Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[DugDanger]

mängel in der Gesundheitsvorsorge

Die Staatsquote in Deutschland beträgt fast 50%. D.h. vom BIP geht die hälfte erst mal an vater Staat. Wir sprechen hier von über 1000 Milliarden €. Wenn bei solchen Beträgen nichts mehr für ein ordentliches Altersheim über bleibt, dann handelt es sich in der Tat um ein Verteilungsproblem 1. Güte. Der Staat wirtschaftet nicht effizient.

 

[Adam_Smith]

Ja es gibt eine Begrenzung ... frag mich aber nicht wo die liegt :-)

Also mir fallen Spontan noch ein paar Dinge ein:

Energie und Umweltpolitik:

Durch eine konsequente Trennung von Netz und Stromproduzenten ließen sich im Bereich der Energieversorgung gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen.

1.)

Die großen Energieversorger (E.ON, EnBW, Vattenfall, RWE) könnten den Markt nicht mehr derart stark dominieren. Die Gewinne die diese Unternehmen abwerfen sind exorbitant und die Umsatzrenditen liegen weit über dem Durchschnitt anderer Großkonzerne. Die Konzerne nehmen im Jahr ca. 17-20 Milliarden Euro durch sogenannte Netzentgelte ein (dies ist ein Teil der Kosten unseres Stroms bzw. Kosten die von den Mitbewerbern für die Durchleitung verlangt werden) davon werden nur 2-3 Milliarden in den Erhalt der Stromnetze investiert.
Auf einem liberalisierten Markt wäre es somit durchaus möglich die Netzentgelte beispielsweise um 50% zu reduzieren und die Netzqualität dennoch deutlich zu verbessern. Dies würde dem Kunden den Vorteil bringen, dass der Preis wo kW/h direkt sinkt und er zudem durch einen stärkeren Wettbewerb weitere Kostensenkungen zu erwarten hat, denn ...

2.)

... der Wettbewerb zwischen den vier großen Konzernen und den kleinen (lokalen) Anbietern wird durch die gegenwärtige Situation stark behindert. Wie oben bereits geschrieben erwirtschaften die Konzerne druch die Netzentgelte einen imensen Gewinn. Andere, kleinere Unternehmen, haben diesen Preisvorteil nicht und haben somit einen massiven Nachteil gegenüber den großen Konzernen.

aus beiden Punkten folgt:

3.)

Da die Netzqualität in Deutschland bei weitem nicht mehr "up to date" ist, verpufft ein großer Teil der Leistung welche heute bereits durch regenerative Energien gebracht werden kann. Die Leitungen von Norden in Richtung Süden sind von der Kapazität her nicht ausreichend um die Energiemengen welche an Windreichen Tagen durch Windkraftanlagen gewandelt werden in die Regionen zu transportieren in denen sie gebraucht werden. Somit "verpufft" ein großer Teil des Potentials und im Süden müssen weiterhin Kraftwerke betrieben werden (natürlich die der großen Konzerne) um den Energiehunger zu befriedigen.
Daraus folgt auch, dass die Anbieter regenerativer Energien (welche ja oftmals eher Mittelständische Unternehmungen sind) einen großen Nachteil haben der so manche Investition nicht sinnvoll erscheinen lässt.

(Quelle für die hier gemachten Aussagen ist das ZDF Magazin Frontal21 http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,7162792,00.html)

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Ein "kleines" Beispiel, dass zeigt, dass oft vielleicht sogar genau der umgekehrte Weg der richtige ist. Statt nach mehr staatlicher Kontrolle zu rufen wäre die konsequente Aufspaltung von Monopolen (Oligopolen) und somit eine weitere Liberalisierung des Marktes der sinnvollere der möglichen Wege.

Weitere Beispiele dafür ließen sich auch im Bereich des Gesundheitswesens finden, aber dazu würde ich dann nur auf Nachfrage ausführlich Stellung beziehen (da komme nämlich noch n paar mehr Sätze).

