerzahler) inzwischen Millionen gekostet. Und der Schaden erhöht sich täglich grob geschätzt um 2.000 €.

Bitte setzen Sie sich umgehend mit den entsprechenden Leuten in Verbindung - Tel.: 08151 / 95 96 4 - 0

Meine Sachbearbeiterin dort ist Frau ***** **********, meine Nr. BG: 84340BG0003351

Mit freundlichen Grüßen

Hartmut Kraus
Weßlinger Str. 38/3
82205 Gilching

Tel.: 08105 / 90 79 82

Mit meiner einzigen Alternative ist meine geplante Selbstständigkeit gemeint, und mit den 2.000 € / Tag die Einnahmen, die ich grob geschätzt seit 2006 hätte, wenn der erste Anlauf auch nur annähernd so geklappt hätte wie geplant. Davon etwa die Hälfte, die dem Staat an Steuern durch die Lappen gegangen ist. Nun rechnet doch mal ein bisschen - aber macht die Rechnung den Verursachern des ganzen Schadens! Das sind ja nicht nur die AGAS, sondern auch einige Leute, die einen Eid auf den Staat geleistet haben und von ihm bezahlt werden. Statt ihren Amtspflichten nachzukommen aber lieber Geschäfte mit Verbrechern machen und noch laufend mich als Tatopfer statt der Täter zur Kasse bitten wollen...

Also mancher hat mir schon dazu gratuliert, dass ich die Jahre überlebt habe. Kleine Liste der "Widrigkeiten": Blöde Ausreden und Bemerkungen, offene Morddrohungen, tätliche Angriffe, zwei Brandstiftungen, 10 Monate Haft als Tatopfer an Stelle der Täter (hatten wir schon - aber beim zweiten Mal haben sie mich mit den schwersten Jungs zusammengesteckt, von denen mir natürlich kaum einer die Stories geglaubt hat )...

Und der letzte Gag von der AGAS: Da besuchen die mich doch lieber überraschend, um sich zu überzeugen, dass ich neben meinem Leistungsbezug auch wirklich nicht selbstständig arbeite. Als ob sie das nicht wüssten, schließlich stehen wir ständig in Verbindung. Aber die gute Frau Langenwalter hat ja nicht mal die Zeit, einen Link in einer meiner E-Mails anzuklicken - da fährt sie lieber mit einem männlichen Kollegen von Starnberg hierher. Und meinen offenen Forderungen resultieren aus meinem ersten Anlauf (1. Halbjahr 2005) - danach hatte ich noch ein paar Monate von meinem Überbrückungsgeld gelebt, mich nicht gleich wieder arbeitslos gemeldet. Das soll ich nun davon haben? Und mich noch "Sozialschmarotzer" etc. schimpfen lassen? (Komme mir jetzt keiner mit laberlaber... ein Anspruch verjährt in 30 Jahren, nicht in 2 1/2 - egal, wann man ihn angemeldet hat.)

Also nach einem Rückruf von der Regionaldirektion:

From: Hartmut Kraus
To: Bitte Diskretion!
Sent: Tuesday, February 10, 2009 1:17 PM
Subject: Genauere Daten

Sehr geehrte Frau ********,

meine offenen Forderungen an die AGAS sind das ALG II, das mir zustand:

Vom 01.07.2005 bis 02.11.2005

Mit freundlichen Grüßen

Hartmut Kraus

Als nächstes werde ich also Frau *** mal wieder anrufen müssen, ob sie den Leuten in Starnberg mal auf die Ohren getreten haben, oder?

 

[Adam_Smith]

Naja komm adam, das ist durchaus zutiefst mit den wertvorstellungen und normen (u.a. christliche) des abendlandes verbunden und das weißt du auch.

Was erzählst du denn da? Die Liebe als solches ist doch wohl kaum anerzogen.
Und was hat es mit unseren Wertevorstellunge zu tun, dass es durchaus vorkommen, dass zwei Menschen für die selbe dritte Person Gefühle entwickeln die man als Liebe bezeichnen kann?

da ist nichts angeboren, das sind wertesysteme, die davon abhängig sind wie eine gesellschaft aufgezogen ist...und da spielen nun mal faktoren hinein, die nichts mit unserer biologie zu tun haben, sondern eher mit sachen wie "privateigentum", "herrschaftsverhältnisse", "religiöse überzeugungen", "moralische restbestände aus religiösen überzeugungen" usw. usf.

