Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[th3o]

Als Ersteller des Themas möchte ich kurz meiner halben Moderator-Pflicht nachkommen und sagen:
Konzentriert euch vielleicht wieder auf Objektivitäten, bzw. auf die Objektivitätssuche und hört bitte definitiv auf euch über die Art und Weise des Schreibens des anderen auszulassen oder seine Person direkt in den Dreck zu ziehen. Das hat mit einer Diskussion über "Weltanschauungen im Allgemeinen" wenig zu tun. Die PuG-Regeln von wegen Höflichkeit, gemäßigter Ton etc. gelten auch hier.

 

[Brigitta]

Thema erfolgreich geshreddert?
Mal sehen, vielleicht wird wieder auf gemacht wenn das OT entsorgt ist.

Eines sollte jedoch allen klar sein:
CB/FB und speziell das PuG bietet keine Plattform, die für kleine Privatfehden mit der bösen weiten Welt zu nutzen ist. Für keinen Diskussionsteilnehmer.
Und bitte auch keine anderen Threads hierzu "unter den Nagel reißen", wir dulden das nicht.

//
Bitte an th3os Aufruf halten.

 

[chriwi]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,611664,00.html
Solche Leute sind die maßgeblichen Lenker des Kapitalismus. Nun mag dieser nicht schlecht sein, aber unter dieser Leitung schon. Man sollte sich überlegen, ob es gesund ist wenn einige Menschen so viel Macht besitzen.

 

[keshkau]

Neulich habe ich mir auf YouTube einen fast dreistündigen Vortrag von Prof. Bernd Senf angeschaut, bei dem es um die "Tieferen Ursachen der Weltfinanzkrise" geht.

http://www.youtube.com/watch?v=U0_Sjn6QKZo&feature=PlayList&p=99017635E3F5484B&index=0&playnext=1

Einige der in diesem Forum vertretenen Diskutanten haben bereits auf Prof. Senf verwiesen und das Zinssystem als Ursache alles Übels genannt. Für den volkswirtschaftlich nicht vorbelasteten Zuschauer mögen die Ausführungen auf den ersten Blick durchaus plausibel und in sich schlüssig erscheinen.

Allen kritischen Betrachtern des Videos empfehle ich anschließend aber noch die Leküre der Buchbesprechung über "Der Nebel um das Geld. Zinsproblematik – Währungssysteme – Wirtschaftskrisen."

http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/81-2/81_2_rez.pdf

 

[Fairy Ultra]

das etwas schlüssig und plaubsibel klingt bedeutet nicht, das es richtig ist.

Da lassen sich viele blenden.

 

[keshkau]

Der Punkt ist einfach der:

Die Themen "Geld" und "Zins" sind in der Nationalökonomie bzw. in der Volkswirtschaftslehre wahrlich nicht neu. Das Geld kann auf eine längere Geschichte zurückblicken als die katholische Kirche. Nun kommt ein Kaufmann daher (Silvio Gesell) und denkt, er habe als Erster ein durchtriebenes Spiel durchschaut, mit dem die Bankiers die gesamte Menscheit seit Jahrhunderten an der Nase herumführt.

Anschließend tritt ein esoterisch angehauchter Professor vom Fach auf die Bühne und vertritt eine Meinung, die praktisch von keinem seiner Kollegen geteilt wird. An dieser Stelle muss man sich einfach mal fragen, ob er wirklich der Messias oder nicht vielleicht doch auf dem Holzweg ist. Das gilt auch, wenn er aufgrund seines Fachwissens und seiner didaktischen Fähigkeiten scheinbar überzeugend wirkt.

Und so ist es mit allen Themen: Wenn man mehr oder weniger keine Ahnung hat, kann man sich drei Stunden lang einen Vortrag für oder gegen Atomenergie anhören und anschließend "überzeugt" aus der Veranstaltung gehen. Man muss sich einfach die Mühe machen, erst die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen, bevor man sich mit seiner Meinung festlegt.