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Kommen wir zum Thema "Hunger in der dritten Welt":

Nun dazu gilt es erst einmal fest zu halten, dass die oft verfluchte Globalisierung für andere Länder durchaus positive Folgen hat. So steigt der Lebensstandart in China heute deutlich schneller als noch vor einigen Jahren. Auch wenn China in Tibet gerade mal wieder seine häßliche Fratze zeigt ist es doch so, dass auch das Thema Menschenrechte in China immer mehr an Bedeutung gewinnt.
Auch für den Menschen (Arbeiter) hat die Globalisierung, fern ab von dem gestiegenen Lebensstandart, durchaus positive Seiten. Durch die immer stärkere Präsenz westlicher Firmen im Land steigt das Bildungsniveau, es wird mehr Wert auf Arbeitssicherheit gelegt, ...
(Ich weiß durchaus, dass dies nicht für jede Branche gilt!)
Ich gehe fest davon aus, dass sich in den nächsten Jahrzehnten in China vieles zum positiven Entwickeln wird und das die Fortschritte auch früher oder später in alle Branchen und in allen Regionen spürbar werden.

Mit diesem Wissen im Hinterkopf schaue ich nun in Richtung Afrika und sage, dass Europa in vielen Fällen eine Mitschuld daran trägt, dass dieser Kontinent nicht auf einen Grünen Zweig kommt. Die vielen Milliarden an Entwicklungshilfe haben keinen Wert, wenn der Binnenmarkt in Afrika durch Billigimporte aus Europa kaputt gemacht wird. Ein nettes Beispiel ist der Zucker (ich glaube ich brachte dies schon mal).
Europa subventioniert die Ausfuhr von Zucker aus Zuckerrüben derart massiv, dass er in Afrika billiger ist als der heimische Zucker aus Zuckerrohr. Dabei bieten große Regionen in Afrika die besten Anbaubedingungen für Zucker aus Zuckerrohr und Zuckerrohr ist auch weitaus besser geeignet für die Gewinnung von Zucker. Somit hat der afrikanische Zuckerbauer keine Chance sein Produkt unter die Leute zu bringen, weder im Inland noch im Ausland.

Dabei müsste es eigentlich anders herum sein:

- Der Afrikanische Zucker ist, wenn man die Subventionen heraus rechnet, günstiger als der Europäische.

- Eine Einfuhr von afrikanischem Zucker hätte somit für die Verbraucher in Deutschland gleich mehrere Vorteile:
1.) Die Preise würden sinken.
2.) Es würden keine Steuergelder mehr für Subventionen aufgebracht werden.
3.) Man könnte die Entwicklungshilfe reduzieren, denn:
Die afrikanischen Länder die Zucker exportieren könnten hätten auf einmal etwas mit dem sie Geld verdienen und somit ihre eigene Wirtschaft ans Laufen bringen können.

Am Ende bleiben dann die europäischen Bauern, die auf einmal deutlich weniger Zuckerrüben anbauen müssten und somit in Existenznöte geraten würden. Aber:
Diese könnten z.B. Produkte anbauen die zur Gewinnung von Biokraftstoffen (oder zum Betrieb von Biogasanlagen) genutzt werden können. Somit haben wir wieder eine Chance mehr die Umwelt zu schonen ...

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Auch hier sieht man, dass nicht der Ruf nach mehr Staat zum Ziel führt sondern ganz im Gegenteil. Staatliche Einmischung (die keinesfalls im Interesse einer wirklich freien Marktwirtschaft wäre) hat das Problem erst Verursacht.

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Nun möchte ich noch einmal kurz auf das Thema Glück eingehen.

Vielfach wird geschrieben von dem falschen Pathos auf den Wert gelegt wird, dass die Gründe aus denen wir uns Glücklich fühlten die falschen sein. Doch ich frage mich, was ist Glück? Haben hier Leute falsch verstanden, was für einen Großteil der Menschen Glück ausmacht?

Für mich ist Glück:

- Ungestörte Zeit mit der Partnerin verbringen können.
- Irgenwann wohl mal Kinder und eine richtige Familie zu haben.
- Zu wissen, dass diese Familie versorgt ist und immer genug zu Essen und ein Dach über dem Kopf haben wird.
- Freunde zu haben auf die man sich verlassen kann
- Zeit zu haben mit diesen Freunden etwas unternehmen zu können
- Sport zu treiben (es ist Fakt, dass bei sportlicher Betätigung Glückshormone frei werden)
- mich für Mitmenschen zu engagieren
- ...

Ich weiß, dass ich etwas tun muss für dieses Glück. Essen fällt nicht vom Himmel und ein Haus baut sich nicht von selbst. Also muss irgendwer aktiv werden um mir und meiner Familie dies bieten zu können. Oder ich mach es eben selbst.
Wenn ich nun all dies erreichen kann indem ich 35 in der Stunde mit Lohnarbeit verbringe, dann ist das in meinen Augen ein angemessener Preis den ich Zahle. Wenn ich dann sogar noch Spaß und Freunde bei der Arbeit habe, dann ist es doch um so besser, so muss ich diese 35 Stunden wenigstens nicht gelangweilt verbringen.