Unsinn! Jedes, aber wirklich jedes, jemals real existierende System auf unserer Erde hatte Elemente in sich die klar zeigen dass z.B. der Ehrgeiz der Menschen (sich aus der Masse als etwas "besseres" hervor zu tun), oder auch einfach nur der Individualismus, dem Menschen angebohren zu sein scheinen. Selbst in Systemen in denen z.B. Individualismus nicht existierte und in denen man versuchte alle "gleich" zu machen versuchten doch immer wieder einzelne Individuuen sich hervor zu tun.

Tu doch bitte nicht so als gäbe es bei uns Menschen keine angebohrenen Triebe und Verhaltensweisen.
Es gibt keine Wissenschaft die dies belegen könnte und im Gegenzug unzählige wissenschaftliche Arbeiten die klar zeigen, dass ich so falsch nicht liege.

[...]verweist, auch vieles davon sanktionierst und da eine "naturgewalt" bemühst, wo eigentlich zutiefst gesellschftliche phänomene schalten und walten...aber naja, das ist ja unser ganz alter diskussionspunkt seit wir hier im forum miteinander debattieren.

Alles was ich fordere ist, dass man dem Wesen der Menschen bei der Systemdiskussion Rechnung trägt. Es ist vollkommen falsch anzunehmen, dass man diese angebohrenen Verhaltensstrukturen durch die Sozialisierung des Menschen komplett verbiegen könnte.
Das hat noch nie geklappt, wird niemals klappen und man sollte sich ernsthaft die Frage stellen welchen Sinn es überhaupt haben sollte.

Und was diese Verhaltensweisen im Detail nun ausmacht kann dir am besten ein Verhaltensbiologe erklären.

zeig mir doch mal das gen, das "gier" produziert, zeig mir das gen, das "eifersucht" produziert.

Erwartest du etwa, dass ich dir jetzt sage "GenXYZ" ist schuld?!
So dumm diese Erwartung an mich ernsthaft zu stellen kannst du nicht sein!

Doch wer sich ein bisschen mit Evolutionsbiologie auskennt wird wissen, dass sich eben jene Verhaltensweisen bei der Entwicklung einer Spezies verfestigen die beim überleben der Spezies behilflich sind.

Egal wohin du schaust im Tierreich ... üblich ist z.B. das die Tiere darum buhlen das Weibchen "begatten" zu dürfen. Die Sieger bekommen schließlich das Weibchen. Ein Verhalten, dass mit dem Verhalten buhlender Männer durchaus vergleichbar ist.

Und auch "Gier" ist im Tierreich keinesfalls ein Fremdwort. Schließlich setzt sich meist der erfolgreichste und stärkste Jäger durch und überlebt. Die schwachen beißen im Zweifelsfall leider ins Gras. Und das obwohl beide vielleicht sogar überlebt hätten wenn der stärkere geteilt hätte.

Dass all diese Verhaltensweisen zu einem großen Teil genetisch vererbt werden ist mittlerweile belegt. Auch beim Mensch gibt es als ganz einfaches und leicht nachprüfbares Beispiel den "Saugreflex" von Babys. Genetisches Wissen in seiner Reinform.

Sorry mein lieber th3o aber man muss schon echt betriebsblind sein wenn man all das übersieht (bewusst übersehen will?!).

die menschen sind produkte ihrer gesellschaft und die gesellschaft ist produkt der menschen.

Falsch! Menschliche Verhaltensweisen sind zu einem nicht unerheblichen Teil Produkt der Evolution. Und Evolutionstechnisch ist die Zeit der menschlichen Hochkulturen in denen man sich nicht durch Gier, Egoismus und Eiversucht behaupten musste nun mal ein Augenblick. Es wäre also echt naiv anzunehmen, dass sich diese kurze Zeit schon in den genetisch übertragenen Verhaltensweisen manifestiert hätte ...