 

[KL0k]

diesen fehler begehen aber viele, nicht nur die kritisierenden. auch bei vielen verteidigern der bestehenden systeme, ist ignoranz stets ein treuer begleiter. *g*
einer der gründe warum ich mich überwiegend aus solchen thematiken raushalte, denn man kommt weder mit dem einen noch mit dem andern auf einen grünen zweig.

das problem des ganzen ist dabei eigentlich denkbar einfach: die felder die für solche kontroversen sorgen sind überstilisiert, das man fast n doktor in einem bereich haben muss, um alle zusammenhänge zu verstehen und es ist scheinbar keiner in der lage, all das allgemeinverständlich rüberzubringen und das lässt dann spielraum für interpretationen. da ist es dann nur eine frage der zeit bis es jemand fehlinterpretiert und ein konstrukt erstellt was zwar plausibel klingt für den durchschnittsmenschen, aber keiner untersuchung stand hält.
und gerade diese mentalität zieht "wirklichen" freidenkern/systemkritikern den boden unter den füßen weg, weil sie über kurz oder lang in die selbe surreale-schublade gestopft werden. und das ist das eigentlich traurige daran.
denn mit lauter verfechtern des bestehenden und dem abwerten neuer ideen, stagniert man mit der zeit.

 

[keshkau]

Wenn man sich anschaut, worüber und wie (hier im Forum und anderswo) oft argumentiert wird, dann wird schnell klar, dass die Sachzusammenhänge nur selten trivial sind. Im Thread über das Grundeinkommen habe ich z. B. einmal das Schaubild eines (relativ simplen) Wirtschaftskreislaufes von Wikepedia verlinkt. Für manche mag das schon zu komplex gewesen. In Wahrheit ist dieses Schaubild bereits eine extreme Vereinfachung der Verhältnisse.

Wenn man nun hingeht und in einfach gestrickten Zusammenhängen denkt und argumentiert ("Die Lohnnebenkosten fallen weg, deshalb werden die Export billiger."), dann ist das stets nur ein Teil kleiner der Wahrheit.

Umso mehr regt es mich auf, wenn ohne einen Funken Verstand und ohne jedes handefeste Argument im Forum herumgepoltert wird:
- Wir leben schon lange nicht mehr in einer Demokratie, weil ...
- Das "ganze System" muss unweigerlich den Bach hinuntergehen, weil ...
- "Die Politiker" hocken in den Aufsichtsräten, stopfen sich die Taschen voll und haben alle keine Ahnung.
- Der Zins ist die Wurzel allen Übels.
- usw.

Ich meine, wenn man sich zu einer Thematik äußern will, dann muss man sich damit auch ein wenig beschäftigt haben, damit man ernst genommen werden kann. Und wenn jemand z. B. von der Wirtschaft keine Ahnung hat, dann soll sich derjenige vorher schlau machen oder einfach mal den Mund halten.

Stattdessen kommen zweizeilige Kurzbeiträge, mit denen die Welt erklärt werden soll. Damit kann man natürlich keinen Blumentopf gewinnen, sondern höchtens eine Diskussion schreddern.

Und natürlich ist es die Aufgabe von "Fachleuten", nicht nur mit Fachbegriffen um sich zu werfen, sondern Sachverhalte auch einmal so zu erklären, dass jeder sie verstehen kann. Auch das habe ich im Thread über das Grundeinkommen versucht, als ich deutlich machen wollte, dass es für Großverdiener sinnvoll sein kann, ihr Geld im Ausland auszugeben.

Es geht ja nicht darum, neuen Ideen den Weg zu versperren, nur weil man gut darin ist, für das Bestehende zu argumentieren. Aber wer ein bestehendes System aushebeln will, muss einfach zusehen, dass er die besseren Argumente für einen Systemwechsel vortragen kann.

