Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[walter09]

hab mal gehört einen spruch gehört: die männer haben das geld erfunden, um die frauen zu unterdrücken. ob´s stimmt?


jedenfalls verspricht uns der kapitalismus das paradies, ohne zu liefern, dieser typ hier behauptet, es gefunden zu haben:

http://www.welt.de/politik/article3336370/Wie-ist-es-wenn-Frauen-die-Macht-haben.html

am geilsten:

schlafen, dösen oder spielen...

 

[KL0k]

in letzter zeit fällt immer mehr die bezeichnung new world order (gibt etliche clips auf youtube aus den us-nachrichten von cnn, cbs etc).

und jetz frag ich mich.. ist das einfach nur ein "zeichen für das globale zusammenwachsen und zusammenarbeiten", oder doch so "dramatisch" wie es oft in verschwörungstheorien auftaucht und in eine richtung geht a la "1984". und zack kommen auch wieder sämtliche worte in den kopf, stationierung von soldaten im nahen osten in sämtlichen kleinen ländern dort zur "stabilisierung", raketenabwehr stationen in unseren nachbarländern, die wirken wie auf russland ausgerichtet, das "zufällige ausbleiben der erdgas lieferungen aus selber region" und all das gepaart mit einem charismatischen wortgewandten schwarzen "führer" der das bild vermittelt "wer nicht am strang mitzieht, ist ein schlechter mensch"...

vielleicht liegt das auch nur daran, das ich gestern zufällig den film "Sie leben!" gesehen hab, und sich das vermischt mit allen möglichen eindrücken aus theorien und bildern aus funk und fernsehen, aber wenn ich mir diese entwicklung so ansehe, lässt sie wirklich viel spielraum auch in so eine richtung.

warum ich das alles grade ins spiel bringe?.. weil ich mich frage, wo es mit der welt, global gesehen, hingehen wird, also regierungstechnisch, wirtschaftlich, als auch sozial. wird es so bleiben wie bisher, nur das alle länder näher zusammenrücken, oder wird es so werden, das man alle unter einem banner vereint und die die nicht wollen notfalls unterjocht durch jeglichen erdenkbaren druck. wird es ein miteinander oder der versuch der totalen kontrolle?.. ist freier wille noch erlaubt oder fällt das bald a la "stasi" oder "china" unter strafe? und vor allem.. bin ich der einzige der sich solche fragen stellt oder gerate ich nun schon durch das äussern dieser gedankengänge in die selbe schublade wie verschwörungstheoretiker (a la inside job, aliens, planet x usw)?

eine weltweite finanzkrise war schon einmal vorbote für einen der "schrecklichsten momente der menschheit", und bei den oben geschilderten szenarien, hab ich das gefühl ich hab n dejavú.
ich will ja nichts heraufbeschwören oder wirken wie paranoid oder dergleichen. aber wenn ich über all das nachdenke, bekomme ich das selbe mulmige gefühl in der magengegend, wie damals vor der wahl in der bush präsident wurde.

 

[da_jupp]

Ich werfe hier mal nur einen kurzen Gedankengang in den Raum:

Das Prinzip des Kapitalismus basiert im Grunde auf Wachstum, aber wo sollen wir noch überall hinwachsen? Die Autoindustrie kollabiert, da im Grunde keiner mehr als 2 Autos braucht, die Baubranche bricht zusammen, da im Großen und Ganzen einfach schon alles vorhanden ist, was man zum Wohnen braucht.
Irgendwo müssen die großen Konzerne bzw. die ganze Wirtschaft ihre Geschäftsprinzipien darauf einstellen, gewinnbringend zu produzieren, ohne dabei auf Wachstum angewiesen zu sein.
Ein Matheprofessor hat es mal auf den Punkt gebracht. Heutige Unternehmen brauchen ein gewisses prozentuales Wachstum jährlich (sagen wir mal 5%), klingt ganz harmlos, aber wer sich dieses exponentielle Wachstum mal kurz in einem Diagramm aufzeichnet, sieht, dass der Kapitalismus in seiner jetzigen Form zum Scheitern verurteilt ist.