Du hälst dich am letzten Zipfel deines Weltbildes fest und das schlimmste ist:
Du merkst es nicht einmal.

Gähn ... hast du auch anderes auf Lager diese Vorwürfe?
Wie wäre es mit echten Argumenten?

Du verhälst dich genauso wie ein Alt-Kommunist:

Dabei war doch zu Anfang die Rede davon, dass du nicht persönlich werden wolltest ...

Ein verbohrter ideologisch festgefahrener Funktionär der "Demokratie" basierend auf Law And Order !!! Unfähig auch nur seine eigene Position zu überdenken, gleichzeitig "miteinander" (aber nur auf "deiner" Basis) einfordern -> das kann und wird niemals funktionieren.

Und jetzt ...
Statt zu Argumentieren wird das Weltbild des Diskussionspartners mal schnell vollkommen verzerrt und falsch zusammengefasst und durch den Kakao gezogen.

Echt toll wie du deine Versprechungen aus den vorhergehenden Beiträgen einhältst.

Und ein perfektes Schaustück für deine so hoch gepriesene "Nächstenliebe" und die echt ehrbaren Werte für die du doch angeblich stehst...

Großes Kino!

Du sprichst von Schutzgesetzen -> die gab es bei Adolf auch.

Dieser Ansatz ist Argumentationstechnisch einer der tiefsten Griffe ins Klo die du hier präsentierst.

Zustimmung: Kinder werden vergewaltigt, aber nicht in erster Linie von Kinderschändern, sondern von uns Erwachsenen (Eltern, Gesellschaft, Kirche)

Was soll dieser Versuch der Relativierung?!
Es geht hier um ein Gesetz gegen Kindesmissbrauch. Was im Falle dieser Gesetzgebung darunter fällt ist ganz klar definiert.

Willst du bestreiten, dass die sexuelle Vergewaltigung eines Kindes ein Verbrechen ist?
Willst du bestreiten, dass der Staat [der Staat ist die Gesellschaft] in der Verantwortung ist derartige Verbrechen zu verhindern und zu sanktionieren?

Es gibt, und das ist belegt, nun einmal viele Fälle von Kindesmissbrauch in denen die Gesellschaft die Täter nicht zu der Tat getrieben hat. Nein in all diesen Fällen lag eine psychische Störung der Täter vor die mit medizinischen (angebohrenen) Faktoren einher geht.

Bei einem Jugendlichen schlägt das Pendel in die eine Richtung aus, bei anderen in eine Andere -> Die meisten Jugendlichen werden zu extremen Egoisten ohne Ziele, genau wie ihre Vorbilder.

Ebenso gut könnte man das Verahlten jugendlicher damit argumentieren, dass sie in der Pupertät nun einmal eine Phase durchmachen in der es, speziell bei männlichen Jugendlichen, darum geht sich zu behaupten. Eine Tatsache die man wohl kaum mit der krankenden Gesellschaft begründen kann ...

Du gehst her und ersetzt Moral durch Gesetz und zerstörst dadurch die Moral !

Jeder der mit halbwegs Grips meine Beiträge liest, wird erkennen, dass dem eben nicht so ist!
Die Gesetze sind lediglich die schriftliche und allgemeinverbindliche Form des Wertesystems der Gesellschaft. Und ebenso wie sich das Wertesystem entwickelt, entwickeln sich auch die Gesetze.
Nehmen wir den Umgang mit Homosexualität als Beispiel.
Vor wenigen Jahrzehnten noch unter Strafe verboten ...
Heute dürfen Schwule und Lesben heiraten ...

Dieses einfache Beispiel zeigt, dass sich trotz Gesetzen die Moral und Ethik der Gesellschaft weiter entwickeln können was später auch wieder auf die Gesetzgebung wirkt.

Hanebüchene extremste Beispiele als Rechtfertigung,
/sarkasmus On
da mindestens 90 % der Menschen diese psychischen Schäden haben (oder ein defektes Gen)
/sarkasmus off

Warum musst du meine Argumente so ins lächerliche ziehen?
Ist das deine Art eines respektvollen Umgangs mit den Diskussionspartnern?