 

[KL0k]

reduziert bzw. heruntergebrochen auf das wesentliche haben diese menschen aber auch nicht vollkommen unrecht. denn bei politikern in spitzenpositionen die auch dementsprechend entlohnt werden, fehlt jeglicher bezug zu den unteren schichten als beispiel.
da läuft dann alles über zahlen, statistiken, irgendwelche kurztrips zu sanierungsgebieten um zu schauen wo das geld hinfließt oder über mittelsmänner.
das diese dinge aber für den kleinen bürger ganz unten vollkommen daneben scheinen, sollte niemanden wundern, denn das hat n "stille post" charakter.
und deswegen fühlen sich auch viele mit unserer politik unzufrieden, weil es nach aussen hin so wirkt, als ginge ihnen die bevölkerung am a...llerwertesten vorbei.
das selbe problem konnte man auch vor dem letzten wahlkampf in den USA gut betrachten. und sieh dir an wie familie obama sich jetzt als volksnah geben will.
sowas sieht man hier vergebens, und ich glaube, selbst wenn sie es tun würden, sind die bekannten gesichter im bundestag mitlerweile vielen so sehr unsympathisch geworden, das es sie nichtmal mehr interessieren würde, wenn sie es dem vorbild gleichtäten.
ähnliche beispiele kann man in allen bereichen finden die du ansprichst.
wenn man diesen unmut darüber aber äussert, bekommt man als rückmeldung oft nur "setzt euch mit dem thema auseinander/ein land von jammerern/typisch deutsch", und so entsteht dann der eindruck auf der gegenseite das überhaupt keine änderung von irgendwas gewollt ist. und aus meiner perspektive treten wir unter anderem deswegen seit jahrzehnten auf der stelle.
ich mein..
was hat sich effektiv geändert seit... nehmen wir mal als bezugspunkt.. die kohl-ära.
sicher gab es einige reformen unter anderem sogar die der währung selbst oder die hartz reform. aber was hat sich in den jahrzehnten wirklich effektiv zum positiven gewendet?
wenn du mehr als 5 punkte findest bist du gut.

 

[Odium]

Du hast aber hohe Erwartungen an die Schreiber, keshkau. Diese Subforen, also hier das Politik-und-Gesellschaft-Forum oder die anderen Was-euch-auf-dem-Herzen-liegt-Unterforen in anderen Fachforen sind genauso. Die User, 99% thematische Laien, wollen oft nur etwas Dampf ablassen, eine scheinbar gute Idee verbreiten oder andere Leute fertig machen.

Man kann sich ja über solche Dinge auslassen, aber man muss hier im Hinterkopf behalten, dass man nicht das Rad neu erfinden kann. Allenfalls reicht es, wenn User A etwas mehr Ahnung hat und die User B bis Z am Ende etwas lernen oder zumindest ihre Sichtweise überdenken.

Und so ist es mit allen Themen: Wenn man mehr oder weniger keine Ahnung hat, kann man sich drei Stunden lang einen Vortrag für oder gegen Atomenergie anhören und anschließend "überzeugt" aus der Veranstaltung gehen.

Deswegen klicke ich auch fast nie die externen Links von Usern an, die diese oben genannten Zweizeiler bringen und dann sagen "Hey, ich kann euch das nicht erklären, schaut euch einfach diesen zweistündigen Film an und alles wird klar!".

Das Prinzip an sich ist aber ziemlich genial. Man muss einfach soviel sagen, dass der Zuhörer nur noch damit beschäftigt ist, dass Gesagte zu verstehen und nicht mehr in der Lage ist, gedanklich Kritik an den Aussagen zu üben. Und ja, das ist umso einfacher, je geringer das Vorwissen ist.
Ich habe schon versucht so einen Argumentationsstil zu bringen, aber es ist schwierig, so schnell zu sprechen, dass der andere nicht mehr hinterherkommt.

 

[keshkau]

@KL0k
Also gut, die Politik- bzw. besser Politikerverdrossenheit ist durchaus ein wichtiges Thema, weil es dabei um die Wurzeln unseres Demokratieverständnisses geht. Wir haben öffentliche Debatten im Bundestag und sogar TV-Sender, in denen diese Debatten übertragen werden. Mehr Demokratie geht fast nicht mehr, könnte man meinen.