Alles andere, der Audi der vor der Haustür steht, die Reisen in ferne Länder, der Fernseher, ... machen das Leben angenehmer und sorgen teilweise dafür, dass ich noch mehr Zeit mit den Dingen verbringen kann, die wirklich Glück bedeuten. Nettes Beiwerk, Glück habe ich unterdes durch ein Konsumgut noch nie empfunden.

Also wo ist der falsche Pathos? Th3o erläutere es bitte.

 

[keshkau]

@DugDanger

Die von mir genannten Punkte sollten selbstverständlich nur Beispiele sein und nicht die Gesamtheit aller Probleme abdecken. Doch Deine Vorschläge konnte ich insgesamt gut nachvollziehen. Um Details müssen wir uns nicht unbedingt kümmern. Denn der Hund liegt woanders begraben.

Spätestens seit Beginn der Industrialisierung haben wir ein „kapitalistisch geprägtes Wirtschaftssystem“, also seit über 100 Jahren. Wenn dieses System so empfehlenswert ist, staune ich umso mehr, dass wir heute weltweit vor einem Scherbenhaufen stehen.

Nun gut, es gibt einige Bereiche, die selbst verschuldet sind, namentlich unsere Staatsverschuldung. Und mit dem Wachstum ist es auch nicht so einfach. Du kennst ja den Ausspruch von Schumpeter.

„Mehr einnehmen“ ist ein löbliches Ziel. Doch gleichzeitig möchtest Du die Steuersätze senken, um die Binnennachfrage zu stärken. Die Frage ist, ob die Abschaffung von Ausnahmeregelungen und Subventionen die Steuergeschenke ausgleichen kann. Vielleicht bleibt sonst unter dem Strich nichts übrig, außer dass man ein einfacheres Steuersystem hat. Das allein wäre die Mühe aber schon wert.

Die Probleme mit dem Generationenvertrag sind teilweise ebenfalls selbst verschuldet. Einerseits zahlen Arbeitslose nicht in die Sozialsysteme ein. Andererseits haben wir uns die bevorstehende Vergreisung unserer Gesellschaft selbst eingebrockt.

Zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit schlägst Du den Kombilohn vor. Damit kämen die Leute irgendwie über die Runden, auch wenn sie eigentlich mehr Geld bräuchten. Ich denke aber, dass hier wieder die Kritik einsetzen wird: Die Leute arbeiten 40 Stunden pro Woche und können davon sich und ihre Familien nicht ernähren. Da hinterlässt unser System keinen guten Eindruck.

Die Umweltverschmutzung versuchen wir national in den Griff zu bekommen. Da ist Deutschland in bestimmten Bereichen tatsächlich in einer Vorreiterrolle. Für den Planet Erde reicht das nicht. Und das muss sich das bestehende System möglicherweise ankreiden lassen: Verunreinigung der Flüsse, aber auch Raubbau an der Natur durch Abholzung von Regenwäldern und Überfischung. Liegt hier Marktversagen vor oder liegen die Ursachen im individuellen Gewinnstreben, also im Kapitalismus selbst begründet?

Das Wettrüsten ist eine Angelegenheit der nationalen Regierungen. Viele Milliarden Euro werden für die Verteidigung ausgegeben, während Bedürftige auf Spenden angewiesen sind, um zu einer Armenspeisung (Tafel) gehen zu können. Ein Systemfehler, dass die Lobbys so stark geworden sind?

Das Spiel der Marktmächte hat dazu geführt, dass Kleinunternehmer in wirtschaftlich schwachen Regionen (z. B. Kaffeebauern) de facto in Abhängigkeit von Großkonzernen geraten sind. Sind sie selbst schuld oder liegt es am Kapitalismus, dass sie sich nicht länger als Selbstständige fühlen können?

Zur sozialen Schieflage gehört auch, dass sich der Wohlstand in der Welt trotz gestiegenem Welthandel sehr ungleichmäßig entwickelt. Du führst Südafrika an, dass zu den Ländern mit dem höchsten Pro-Kopf-Einkommen auf dem afrikanischen Kontinent gehört. Andere Staaten sind dort sehr viel schlechter dran. Das mag zahlreiche Ursachen haben. Aber die Marktwirtschaft scheint nicht zu deren Lösung beizutragen.