Ich habe niemals etwas darüber geschrieben wie verbreitet derartige Störungen sind. Aber es gibt sie und das ist Fakt! Und selbst wenn es nur 0,0001 % der Bevölkerung wären die einen medizinischen Defekt haben der sie Aggressiv macht, so wären es noch immer 82 Menschen in Deutschland.

So und wie willst du mit den Menschen umgehen, wenn es kein Gesetz gibt, welches ihnen ihre Handlungen verbietet?

Das hat Adolf auch von den Juden und anderen behauptet und "beweisen lassen".
Das als Wahrheit hinzustellen ist perfide und der Oberhammer.

Ich habe Quellen angeführt die belegen, dass mancher Mörder nun einmal aufgrund einer Reihe von angeborenen Defekten nicht anders kann.
Und ich habe dir die Quelle genannt, die belegt, dass es Menschen gibt die medizinisch nicht dazu in der Lage sind so etwas wie Liebe zu empfinden.
Das ist anerkannte Wissenschaft!

Deine Argumentationsweise ist der Oberhammer! Was Adolf Hitler mit den Juden veranstaltet hat in einen Kontext mit meiner Argumentationsweise zu bringen, dass ist beleidigend und in meinen Augen echt absolut daneben.

Sorry aber jetzt muss ich persönlich werden:
Dein ganzes Gelaber von wegen Werten ist eine einzige Lüge! Du schiebst "Nächstenliebe" vor um deinen Idealismus zu verstecken. Du praktizierst hier aber alles andere als Nächstenliebe.
Kein Wunder, dass kaum jemand noch bereit ist mit dir zu diskutieren. Und mit genau diesem Ausspruch hast du auch bei mir den Bogen überspannt. Leb in deiner idealen Welt und werd glücklich. Ich wende mich da lieber der realen Welt zu!

 

[wodim]

Alles was ich fordere ist, dass man dem Wesen der Menschen bei der Systemdiskussion Rechnung trägt.

Ist dir klar, was du da forderst? Es gibt kein "Wesen des Menschen"! Jeder Mensch ist (oder hat) sein Wesen. Nicht eins von den > 6 Mrd. auf der Erde ist wie das andere!

Es ist vollkommen falsch anzunehmen, dass man diese angebohrenen Verhaltensstrukturen durch die Sozialisierung des Menschen komplett verbiegen könnte.

Es ist vollkommen falsch, anzunehmen, dass nach einigen tausend Jahren "Sozialisierung" des Menschen - also seit die Entwicklung von Mensch und Affe (die von gemeinsamen Vorfahren abstammen) getrennte Wege ging - dem Menschen wie dem Tier noch irgendwelche Verhaltensstrukturen angeboren sein könnten, die nicht durch die "Sozialisierung" verändert wurden / werden. Oder sag' du mir eine gegenwärtige von dir, die du schon als Neugeborenes hattest!

Sorry - ich hatte eigentlich befürchtet, meine verträgliche Tagesdosis Schwachsinn intus zu haben... Überdosen bewirken bei mir gelegentlich verbale Ausfälle - das zur "Rechtfertigung" meiner kurzen Antwort...

Hallo, liebe Moderation - was war eigentlich das Thema hier? Ach ja > 6 Milliarden Menschenwesen auf diesem Planeten heißt auch > 6 Milliarden Weltanschauungen.

 

[Adam_Smith]

Ist dir klar, was du da forderst? Es gibt kein "Wesen des Menschen"! Jeder Mensch ist (oder hat) sein Wesen. Nicht eins von den > 6 Mrd. auf der Erde ist wie das andere!

Es gibt innerhalb dieser individuellen Ausprägung aber auch gewisse Grundlagen die nahezu alle Menschen gemein haben. Und genau das ist für mich das Wesen der Menschen.
Wegen meiner nenn es Reflexe, Urtriebe oder was auch immer.

Es ist vollkommen falsch, anzunehmen, dass nach einigen tausend Jahren "Sozialisierung" des Menschen - also seit die Entwicklung von Mensch und Affe (die von gemeinsamen Vorfahren abstammen) getrennte Wege ging - dem Menschen wie dem Tier noch irgendwelche Verhaltensstrukturen angeboren sein könnten, die nicht durch die "Sozialisierung" verändert wurden / werden.