Die Leute beschweren sich über die Abwesenheit von Politikern in ihrem Alltag und argumentieren, sie seien abgehoben. Das ist dann der Punkt, der als Kritik im Forum landet. Aber diese Form der Kritik ist so lange schwach, ehe man sich nicht damit beschäftigt hat, wie der Wochen-Arbeitsplan z. B. eines Bundespolitikers aussieht und welche Verpflichtungen er hat. Da wird auf leere Ränge im Bundestag verwiesen, aber nicht erwähnt, dass es auch noch die Arbeit in Ausschüssen gibt und in der Fraktion sowie im Wahlkreis, dass E-Mails beantwortet und Gesetz-Entwürfe gelesen werden müssen usw.

Oder man kritisiert die Präsenz von Politikern in Aufsichtsräten, etwa bei der IKB. Die Frage ist dann aber, wen man sonst dort platzieren sollte: Sollten Banker die Banken kontrollieren oder Schauspieler? Darüber müsste man schon noch reden. Danach kann man darüber streiten, ob diese Positionen richtig besetzt worden sind, ob man den Politikern vielleicht Fachberater zu Seite stellen müsste, weil sie z. T. gar nicht in der Lage sind, die richtigen Fragen an den Vorstand oder zum Geschäftsbericht zu stellen usw. - Solche Fragen finde ich viel wichtiger als eine pauschale (Vor-)Verurteilung.

 

[Erdenkind]

http://www.jungewelt.de/2009/03-07/042.php

Der US-Ökonom und Analytiker Gerald Celente, der wegen seiner bisher auf den Punkt genauen Voraussagen der Hypothekenkrise, der Bankenkrise und des Börsencrashs inzwischen einen Guru-Status errungen hat, geht in seiner jüngsten Analyse davon aus, daß in Kürze restlos der Boden aus den Finanzmärkten fällt und dies den Anfang der »Greatest Depresssion«, der größten Depression der Weltgeschichte, einleiten wird. »Das globale Finanzsystem, das auf einem unendlichen Angebot billigen Geldes, wilder Spekulation, Betrug, Gier und Selbsttäuschung aufgebaut ist, ist unheilbar krank, und es kann durch nichts zu einem Neustart bewegt werden, weder durch Konjunkturpakete noch durch Bankenhilfen.« Die ersten Zeichen der Panik seinen bereits erkennbar, so Celente. Zugleich prophezeit er »drakonische Maßnahmen, die Regierungen ergreifen werden, um den vollkommenen wirtschaftlichen Kollaps und Chaos in der Bevölkerung zu verhindern«.

 

[walter09]

ich seh das problem an einer grundlegenderen ebene. was sollen wir von den wirtschaftswissenschaften halten?

die wiwi bietet ein allumfassendes erklärungssystem an, das immer stimmt. egal ob die aktien steigen oder fallen, die wiwi hat im nachhinein immer recht. das problem ist, dass sei uns die krisen nicht voraussagen kann, also genaugenommen völlig wertlos ist. noch genauer, sie ist auf der selben ebene wie die astrologie

wenn jetzt ein experte sagt, das unser ganzes wirtschaftssystem sich seit jahren von blase zu blase vorwärtsschleppt (new economy, immobilien, als nächstes xy) und im kern krank ist, abhängig von ewigem wachstum, was dann? dann kommen die experten aus der anderen ecke und sagen, das alles wunderbar ist

die diskussion findet aber nicht auf einer ebene statt, die sich letztlich falsifizieren lässt


mir geht das am allerwertesten vorbei, was die menschheit braucht ist nicht wachstum, sondern technischen fortschritt, das ist meine meinung

 

[keshkau]

Das ist doch schon wieder so ein "allgemeines Gejammer" über die Wirtschaftswissenschaften und ihr angebliches (?) Versagen. Kein BWLer oder VWLer ist dafür verantwortlich, dass sich US-Amerikaner Häuser kaufen, die sie sich nicht leisten können. Sie sind auch nicht dafür verantwortlich, dass Investmentbanker oder HedgeFonds mit Geld jonglieren oder dass sich Anleger verspekulieren.