 

[th3o]

@Adam
"Also wo ist der falsche Pathos? Th3o erläutere es bitte"

Ich schrieb was anderes. Den Begriff des "falschen Pathos" hast du hier eingeführt. Ich kann damit nichts anfangen.
Falls du wissen möchtest was ich mit dem falschen Pathos des Positiven meine dann verweise ich darauf, dass eine partikulare Erklärung des Begriffs sich selbst ad absurdum führen würde, denn das was den Begriff ausmacht ist die Selbstbewegung der gegenwärtigen Verhältnisse in ihrer Totalität, also der Prozess des Ganzen in seiner Ausführung.

Edit:
Im übrigen kannst du dir deine ganzen schönen Heile-Welt-Beispiele oder Anmerkungen sparen. Du solltest eigentlich bereits wissen, dass sie für mich keinerlei Beleg für irgendwas darstellen.

 

[Adam_Smith]

Es ist schade, dass du deine eigenen Begrifflichkeiten nicht wieter erläutern kannst / willst:

Das geth aber nur wenn er die Einrichtung der Gesellschaft mit einem falschen Pathos des Positiven belegt.

Also reduzieren wir die Frage nochmals auf das wesentliche:

In wie fern ist der Glücksbegriff den ich verwende, das Glück welches ich, wie oben beschrieben, empfinde eine Täuschung meiner selbst (da ich mich ja angeblich, wie du selbst ja schreibst, über die objektiven Begebenheiten die zu meinem Glücksempfinden führen täusche)?

Welches sind diese objektiven Begebenheiten?
Wenn ich mich täusche, was wäre dann die richtige Sicht der Dinge?

Oder ist es die Kunst / Pflicht eines Philosophen sich so auszudrücken, dass der "gewöhnliche Mensch" nicht verstehen kann was die Aussage im Kern bedeuten soll? Nun dann bist du wohl wahrlich ein Philosoph, wobei ich mich ernsthaft frage welch Inhalt hinter deinen Aussagen im Bezug auf das Thema Glück enthalten sein soll.

 

[DugDanger]

@th3o:

Du erwartest , dass wir uns selbst eingestehen, dass wir uns Zeit unseres Lebens selbst belügen. Wir fühlen uns zwar glücklich, sind es objektiv aber gar nicht. Wir kennen ja nur diesen Zustand. (Bitte korrigiere mich wenn ich deine Meinung falsch wiedergebe)

Denkst du nicht, dass dies eine schlechte Ausgangssituation für eine Diskussion ist. Die Gegenseite soll sich geistig erst mal komplett umkrempeln, dann erst können wir deine Kritik (und auch nur deine Kritik, nicht die Verbesserungsvorschläge) verstehen.

Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich finde keinen Zugang zu deinen Posts, du formulierst sehr kompliziert und der Inhalt erschließt sich mir einfach nicht.
Ich würde deine Meinung wirklich gerne verstehen aber bisher gelingt es mir nicht (das meine ich ernst).

Wenn du dir die Mühe gibst und deine Meinung nochmal (etwas verständlicher) darlegst werde ich mich auf jeden Fall damit auseinandersetzen.

Gruß Dug

 

[keshkau]

Ergänzend möchte ich daran erinnern, dass der Kapitalismus gelegentlich seltsame Blüten treibt. Dabei denke ich speziell an die Werbung (das Marketing). Wie viele Millionen hat Coca Cola dafür ausgeben, um die Olympischen Spiele nach Atlanta zu holen? Wie viele Millionen zahlt adidas jedes Jahr dem Deutschen Fußballbund und wie viel war Nike bereit zu zahlen? Die genauen Beträge interessieren nicht, aber es sollte klar sein, dass solche Kapriolen zu Lasten der Kunden gehen.

Wenn die Sportartikel-Hersteller ihre Produkte in Südostasien produzieren lassen, dann soll mir mal jemand erklären, warum ein Paar Sportschuhe in Deutschland 200 Euro kostet. Es gibt nicht wenige Artikel, bei denen die Werbeausgaben über den Produktionskosten liegen. Das sollte man sich mal bewusst machen.

Im Grunde ist das zu einem gewissen Teil eine riesige Verschwendung von Ressourcen, auch wenn sich die Werbebranche auf ihre Jobs verweist und auf die Tatsache, dass sie das Privatfernsehen finanziert.

 

[th3o]

"Es ist schade, dass du deine eigenen Begrifflichkeiten nicht wieter erläutern kannst / willst"

Ich kann es in der Tat nicht, denn ich folge nicht meinem Ego, sondern der objektiven Struktur des Begriffs, die ihrerseits vorgibt was und in welchem Maße mit dem Begriff etwas angestellt werden kann.