Ich bin auf alle Fälle sehr gespannt, was die Zukunft bringt, wenn wir noch länger so weiter machen, wird es m.M. ziemlich sicher auch bei uns zu größeren Aufständen kommen...

 

[chriwi]

gewisses prozentuales Wachstum jährlich (sagen wir mal 5%), klingt ganz harmlos, aber wer sich dieses exponentielle Wachstum mal kurz in einem Diagramm aufzeichnet, sieht, dass der Kapitalismus in seiner jetzigen Form zum Scheitern verurteilt ist.

Ich sehe das ähnlich, vor allem weil die Gewinne auch expotential steigen müssen. Am Ende können sie nicht mehr investiert werden, weil die erwarteteten Gewinne zu schmal ausfallen und dann werden andere Anlageformen gewählt, wie zum Beispiel der Kaptialmarkt.

Wenn alle Unternehmen nicht mehr wachsen können wird nur der Wirtschaftszweig ausgedünnt, bis nur noch einer alle Autos baut. Wenn man sich den Kapitalismus überlegt läuft es darauf hinaus das am Ende einer alles haben muss (das System geht vorher kaputt).

 

[keshkau]

Ihr macht es euch viel zu einfach mit der Annahme, das Wachstum müsse exponentiell ausfallen und später alle Ketten sprengen. Was ist mit der Unterscheidung zwischen quantitativem und qualitativem Wachstum? Warum dürfen keine stetig steigenden Gewinne in Wirtschaftsbereichen erzielt werden, mit denen die Umweltverschmutzung abgebaut wird? Was ist mit Konjunkturkrisen und Rezessionen, die zwischenzeitlich für Abwärtstrends sorgen?

Mitte der Fünfziger Jahre betrug in Deutschland das (preis-)bereinigte Bruttoinlandsprodukt pro Kopf ca. 5000 Euro, bei Wachstumsraten um die 10%. Dies entspricht einem absoluten Wachstum von durchschnittlich ca. 500 Euro pro Person. Anfang der Neunziger Jahre lag das BIP pro Kopf bei ca. 25.000 Euro, bei einem relativen Wachstum von 2%, was einem absoluten Wachstum von wiederum 500 Euro pro Kopf entspricht - demselben absoluten Wert wie in den Fünfzigern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswachstum

 

[chriwi]

Ihr macht es euch viel zu einfach mit der Annahme, das Wachstum müsse exponentiell ausfallen und später alle Ketten sprengen.

Das ist die wahrscheinlich die Frage wie das Wachstum entsteht. Wenn man teuere Software "baut" verbraucht man erst mal nicht wirklich Resourcen, aber man hat Wachstum. Die 2% in den neunzigern haben aber nicht gereicht, um Arbeit zu erhalten oder? Also war es offensichtlich nicht genug Wachstum.

Was ist mit Konjunkturkrisen und Rezessionen, die zwischenzeitlich für Abwärtstrends sorgen?

Bleibt der Wohlstand für alle gleich? Nein er sinkt in solchen Phasen für die breite Masse. Ich denke man braucht eine ständiges Wachstum im Kapitalismus um den Wohlstand für die Mehrheit zu sichern. Das kann auf Dauer nicht funktionieren. Die Randerscheinungen existieren ja schon. Es wird mehr Nahrung produziert als man weltweit braucht, aber dennoch hungern Menschen. Die Fischereiindustrie stößt auch in einigen Weltmeerbereichen an ihre Grenzen. Durch Auslese werden die Fische in sehr frühen Jahren schon geschlechtsreif, weil sie nicht die Zeit haben zu wachsen. Öl und Energie sind die nächsten Grenzen, welche sich auftun. In den USA war der Peak schon und er muss weltweit kommen, dennoch steigt der Bedarf um dem Wachstum gerecht zu werden. Dabei betrifft das eigentlich nicht mal 1/6 der Gesamtbevölkerung auf diesem Planeten. Bluten tun dafür alle. Das sind logische Konsequenzen.
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/-02d92b6059/?type=98

 

[keshkau]

Das sind jetzt aber viele Themen auf einmal, wovon einige nicht viel mit meiner Frage zu tun haben. Es ging mir um die Kommentierung des folgenden Satzes:

Das Prinzip des Kapitalismus basiert im Grunde auf Wachstum, aber wo sollen wir noch überall hinwachsen?