Ich nannte den Saugreflex als einen der Urinstinkte. Sicher ein sehr banales Beispiel.
Aber wie wäre es damit:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/evolution-egoisten-setzen-sich-durch_aid_312078.html

Es gibt da noch aktuell Studien die darauf hindeuten, dass Menschen bei der Partnerwahl noch immer vom Geruchssinn gesteuert werden. Sofern nicht vom Parfum überdeckt kann unser Unterbewusstsein wohl aufgrund des Geruches auch auf bestimmte Eigenschaften des Immunsystems unseres Gegenübers schließen.

Gernell ist vor allem die Partnerwahl noch immer ein Feld welches sehr viel mit Instinkten und unterbewussten Handlungen zu tun hat...

Weitere Quellen werd ich nachliefern wenn ich mal die Zeit dazu finde.

Sorry - ich hatte eigentlich befürchtet, meine verträgliche Tagesdosis Schwachsinn intus zu haben...

Bist du etwa Verhaltensbiologe? Welche fachliche Qualifikation oder welches erlangte Wissen befähigt dich dazu die von mir vorgebrachten Argumente mal eben schnell als Schwachsinn abzutun?
Ein paar Gegenargumente wären echt hilfreich gewesen um den Sinngehalt deines Beitrages prüfen zu können.

 

[th3o]

@Adam

"Alles was ich fordere ist, dass man dem Wesen der Menschen [Hervorhebung von mir, th3o] bei der Systemdiskussion Rechnung trägt."

Und genau diese Stelle markiert eigentlich das Ende unserer (meiner und deiner) Diskussion. Das ist eben der Knackpunkt an dem wir, so wie mir scheint, nicht weiterkommen und nicht weiterkommen werden.
Für mich gibt es kein irgendwie geartetes "Wesen des Menschen", das irgendwo (man weiß nicht wo) existiert zusätzlich zum Menschen in einem wie auch immer gestalteten gesellschaftlichen Lebensraum, Kultursphäre etc.pp. All das prägt den Menschen und all das wird wiederum vom Menschen geprägt. Es ist ein Wechselverhältniss.
Triebe gibt es, das bezweifelt niemand. Sie aber wie eine abstrakte Schicksalsmacht irgendwie anführen und sich am Ende von Argumentationsketten darauf berufen, das halte ich für wenig gehaltvoll.

"Es ist vollkommen falsch anzunehmen, dass man diese angeborenen Verhaltensstrukturen durch die Sozialisierung des Menschen komplett verbiegen könnte."

Also ich für meinen Teil will keine Menschen verbiegen.

 

[Bucky]

Ich glaube in diesem Forum fehlen zu jedem Thema Fachexperten, die jeder für kompetent hält ;o)

@Adam: es ist ein unteschied zwischen evolutionären wirkungsweisen in unserem Gehirn, wie so was hier http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Frauen-bewerten-Schoenheit-anders oder deinen Beispielen

und der Kognitionswissenschaft http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitionswissenschaft

Lernen ist die Änderung der Disposition aufgrund von Erfahrung

Ich habe zwar auch keinen Doktor auf diesem Gebiet, aber habe in der Spektrum der Wissenschaft viele Artikel von Wissenschaftlern auf diesem bereich gelesen, die eigentlich alle der Meinung waren, das wir den normalen Prozess der Evolution durch unser Informationszeitalter überholt haben und uns schneller als diese Entwickeln. Der Prozess, der durch die Natur gegen ist, damit auf lange Sicht das der Umgebung angepasstere Lebewesen überlebt gilt doch heute schon lange nicht mehr.

Natürlich wollen Frauen lieber selbstbewusste Männer, die im Leben stehen, aber trotzdem findet auch fast jeder andere durch die Globalisierung irgendwo eine Frau

durch kurzes googlen z.b. den Artikel gefunden
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605062,00.html

 

[wodim]

Welche fachliche Qualifikation oder welches erlangte Wissen befähigt dich dazu die von mir vorgebrachten Argumente mal eben schnell als Schwachsinn abzutun?