"In wie fern ist der Glücksbegriff den ich verwende, das Glück welches ich, wie oben beschrieben, empfinde eine Täuschung meiner selbst (da ich mich ja angeblich, wie du selbst ja schreibst, über die objektiven Begebenheiten die zu meinem Glücksempfinden führen täusche)?"

Dein Glücksbegriff ist nicht eine Täuschung deiner selbst. Er ist sogar 1A. Das muss er auch sein, denn er ist das angemessene Ergebnis deiner Beurteilung der Verhältnisse.




"Welches sind diese objektiven Begebenheiten?
Wenn ich mich täusche, was wäre dann die richtige Sicht der Dinge?"

siehe meine Antwort zum falschen Pathos des Positiven.




@DugDanger

"Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich finde keinen Zugang zu deinen Posts, du formulierst sehr kompliziert und der Inhalt erschließt sich mir einfach nicht.
Ich würde deine Meinung wirklich gerne verstehen aber bisher gelingt es mir nicht (das meine ich ernst)."

Doch, du hast es holzschnittartig verstanden. Das Problem ist, dass du es persönlich nimmst und es auf der subjektiven Ebene einzig festmachst. Das erschwert das wirkliche Verständnis. Gilt übrigens auch für Adam.

 

[keshkau]

Ich kann ja mal versuchen – trotz knapp bemessener Zeit –, die Stoßrichtung von th3o in andere Worte zu kleiden, auch auf die Gefahr hin, aus dem Stand das Ziel leicht zu verfehlen oder Aspekte zu unterschlagen.

Hilfsweise bemühe ich das Bild vom Hamster im Laufrad (alternativ den Menschen in der Matrix). Der Hamster läuft die ganze Zeit vor sich hin. Was soll er auch sonst machen in seinem Käfig? Er kennt es nicht anders, weil er in seinem Laufrad „gefangen“ ist. Das muss ihm nicht einmal bewusst sein, weil er das Laufrad immer nur von innen sieht. Die Außenansicht bleibt ihm zunächst einmal verborgen. Das wiederum erschwert seine Selbstreflexion. Der Hamster fühlt sich frei und ungezwungen, denn er hat herausgefunden, dass er in seinem Rad alles machen kann. Er kann sowohl links herum als auch rechts herum laufen. Er kann das Laufrad sogar anhalten, wenn er will. Der Hamster ist objektiv glücklich, auch wenn wir alle wissen, dass er eigentlich ein „armes Schwein“ ist.

Wichtig ist, dass er Hamster dieses Glücksgefühl notwendigerweise benötigt, sonst würde er in seinem Laufrad durchdrehen. Deshalb ist das von ihm empfundene Glück auch echt und über jede Kritik erhaben. Ich weiß, dass dieses "praktische Beispiel" nicht den Nagel auf den Kopf trifft. Aber vielliecht hilft es trotzdem.


Man könnte die Sache noch weiterspinnen, sofern es dem Verständnis nicht schadet. Der Witz an der Sache ist nämlich, dass der „Betreiber“ des Laufrades (Kapitalist/Arbeitgeber) höchst zufrieden mit dem Zustand seines Hamsters (Arbeitnehmer) ist. Vielleicht wird durch die Bewegung des Rades Energie erzeugt (= Mehrwert geschaffen), wer weiß? Der Hamster werkelt also vor sich hin, während auch der Unternehmer/Kapitalist als Betreiber des Laufrads seinen Spaß hat, weil er davon profitiert. Das System funktioniert und alle sind „glücklich“. Anders betrachtet: Nur weil alle glücklich sind, kann das System (des Kapitalismus) so gut funktionieren.

Eine Systemkritik, die nur auf das Laufrad abzielt (Farbe, Größe, Material), macht da wenig Sinn, wie man sich denken kann. Es geht vielmehr darum, warum überhaupt ein Laufrad im Käfig steht und warum es eines Käfigs bedarf. Ein Hamster, der sich seiner tatsächlichen Situation bewusst ist, kann nicht länger über Modifikationen an seinem Laufrad diskutieren, weil es ihm um viel mehr geht.

Würde der Hamster auf seine "wahren" Bedürfnisse hören (können), so würde er feststellen, dass er eigentlich gar keine Lust auf Laufräder hat. Und falls doch, dann würde er sich sein eigenes Rad konstruieren, welches sich grundlegend von den Rädern unterscheidet, in denen er bisher gelaufen ist. Er käme auch nciht auf die Idee, andere für sich laufen zu lassen, weil er am eigenen Leib erfahren hat, dass der Läufer damit nicht "wirklich" glücklich werden kann.