Anschließend wurde das Beispiel der Automobilindustrie genannt. Nun, viele Menschen zögern derzeit, wenn es darum geht, hochpreisige Güter zu kaufen. Es geht aber nicht darum, dass die Automobilindustrie stetig wachsen muss. Man hat über Bedarf produziert und man hat für den heutigen Bedarf die falschen Modelle produziert. Selbst schuld. Wenn der Markt gesättigt ist, dann geht eben der eine oder andere Anbieter pleite. Das ändert aber nichts an dem Wunsch der Menschen, weiterhin mobil zu bleiben und es werden sich andere Anbieter oder Angebote finden.

Der Baubranche kann es auch nicht so schlecht gehen, wo es doch jetzt die großen Pakete gibt, mit denen Schulen und Straßen renoviert werden sollen.

Irgendwo müssen die großen Konzerne bzw. die ganze Wirtschaft ihre Geschäftsprinzipien darauf einstellen, gewinnbringend zu produzieren, ohne dabei auf Wachstum angewiesen zu sein.

Wenn ein Rechtsanwalt nach eigener Einschätzung genug Geld mit seiner Arbeit verdient, warum soll er dann auf Wachstum angewiesen sein? Wenn ein Unternehmen im produzierenden Gewerbe einen bestimmten Gewinn erzielt, warum sollte dieser Gewinn nicht reichen, wenn damit alle glücklich sind?

Der Punkt ist doch vielmehr, dass wir speziell in der Produktion vor dem Problem stehen, dass manche Tätigkeiten durch technischen Fortschritt (Technisierung, Automatisierung) wegfallen. Im Gegenzug entstehen an anderer Stelle zwar neue Jobs, aber der Strukturwandel vollzieht sich meist zu schnell für die Menschen, die sich vor dem Hintergrund ihrer Ausbildung nicht rechtzeitig anpassen können. So entsteht in einigen Bereichen vermehrt Arbeitslosigkeit, die man mit quantitativem Wachstum in den Griff bekommen will. Ob das (auf Dauer) gelingen kann, ist fraglich.

Ich habe aber kein Problem damit, dass es ein Wachstum in Bereichen gibt, die sich mit erneuerbaren Energien beschäftigen, wenn mehr Lehrer eingestellt und weitere Plätze für die Kinderbetreuung geschaffen werden, wenn man zusätzliche Arbeitskräfte in der Altenpflege und für Demenzkranke beschäftigt usw. – Auch das können Wachstumsbereiche sein, bei denen wir auch in 100 Jahren noch nicht an unsere Grenzen stoßen werden.

 

[chriwi]

Ich habe aber kein Problem damit, dass es ein Wachstum in Bereichen gibt, die sich mit erneuerbaren Energien beschäftigen, wenn mehr Lehrer eingestellt und weitere Plätze für die Kinderbetreuung geschaffen werden, wenn man zusätzliche Arbeitskräfte in der Altenpflege und für Demenzkranke beschäftigt usw. – Auch das können Wachstumsbereiche sein, bei denen wir auch in 100 Jahren noch nicht an unsere Grenzen stoßen werden.

Da gebe ich dir Recht. Man muss differenzieren. Aber in den oben genannten Bereichen gibt es einen unglaublichen Bedarf an Arbeitskräften. Nur wird der Sektor nicht weiter ausgebaut, da kein Geld vorhanden ist oder niemand investieren will. Lehrer werfen eben keine Gewinne ab die man sehen kann und Altenpfleger auch nicht.

 

[Exar_Kun]

Wenn ein Unternehmen im produzierenden Gewerbe einen bestimmten Gewinn erzielt, warum sollte dieser Gewinn nicht reichen, wenn damit alle glücklich sind?