Hier muss man genau darauf schauen, was diese Disziplinen leisten wollen und unter welchen Annahmen sie arbeiten. Nur dann lässt sich vernünftige Kritik anbringen.

Es gibt Bereiche in den Wirtschaftswissenschaften, die ganz hervorragend funktionieren, etwa die Erklärung der Preisbildung auf verschiedenen Märkten. Es gibt Bereiche wie die Finanzwissenschaft in der VWL, die man ebenfalls nicht so einfach als Unsinn abwerten kann. Nur wird das oft nicht gewürdigt, weil man von außen gar keinen Plan hat, worum es dort im Einzelnen geht.

Vielmehr wird auf das Gutachten der Wirtschaftsweisen geschaut und erwartet, dass sie wie die Propheten in die Zukunft schauen können. Das ist aber gar nicht deren Aufgabe.

 

[Odium]

Ich finde es ausgesprochen unfair, wie derzeit in den Medien und auch hier auf Leuten rumgekloppt sind, die sich ausgezeichnet als Sündenbocke eignen. Zur Zeit sind das Manager (schon bald ein Schimpfwort), dann Banker, Aktionäre, Investoren und zuletzt wie immer "die da oben", seien es Politiker, CEOs oder sonstwelche Menschen, die an der Spitze stehen.
Was steckt dahinter? Ist das etwa der Versuch, ein komplexes, wirtschaftliches Problem zu personifizieren?

Der Vater eines Freunds arbeitet bei so einer Bank, wo jetzt der Staat etwas mitzureden hat. Zwischen 40-60% seines Einkommens ist ein erfolgsabhängig. Nun, sagt er, wurde ihm der Bonus gestrichen. Und das obwohl seine Sparte in der arbeitet überhaupt nichts mit den Spekulationen zu tun hat. Die Öffentlichkeit interessiert die Details auch gar nicht.

Ich finde das nicht richtig. Vielen Managern kann man Gier und Ehrgeiz nachrufen, aber das sind Eigenschaften, die zum Job dazu gehören. Ethik und Wirtschaft sind zwei sich ausschließende Ideologien: Entweder ich handle rational und stelle mich der Konkurrenz ich handle emotional und unterliege schlußendlich diesem Wettbewerb.
Die Sache ist bloß: Die übrige Bevölkerung unterscheidet sich nicht von diesen Menschen, denen die jetzige wirtschaftliche Lage anlastet. Im Grunde versucht doch jeder, soviel wie möglich zu bekommen. Nur leider habe ich noch keine Werbung gesehen, wo Kunden von Billigläden, Billigautos oder Discountfliegern mangelnde Ethik vorgeworfen wurde.

 

[Adam_Smith]

Im Grunde versucht doch jeder, soviel wie möglich zu bekommen.

Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht.

Die Kunden der Angebote die da so auf dem Markt existierten trifft ebenso die Schuld an den Folgen wie den Anbieter selbst.

Ich erinnere mich an eine Werbung der Post-Bank aus dem letzten Jahr:

Dort wurde mit Krediten für den Sommerurlaub geworben.

Wer einen Kredit aufnimmt um in Urlaub zu fliegen, der ist einfach nur dumm! Und es ist echt daneben nun ausschließlich der Bank einen Vorwurf zu machen...

Nur leider habe ich noch keine Werbung gesehen, wo Kunden von Billigläden, Billigautos oder Discountfliegern mangelnde Ethik vorgeworfen wurde.

Leider mag die breite Masse nicht wenn man ihr sagt, dass sie auch eine Schuld an der jetzigen Krise trifft.
Die wehemenz mit der auf Manager und Co. eingedroschen wird, wirkt da manchmal so als wolle man das eigene Versagen verstecken und sich selbst durch Angriff verteidigen ...