 

[Adam_Smith]

Doch wir sind alle Hamster und auch ein th3o kann seine Sicht nicht aus dem Laufrat heraus schwenken, denn er kennt eben nur dieses Laufrad. Somit sind alle möglichen Überlegungen unseres kleinen Hamsters bloße Spekulation. Wie der Hamster aber eine Sicht über die "objektive Wahrheit" erlangen soll und anderen ein falsches Bewusstsein (diese Wortwahl war sehr wohl die deine lieber Th3o) unterstellen kann, wenn er doch nur sein kleines Laufrad kennt, erklärt dieses Gleichnis nicht.

Der Hamster merkt vielleicht, dass das Laufrad etwas unrund läuft, kann aber nicht beurteilen ob dies nur ein genereller Fehler des Zustandes (also der Tatsache, dass er sich in einem Laufrad befindet) oder eben nur ein Fehler des Laufrades an sich ist.
Wenn seine kleinen Füßchen weh tun, dann kann er vermuten, dass dies ein Fehler im System (Hamster im Laufrad) ist, es kann aber ebenso "richtig" sein, dass der Hamster einfach nur ein anderen Bodenbelag für sein Laufrad braucht, oder kleine Hamstersocken die seine kleinen Hamsterfüßchen schützen.

Ist also letzten Endes die Kritik th3o's einzig und allein die, dass wir in einem System leben? Würde diese Kritik dann für jedes System, wie auch immer es geartet ist, gelten?

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@th3o

Ich kann es in der Tat nicht, denn ich folge nicht meinem Ego, sondern der objektiven Struktur des Begriffs, die ihrerseits vorgibt was und in welchem Maße mit dem Begriff etwas angestellt werden kann.

Braucht es so blumige Worte um uns zu sagen, dass du uns nicht mitteilen kannst, was du uns sagen willst?
Wenn deine Kritik aber im Grunde nicht erklärt werden kann, wie soll jemand anders dann diese Kritik anerkennen?

Der Begriff des "Glücks" ist dabei sehr einfach erklärbar:

Glück ist eine Empfindung die durch das Zusammenspiel verschiedener Hormone (im besonderen das sogenannte Glückshormon Endorphin) hervor gerufen wird.

Dein Glücksbegriff ist nicht eine Täuschung deiner selbst. Er ist sogar 1A. Das muss er auch sein, denn er ist das angemessene Ergebnis deiner Beurteilung der Verhältnisse.

Was kritisierst du dann? Wo bleibt das falsche Bewusstsein denn dann?
Du sagtest, dass ich mich über die objektiven Begebenheiten die zu meinem Glücksempfinden führen täusche. Das waren exakt deine Worte. Wenn eine Täuschung vorliegt, dann muss irgendwas nicht richtig gelaufen sein ...

Also wo liegt die Täuschung vor?

Du kannst es nicht sagen!
Du willst es nicht sagen, weil du dann den Offenbarungseid leisten müsstest, dass meine persönliche Definition von Glück vielleicht doch einfach nur eine natürlich veranlagte, biologisch bedingte Reaktion auf bestimmte Situationen ist, welche sich in Form von Hormonausschüttung und den daraus resultierenden Gefühlsregungen manifestiert.

Dafür die Ursachen in unserem kapitalistischen System und der Art wie wir die Einrichtung der Gesellschaft mit einem falschen Pathos des Positiven belegen zu suchen ist einfach nur hanebüchen.
Du willst allen Ernstes behaupten, dass ich das Glück welches ich Empfinde wenn ich mit meiner Freundin zusammen bin nur dann empfunden werden kann, wenn ich "die Einrichtung der Gesellschaft mit einem falschen Pathos des Positiven belege"?

Das wäre exakt die Schlussfolgerung die ich aus Beitrag #144 dieses Threads ziehen müsste.

 

[keshkau]

Die hilfreichere Interpretation meines Beispiels läuft nicht darauf hinaus, dass man seinen Blick nicht aus dem Laufrad schwenken kann, sondern dass sich die meisten Menschen gar nicht erst diese Mühe machen, weil sie sich bereits „glücklich“ fühlen und es nicht gewohnt sind, Verhältnisse zu hinterfragen, die ihnen als naturgegeben erscheinen.