Weil es dem Grundprinzip des Kapitalismus widerspricht. Kapital muss akkumulieren, ohne jegliches Maß. Wer versucht, sich diesen Prinzipien zu entziehen, wird auf lange Sicht gegenüber Konkurrenten in Rückstand geraten und vom Markt getilgt werden. Vollbeschäftigung und Wohlstand für alle haben in einer kapitalistischen Gesellschaft illusorischen Charakter, weil sich das schlicht und ergreifend nicht mit der kapitalistischen Produktionsweise unter einen Hut bringen lässt.

 

[keshkau]

Kapital muss akkumulieren, ohne jegliches Maß.

Das ist nichts weiter als ein unrichtiger und damit zugleich blöder Spruch. Ich vergleiche zwei Unternehmen A und B, die unter vergleichbaren Bedingungen arbeiten, was die Qualität des Personals, der Produktionsmethoden, der Kosten, der Produkte usw. angeht.

Unternehmer A kalkuliert knapp. Er hat gleich hohe Kosten wie Unternehmer B, begnügt sich aber mit einem bescheidenen Gewinn, wodurch seine Verkaufspreise niedrig liegen. Unternehmer B ist „maßlos“, strebt einen höheren Gewinn an und muss deswegen höhere Preise verlangen.

Warum sollte Unternehmer A mit seiner Strategie nicht glücklich werden? Wer sagt denn, dass die Persönlichkeitsstruktur dieses Unternehmers A auf Maßlosigkeit angelegt ist? Das können doch nur Leute behaupten, die entsprechend ideologisch eingefärbt sind.

 

[walter09]

naja, das is ja nun ein bisschen billig. Es geht darum, dass der Preiskampf z.b. der Diskounter auf dem Rücken der Belegschaften ausgetragen wird

 

[wicht22]

@Keshkau: Was du aber bei deinem Vergleich ausser acht lässt, ist die Frage ob die Unternehmen ihre Gewinne in der Form der Dividenten an die Aktionäre auszahlen müssen. Die, übrigens jedes Jahr immer mehr davon sehen wollen.

 

[Exar_Kun]

Ich glaube, du hast hier was falsch verstanden. Es geht überhaupt nicht darum, mit wieviel Geld in der Tasche sich ein Unternehmer begnügt.
Der Mehrwehrt, der im kapitalistischen Produktionsprozess geschaffen wird, fliesst in das Kapital des Unternehmers ein - das ist dann die Akkumulation - und der Prozess beginnt wieder von vorne. Ein Unternehmer ist aufgrund der Konkurrenzsituation zur maximalen Akkumulation ("ohne jegliches Maß") gezwungen, um seine Produktivkraft steigern zu können, denn auch die Konkurrenz tut dies. Andernfalls würde er irgendwann von der Konkurrenz aus dem Markt gedrängt.

 

[walter09]

jaja, schon klar, aber beschreibt doch die Vergangenheit. Die Frage ist doch, ob es so weiter gehn kann, oder nicht.

 

[th3o]

"Ich vergleiche zwei Unternehmen A und B, die unter vergleichbaren Bedingungen arbeiten, was die Qualität des Personals, der Produktionsmethoden, der Kosten, der Produkte usw. angeht."

Das nennt man Modelldenken und hat in der Regel, aufgrund der Abstraktionsnotwendigkeit, mit der Realität wenig zu tun, denn da regieren keine abstrakten Gesetze, sondern wirkliche sachliche Notwendigkeiten des Marktes unter einer Vielzahl von Marktteilnehmern.
Man sollte sich schon fragen, ob die angemessene Reaktion auf Kritik so aussehen sollte, dass man anfängt Modelle herunterzubeten. Das erinnert mich nämlich spontan an die Zeugen Jehovas. Wenn man die an der Haustür hat und bestimmt argumentiert, dann lassen sie sich selten auf eine direkte Argumentation ein, sondern fangen dann schwitzendermaßen an in ihrem "schlauen" Büchlein zu blättern und geben lauter "schlaue" Zitate zum besten, die dann allem Anschein nach irgendwas (man weiß nicht was) aussagen sollen.