Sagen wir mal so: Ein gutes halbes Jahrhundert Lebenserfahrung. Wozu auch ein paar fachliche Qualifikationen gehörten - naja, was hätten wir denn da so schriftlich: Zwei Facharbeiterabschlüsse, ein Diplom, einige Lehrgangszertifikate und Arbeitszeugnisse. Aber da soll ja auch schon mancher ersoffen sein mit einem druckfrischen "Schwimm - Diplom" in der Tasche ("gestern wusste ich nicht, wie man 'Inschenör' schreibt, heute hab' ich einen. Aber meine Arbeit ist so geheim - ich weiß selber nicht, was ich überhaupt mache.") Ich für meinen Teil wollte mich halt nie nur "Ingenieur" nennen, sondern es sein. Weiteres bei Interesse in meinem Forum (der Link in meiner Signatur ).

Also was die ganze Juristerei betrifft: Was meinst du, was mir die CD "Deutsche Gesetzestexte für Windows" (die lag mal für 10,- DM in irgend einer Buchhandlung - aber wirklich alles, angefangen vom Urschleim BGB) - schon an Anwaltshonoraren und sonstigen Prozesskosten erspart hat? Nur einen Paragraphen wirst du überall vergeblich suchen - den, nach dem ich entscheide, wenn irgend möglich:

Wo kein Kläger, da kein Richter

Bist du etwa Verhaltensbiologe?

Nö - höchstens manchmal äußerst negativ beeindruckt bis geschädigt von den "Verhaltensmustern" gewisser Mitmenschen - und du willst mir noch einreden: Wenn meinetwegen ein alter Trottel von "Richter" (den ich schonmal angebrüllt hatte: "Mit der Wahrheit kann man niemanden beleidigen: Sie laufen nicht ganz rund!") mich als Tatopfer 4 Monate brummen lässt (obwohl z.B. meine letzte Frage an die verlogene "Zeugin" war: "Wissen Sie schon, was auf Förderung der Prostitution steht?"...), dann ist das biologisch bedingt, ja? Nee, ich würde sagen: Möglicherweise dadurch, dass in seinem Jura-Studium Hitlers "Mein Kampf" Pflichtlektüre war - und / oder er in seiner "Rechtsprechung" nur einen Paragraphen kennt: "Wer zahlt, kriegt Recht."

Es gibt innerhalb dieser individuellen Ausprägung aber auch gewisse Grundlagen die nahezu alle Menschen gemein haben. Und genau das ist für mich das Wesen der Menschen. Wegen meiner nenn es Reflexe, Urtriebe oder was auch immer.

Das ist also nicht das Wesen des Menschen, höchstens des Tiers, von dem er abstammt. Man möchte auch bittschön unterscheiden zwischen Trieben und Reflexen, und bei den Reflexen wiederum zwischen unbedingten und bedingten...

Ich nannte den Saugreflex als einen der Urinstinkte.

Aha. Dem du aber zuletzt an der Brust deiner Mutter bzw. an einem Nuckelfläschchen gefolgt bist. Hoffe ich jedenfalls für dich.

Es gibt da noch aktuell Studien die darauf hindeuten, dass Menschen bei der Partnerwahl noch immer vom Geruchssinn gesteuert werden. Sofern nicht vom Parfum überdeckt kann unser Unterbewusstsein wohl aufgrund des Geruches auch auf bestimmte Eigenschaften des Immunsystems unseres Gegenübers schließen.

Komisch - dann bin ich wohl kein Mensch. Jedenfalls verstehe ich unter "Partner(in)" etwas mehr als eine(n), der / die nur gut riecht. Wenn er / sie mir überhaupt physisch so nahe kommt, dass ich ihn / sie (nicht) riechen kann. Also etwas überspitzt (Vorsicht, wieder was zum Überlegen): So lange ich zwei gesunde Hände habe, kommt mir keine Frau in's Haus!

Gernell ist vor allem die Partnerwahl noch immer ein Feld welches sehr viel mit Instinkten und unterbewussten Handlungen zu tun hat...