 

[Adam_Smith]

Doch gerade die Frage danach ob man den Blick aus dem Laufrad schwenken kann ist doch die entscheidende.

Th3o verwendet gerne Begriffe wie "falsch" um unsere Sicht zu beurteilen und Begriffe wie "objektiv richtig" wenn es darum geht seine Sicht zu untermauern. Er suggeriert uns damit, dass er eben diesen Blick von außen ins System tätigen kann. Die Mitdiskutanten mögen mich korrigieren, wenn ihrer Ansicht nach dieser Eindruck nicht entsteht.

Und der ganze Thread dreht sich um die Frage, ob die anhand der zweifelsohne vorhandenen Missstände das ganze System als solches als negativ bewertet werden soll, ober ob lediglich die einzelnen, isolierten Missstände zu bewerten und abzustellen sind, dass System als solches aber durchaus dem Menschen dient.

Was wartet außerhalb des Rades auf den Hamster? Ist es das Paradies, oder ist es der böse Adler, der nur auf den kleinen Hamster wartet und ihn fressen will?

Wenn ich mich hinstelle und sage "das ist falsch" dann sollte ich wissen, was denn richtig ist.
Wenn ich Worte wie "falschen Pathos des Positiven" verwende, dann sollte ich beurteilen und aufzeigen können was richtig ist.

Und genau das sind die Fragen die der Hamster sich stellen sollte, ja soger stellen muss, wenn er sein Glück hinterfragt.

Und ich denke nahezu jeder Mensch in dieser Gesellschaft ist in der Lage die Punkte zu benennen die ihm seiner Meinung nach nicht passen, die Dinge die falsch laufen. Doch wer sich erhebt und für sich die Objektivität beansprucht, der sollte gefälligst wissen wie die Außensicht denn wirklich aussieht.

Es stört mich nicht, dass Missstände aufgezeigt werden. Keinesfalls.
Was stört ist die Art wie sie vorgetragen werden!

 

[/home/tool]

Die Frage ist: kann (und: will!) jeder Mensch die Kraft aufbringen, das Rad zu verlassen? Wenn ja: wo befindet er sich dann? Woran orientiert er sich, wenn ihm alle bekannten Orientierungspunkte fehlen? Er begibt sich dann doch erneut auf die Suche nach Orientierung, ihm ist nichts vorgegeben außer dem Wissen um seine "Gefangenschaft".

 

[keshkau]

Und der ganze Thread dreht sich um die Frage, ob die anhand der zweifelsohne vorhandenen Missstände das ganze System als solches als negativ bewertet werden soll …

Das geht schon in die richtige Richtung. Man kann sich natürlich darauf beschränken, das bestehende System zu verbessern und „die einzelnen, isolierten Missstände zu bewerten und abzustellen“.

Aber genau genommen ist das nur die halbe Miete. Denn wenn man so vorgeht, macht man sich nicht die Mühe, das Gesamtsystem als solches zu hinterfragen. Das sollte aber erlaubt sein.

 

[th3o]

Ich kann, wie gesagt, mit dem Begriff "falsches Bewusstsein" überhaupt nichts anfangen, finde ihn sogar richtig mies und schlecht um auch nur irgendwas damit zu erklären.
Wenn du dich an diesen Begriff so reibst Adam, dann ist das einzig und allein dein Bier, aber versuche bitte nicht mir diesen Begriff unterzuschieben um dann irgendwelche Erklärungen von mir einzufordern.

Dass du übrigens ständig darauf rumreitest, wo denn die Täuschung sei, zeigt, dass du a) mich sowieso nicht verstanden hast und b) auch keshkau, der es recht gut umrissen hat, auch nicht verstanden hastm obwohl er eher jemand ist der nicht unbedingt meine Ansichten immer teilt. Das jedoch hindert ihn nicht daran genau zu lesen und Gedanken nachzudenken, auch wenn sie vom "Gegner" kommen mögen.
Ich meine, dass deine Aggressionen die im Ton deiner Posts sichtbar werden, dir den Zugang dazu erheblich erschweren.

Im übrigen sei nochmal gesagt, dass ich überhaupt keinen Offenbarungseid leisten müsste. Es steht alles richtig da und ein Widerspruch ist auch nirgends drin. Du musst es nur verstehen (wie einige hier bereits es konnten) und diese Sichtweise akzeptieren.