 

[Adam_Smith]

Man sollte sich schon fragen, ob die angemessene Reaktion auf Kritik so aussehen sollte, dass man anfängt Modelle herunterzubeten. Das erinnert mich nämlich spontan an die Zeugen Jehovas.

Was für ein Vergleich

Dabei treffen diese Modelle doch immer wieder vortrefflich zu in der Realität ...
Was also mag daran an die Zeugen Jehovas erinnern?!

Warst es nicht auch du, der sich immer der Nennung realer Beispiele bei der vorgebrachten Kritik verweigerte?

 

[DugDanger]

was keshkau beschreibt kommt der Realität in vielen Fällen sehr nahe.

Meint ihr die mehrzahl aller Jobs in Deutschland werden von Diskountern gestellt?

Nein - vom Mittelstand, von Familienunternehmen usw... Also, was soll die einseitige Aussage?

Der Zeugen Jehovas Vergleich zeigt die Unfähigkeit mal über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen.

Ich frage mich bei den Kapitalismus Kritikern ernsthaft ob sie die Marktwirtschaftlichen Mechanismen überhaupt verstanden haben.
Das von den Kritikern keine Alternative geboten wird, damit habe ich mich abgefunden, aber man sollte das Sytem welches man kritisiert wenigstens einmal objektiv und vorbehaltlos betrachtet haben.

 

[barista]

Jetzt will ich zum Thread und zu den Teilnehmern etwas sagen. Abgesehen von manchen Unterschieden teilen wir uns in zwei eindeutigen Lagern: Die Befürworter und die Kritiker des System. Die Befürworter meinen, dass die Ziele der Menschen/Menschheit sind bereits oder wären mit geringen Verbesserungen des Systems verwirklicht. Die Kritiker meinen im Gegenteil die Ziele der Menschen/Menschheit sind und und wären auch trotz aller Veränderungen nicht verwirklicht.

Diesen Positionen entsprechend haben die zwei Lager ein anderes Menschenbild und schieben die Probleme oder deren Ursache dem Menschen oder dem System zu. Wie schon gesagt abstrahiere ich hier bereit von den geringeren Unterschieden innerhalb der benannten Lager. Dabei fällt schon eine Gemeinsamkeit auf: Die Probleme sind eigentlich allen sichtbar - die Interpretation und die Lösung ist verschieden.

Aber, was ist hier das 'System'? Das ist Kapital und Arbeiten für das Kapital, Vorrang des Kapital oder Beseitigung des Kapitals. Dieser Widerspruch ist so grundsätzlich, dass die zwei Lager notwendigerweise aneinander vorbeireden. Das ist ein ideologischer Streit. Man sollte daher aufhören mit den Beschwerden und Vorwürfen der Art: einseitige Aussage, Unfähigkeit über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen, marktwirtschaftlichen Mechanismen überhaupt nicht verstanden, objektiv und vorbehaltlos betrachten. Das machen sowieso beide Lager gleichermaßen und notwendigerweise. Also, das kann man einfach lassen. Es wäre damit schon viel gewonnen.

Andererseits antwortet man hier bei jedem Furz der anderen. Und womit? Wieder mit einem Furz. Explizit oder implizit wird dann damit argumentiert, dass so eine blöde Aussage einen auf die Palme bringt. Man soll sich ein bisschen überlegen, ob das vielleicht nicht mehr über sich selbst aussagt, als über die 'blöde Aussage'.

Ich habe etwas gegen diesen Automatismus: eine nicht viel sagende Aussage mit einer genau so wenig sagenden Aussage zu begegnen. Man sollte bei Gelegenheit das ganze Thread lesen - es wurde alles schon mehrere Male gesagt.