Bei "Unterbewusstsein" gehe ich mit, aber nicht bei "Instinkt". Sagen wir mal so: Irgendwann sollte man an einen Punkt kommen, wo man sich (schon unterbewusst, aber nicht instinktiv) in Menschen nicht mehr irrt. Im Extremfall bei jedem, den man neu kennen lernt, noch einmal. Wenn man allerdings nur mit einem einzigen Körperteil denken gelernt hat, kann man auch ein Leben lang immer wieder 'reinfallen. (Ich weiß, wovon ich rede - ich kann nichts dafür, dass so eine, deren Kinder inzwischen erwachsener sind, als sie es je werden kann, meine leibliche Schwester ist. Eine Hobbyhure im Vorruhestand, sozusagen. Die jetzt mein Leben auch noch versauen will - da muss man aber ein bisschen früher aufstehen.)

Wird aber wieder mal ganz schön off topic... Wozu habe ich mein Forum, da hab' ich sowas auch schon lang und breit ausgewalzt. Informiere dich doch erst mal da ein bisschen über mich und meine "PartnerInnen" - mit und ohne Gänsefüßchen.

 

[Adam_Smith]

Sagen wir mal so: Ein gutes halbes Jahrhundert Lebenserfahrung. Wozu auch ein paar fachliche Qualifikationen gehörten - naja, was hätten wir denn da so schriftlich: Zwei Facharbeiterabschlüsse, ein Diplom, einige Lehrgangszertifikate und Arbeitszeugnisse.

Genau und ein Facharbeiterabschluss in Stahlbau oder was auch immer qualifiziert dich meine Aussagen zum Thema angebohrene Verhaltensweisen einfach mal eben als Schwachsinn abzutun...

Nö - höchstens manchmal äußerst negativ beeindruckt bis geschädigt von den "Verhaltensmustern" gewisser Mitmenschen - und du willst mir noch einreden: Wenn meinetwegen ein alter Trottel von "Richter" (den ich schonmal angebrüllt hatte: "Mit der Wahrheit kann man niemanden beleidigen: Sie laufen nicht ganz rund!") mich als Tatopfer 4 Monate brummen lässt (obwohl z.B. meine letzte Frage an die verlogene "Zeugin" war: "Wissen Sie schon, was auf Förderung der Prostitution steht?"...), dann ist das biologisch bedingt, ja? Nee, ich würde sagen: Möglicherweise dadurch, dass in seinem Jura-Studium Hitlers "Mein Kampf" Pflichtlektüre war - und / oder er in seiner "Rechtsprechung" nur einen Paragraphen kennt: "Wer zahlt, kriegt Recht."

Ich wüsste nicht wie ich mit meiner Aussage über die Urtriebe des Menschen einen Anlass gegeben haben könnte deine schlechten Erfahrungen mit deutschen Gerichten auf meine Aussagen zu projezieren. Der Kontext erschließt sich wohl nur dir ...

Das ist also nicht das Wesen des Menschen, höchstens des Tiers, von dem er abstammt. Man möchte auch bittschön unterscheiden zwischen Trieben und Reflexen, und bei den Reflexen wiederum zwischen unbedingten und bedingten...

Der Mensch ist ein Tier ... also bitte ich dachte so weit wären wir um hier keine Grenzen zu ziehen die streng wissenschaftlich Betrachtet gar nicht existieren.
Diese Grenze kann man bestenfalls in Philosophischen Fachgebieten herbeidiskutieren... Wobei diese Grenzen immer wieder Löcher aufzeigen... Von wegen der Mensch sei das einzige Lebewesen mit einem Selbstbewusstsein, etc.

Aha. Dem du aber zuletzt an der Brust deiner Mutter bzw. an einem Nuckelfläschchen gefolgt bist. Hoffe ich jedenfalls für dich.

Willst du ernsthaft einen Kommentar?

Komisch - dann bin ich wohl kein Mensch. Jedenfalls verstehe ich unter "Partner(in)" etwas mehr als eine(n), der / die nur gut riecht. Wenn er / sie mir überhaupt physisch so nahe kommt, dass ich ihn / sie (nicht) riechen kann.

Wie ich bereits schrieb passiert dies im Unterbewusstsein. Das ist der Trick an der Sache. Du weißt selbst nicht einmal, dass du überhaupt einen bestimmten Geruch wargenommen hast. Aber das Beispiel mit dem Geruch ist nur eins von ganz vielen.