Wäre die Kundschaft der bösen Banken nur so ethisch wie sie es von den Banken selbst verlangt, es gäbe heute wohl keine Finanzkrise.

 

[wicht22]

@Keshkau: zu Behaupten, dass Prof. Senf den Zins für die Wurzel allen Übels hält, ist nicht ganz richtig bzw. Verdrehung seiner Aussage. Seiner Ansicht nach, liegt das Problem nicht beim Zins und Zinseszins allein, sondern beim Erzeugen des Geldes und wie es in den Umlauf kommt. Konkreter heisst es: das Recht auf die Geldschöpfung liegt nicht mehr in öffentlicher Hand, sondern wurde einem privaten Bankenkartell übertragen (die FED als bedeutsamstes Beispiel). Ausserdem wird auf der Geldbasis, welches die privaten Banken sich von der Zentralbank leihen, durch sie zusätzlich aus der Luft neues Geld erzeugt und zwar durch Vergabe an Krediten.

Und zu dem Thema Schuldfrage: eigentlich finde auch unsinnig alleine gegen die Banker und Manager herzuziehen, wie unangemessen und unanständig die sich auch bereichern mögen.Denn in den Zeiten wo stehts nach mehr Rendite verlangt wurde, könnten sie einfach nicht anders handeln. Daswegen wäre es jetzt meiner Ansicht nach logischer nicht den Staat für die ganzen Rettungsgelder herzuholen, sondern die jenigen die vorher diese ganzen Renditen erzielt haben.

 

[keshkau]

Nun muss man der Vollständigkeit halber aber Folgendes erwähnen:

Die direkte Vergabe von Krediten an die öffentliche Hand durch die Zentralbank ist im Euroraum seit der zweiten Stufe der Europäischen Währungsunion von 1994 verboten

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldschöpfung

Und warum ist das so? Man hat aus der Vergangenheit gelernt. Dazu schaue man sich an, wie es war, als Deutschland nach dem Ende des Ersten Weltkrieges versuchte, die im Versailler Vertrag geregelten Reparationszahlungen mit der Druckerpresse zu bezahlen. Genau das führte anschließend zur Hyperinflation und zu der Überlegung, die spätere Bundesbank unabhängig von der Regierung zu machen.

Und über den Zins hat sich Prof. Senf ungefähr eine Stunde lang aufgeregt. Ich habe die Videos doch selbst gesehen und seine Beurteilung mitbekommen.

 

[KL0k]

aber dann soll der staat das retten, wenn die sich verkalkulieren, was wir als bürger dann am ende per steuern finanzieren... vielleicht fehlt mir n weiteres BWL jahr, aber das klingt für mich nach nem freifahrtsschein ^^

 

[keshkau]

Das ist die grundsätzliche und alte Frage, wie stark sich der Staat in die Wirtschaft einmischen soll. Das Spektrum reicht von der FDP bis zu den Linken, also von Deregulierung bis (teilweiser) Verstaatlichung.

Das ist eine Frage, die von den Entscheidungsträgern in der Politik beantwortet werden muss, nicht von einem VWLer. - Normalerweise ist die Sache simpel. Der Unternehmer trägt das Risiko: Dazu gehören das "Risiko" des Gewinns und das Risikos des Verlustes oder der Pleite. Der Gewinne einstreicht, muss auch Verluste wegstecken können oder abtreten. Da ist man sich ja einig.

Für die Politiker geht es aber um mehr: Lässt man ein Großunternehmen mit z. B. 25.000 Beschäftigten pleite gehen oder nicht? Da hängt ja eine Menge dran: Familienangehörige, Zulieferbetriebe, Steuereinnahmen, Sozialleistungen und manchmal die "Funktionstüchtigkeit" einer ganzen Region. Da kann man schon ins Grübeln kommen.

Es geht dann ja weniger um das Unternehmen selbst, sondern um die Beschäftigten als Betroffene. Für diese Menschen regiert man schließlich mit.