 

[keshkau]

@th3o
Ich weiß nicht, ob Deine Kritik an meinem Vergleich so überzeugend ist. Ich kann z. B. zwei Supermärkte vergleichen, wenn in beiden für das Personal dieselben Bedingungen aufgrund von Tarifen gelten. Und ich kann vielleicht sogar die Kostenstruktur als vergleichbar unterstellen, weil sie dieselben Lieferanten haben und womöglich zu einheitlichen Konditionen einkaufen. Auch bei den Frachtkosten muss es keine Unterschiede geben, wenn beide denselben oder vergleichbare Unternehmer beauftragen usw.

So weit ist mein Modell gar nicht von der Realität entfernt als dass man nicht etwas daraus ableiten könnte.

Mein Aufhänger war der Satz: „Kapital muss akkumulieren“, wobei meine Kritik dem „muss“ galt. Denn hinter dem Begriff „Kapital“ stehen Menschen, die manch einer „Kapitalisten“ nennt. Was die machen oder unterlassen, ist deren Sache. Da gibt es keine Sachzwänge, es sei denn, der Unternehmer ist nicht mehr konkurrenzfähig. Dann ist er die längste Zeit Unternehmer bzw. Kapitalist gewesen.

In der Realität zeigte die Finanzkrise doch sehr deutlich, dass einmal akkumuliertes Kapital nicht an einem Ort verweilen muss. Da haben Multi-Millionäre mal eben die eine oder andere Million (oder auch mehrere) eingebüßt. So viel zum „müssen“.


Darüber hinaus hat barista insofern Recht, dass die Interpretation der Sachverhalte eine Frage der Weltanschauung ist, die zu einem guten Teil im Menschenbild des Betrachters liegt.

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Da barista meinen Kommentar in seinem Marx-Thread für deplaziert hält, wieder hole ich meinen Einwurf an dieser Stelle in abgewandelter Form:

Die Lohnarbeit ist Vom Kapital abhängig.
…
Das Kapital entscheidet ob es Arbeit gibt und zu welchem Preis, dass es gewinnbringend ist.

Wenn Rupert Murdoch innerhalb eines Quartals einen Verlust von über sechs Milliarden Dollar wegstecken muss, dann in die Arbeitnehmer in diesem Quartal immer noch mit ihrem Lohn nach Hause gegangen, wogegen Herr Murdoch kräftig draufgezahlt hat und quasi umsonst gearbeitet hat.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,605843,00.html

Und wie sieht es bei Herrn Müller von Müller-Milch aus? In seinem Betrieb mag er das Sagen haben. Aber er kann auch nicht mehr machen als dafür zu sorgen, dass seine Produkte im Supermarktregal stehen. Ob die "Arbeiter und Bauern" sein Zeug kaufen oder nicht, bleibt allein ihnen überlassen. Machen sie es nicht, wird Herr Müller plötzlich sooo klein mit Hut. So viel zur Abhängigkeit. Denn auch der erarbeitete Lohn ist ein Machtinstrument in den Händen der abhängig Beschäftigten.

 

[chriwi]

Denn auch der erarbeitete Lohn ist ein Machtinstrument in den Händen der abhängig Beschäftigten.

Das stimmt soweit. Allerdings sind bei den Loharbeiten deutlich mehr Intressen zu berücksichtigen als das bei Herr Müller der Fall ist. Die Arbeiter sind an und für sich gleichberechtigt wenn man so will. Arbeiten sie nicht entstehen keine Produkte. Haben sie keine Möglichkeit zu arbeiten ebenfalls nicht. Es ist also ein Zweckgemeinschaft. Das funktioniert aber nur so lange gut, so lange Arbeit ein gebraucht wird. Sind zu viele Arbeitslose vorhanden verliert der Arbeiter die Macht, denn dann rückt immer jemand an seine Stelle. Damit verliert er sein Machtinstrument. Einfach zu sehen ist das in Firmen, welche die gleichen Mitarbeiter entlassen und dann zu neuen Konditionen für die gleiche Arbeit wieder einstellen. Machen sie es nicht kommt jemand anderes. In diesem Fall sitzt der Herr Müller eindeutig am längeren Hebel.