Tu doch bitte nicht so als würdest du jede Entscheidung in Sachen Partnerwahl bewusst treffen. Der großteil der Entscheidungsprozesse in diesem Bereich findet vollkommen unterbewusst statt.
Und wenn du eine Frau siehst, die dich optisch anspricht, dann sind die körperlichen Reaktionen (Hormonausschüttung, etc.) auch allesamt Unterbewusst gesteuert. Und das die Hormone die Empfindungen und damit auch das Verhalten massiv beeinflussen brauch ich dir glaub ich nicht zu erzählen, oder?

Bei "Unterbewusstsein" gehe ich mit, aber nicht bei "Instinkt".

Was ist denn das Unterbewusstsein anders als die Instikte?!
Unbewusste Handlungen die im Unterbewusstsein statt findet sind meist so tief verankert, dass sie durch keine Form der Sozialisierung verändert werden können. Höchstens kann man dadurch, dass man die unbewusste Handlung durch eine Bewusste Handlung übersteuert einen entsprechenden Gegenimpuls setzen.
(Beispielsweise bei Leuten die Stottern)

Im Unterbewusstsein finden reale Entscheidungsprozesse statt die direkt auf unser Verhalten wirken. Und diese Entscheidungsprozesse sind eben zu einem nicht unerheblichen Teil schon lang vor der Geburt verankert.
Und sei es nur der Fluchtreflex der uns heute noch immer angebohren ist.

Ich weiß, wovon ich rede - ich kann nichts dafür, dass so eine, deren Kinder inzwischen erwachsener sind, als sie es je werden kann, meine leibliche Schwester ist. Eine Hobbyhure im Vorruhestand, sozusagen. Die jetzt mein Leben auch noch versauen will - da muss man aber ein bisschen früher aufstehen.

Also bitte ... wir sind hier nicht das Forum für deine privaten Probleme ...

Informiere dich doch erst mal da ein bisschen über mich und meine "PartnerInnen" - mit und ohne Gänsefüßchen.

In wie fern sollte das bei dieser Diskussion hier hilfreich sein?!


/edit:


@Bucky:

Ich gebe dir recht, dass heute der Darwinistische Evolutionsansatz nicht mehr auf den Menschen übertragbar ist. Zumindest nicht in den Regionen in denen es eine starke Gesellschaft gibt die sich auch um schwache kümmert.
Doch durch diese kurze Phase der Sozialisierung des Menschen können doch nicht alle Prozesse der Evolution auf einmal vollkommen übersteuert werden...

Und wenn du den Menschen heute die Freiheit gäbst zu tun und zu lassen was sie wollen, dann würden sie zu einem großen Teil diese Freiheit eben nicht in einer Art einsetzen die den Mitmenschen nicht schadet. Ein viel zu großer Teil der Menschen würde die Freiheit missbrauchen und sich selbst einen Vorteil verschaffen. Und die stärksten würden überleben und damit im Grunde diese Verhaltensweisen weiter bekräftigen.

Was ist denn die "sozialisierung" des Menschen? Sie beinhaltet doch eben auch die Ausprägung normierter Verhaltensregeln welche die Natur des Menschen "unterdrücken" und das Verhalten der Menschen in Bahnen lenken die dem Wohl der Gemeinschaft zuträglich sind.
Die Regeln (Gesetze) die hier von unserem Boardie "Idealist" angeprangert wurden sind doch essentieller Bestandteil der Sozialisierung des Menschen!

Und ich bin der festen Überzeugung, dass der Wegfall dieser Regeln in letzter Konsequenz bedeuten würde, dass sich Darwins "Survival of the fittest" wieder auf den Menschen übertragen lässt.
Ich glaube eben nicht daran, dass die Phase der Sozialisierung des Menschen durch Regeln und Pflichten lang genug war um Dinge wie "Nächstenliebe" im "genetischen Gedächtnis" der Spezies Mensch zu verankern. Und wenn es daruf ankommt fällt der Mensch, wie jedes andere Wesen auch, auf seine Urtriebe zurück. Rette deine eigene Haut.

Ich kann kaum glauben, dass das ernsthaft jemand anders sehen kann ...