 

[keshkau]

Man muss sich einfach mal in die Rolle der Kapitalismus-Kritiker versetzen. Wenn man das Privateigentum an Produktionsmitteln als die zentrale "Ursache allen Übels" betrachtet, dann kommt man zu dem Schluss, dass die abhängig beschäftigten Arbeitnehmer nicht nur den ihnen ausbezahlten Lohn ihrer Arbeit erwirtschaften, sondern darüber hinaus einen "Mehrheit", der es dem Arbeitgeber ermöglicht, davon zu leben. Die Beschäftigten erarbeiten zusätzlich zu ihrem Einkommen noch den Lebensunterhalt ihres Cherfs. Aber sie haben nichts davon. Das könnte man als objektiv richtige Tatsache bezeichnen.

Trotzdem sind viele Arbeitnehmer mit ihrer Situation durchaus zufrieden. Das liegt daran, dass es ihnen oft wirtschaftlich gut geht. Doch bei allem offensichtlichen Wohlstand bleibt das "Grundübel" erhalten. Der Chef verdient immer noch an der Arbeit seiner Mitarbeiter. Und daran ändert sich nichts, solange sich die Besitzverhältnisse in Bezug auf die Produktionsmittel nicht ändern.

Dieses System kann aber erst dann überwunden werden, wenn man das System als solches infrage stellt. Aber das geschieht so gut wie nie. Das liegt nicht zuletzt daran, dass die Leute bereits jetzt "glücklich" sind und keinen Handlungsbedarf sehen. An ihrem Hamster-Dasein ändert das aber nichts.

 

[Adam_Smith]

Aber genau genommen ist das nur die halbe Miete. Denn wenn man so vorgeht, macht man sich nicht die Mühe, das Gesamtsystem als solches zu hinterfragen. Das sollte aber erlaubt sein.

Aber genau dies ist nur in sehr begrenztem Maße möglich. Denn so lang der Hamster eben nur sein kleines System kennt, kann er niemals beurteilen ob der Nutzen (die Überwindung der Missstände) die Risiken (den Bösen Adler der eventuell draußen wartet und unseren Hamster frisst) wert ist.

Wenn der Hamster aber nichts weiß über die Außenwelt, dann kann er nur Mutmaßen und da müsste es dem kleinen Hamster in seinem Rad schon echt schlecht gehen damit der sein Rad verlässt und sich ins vollkommen ungewisse aufmacht.

Und selbst wenn man nun das System Laufrad an sich kritisieren will, dann sollte man dabei nicht den Fehler machen all jene als unwissend zu titulieren, die ihr kleines, sicheres Laufrad lieber wählen als die möglicherweise gefährliche / tödliche Außenwelt.

Aber genau diese Einstellung trieft aus jedem Ansatz der Kritik der mir von Seiten th3o's bisher hier präsentiert wurde. Ihr wisst es ja nicht besser, daher seid ihr glücklich ... ihr armen kleinen dummen Hamster.

/edit:

Übrigens wird sich am Hamsterdasein niemals etwas ändern. Der Hamster bleibt ein Hamster, bleibt ein Hamster. Er wird bestenfalls seine Situation (seine Umgebung) ändern, an seiner bloßen Existenz kann er unterdes nichts ändern. Und dann stellt sich letzten Endes die Frage, ob der Hamster außerhalb des Rades besser lebt als in dem Rad ... Und ob man bereit ist das Risiko in kauf zu nehmen in eine ungewisse Zukunft zu maschieren wenn einem der Status Quo doch eine relative Sicherheit bietet.

Es ist somit auch falsch zu behaupten, dass der Mensch nicht in der Lage sei eine Sichtweise zu erlangen die sich "außerhalb des Systems" bewegt. Ich denke auch hier, dass nahezu jeder Mensch in der Lage ist sich vorzustellen, dass es auch was anderes als den Kapitalismus geben kann. Es kann sich sicher nicht jeder eine Alternative ausdenken die auch eine gute Chance hat zu funktionieren (dies leisten ja auch die wenigsten Systemkritiker) aber jeder kann sich vorstellen, dass es auch was anderes geben könnte.

Jetzt kann man sich den Mund fusselig reden über das schlechte System Laufrad (Kapitalismus) aber wenn man nicht den geringsten schimmer hat was denn nach dem Laufrad kommen soll, ja wenn sogar die Gefahr besteht draußen gefressen zu werden, dann bleiben die meisten Hamster lieber im Laufrad. Man kann es Angst nennen, aber lieber ängstlich und am Leben als Mutig und Tot.

Eine Belegung des Status Quo mit dem falschen Pathos des Positiven ist es aber sicher nicht, wenn ich kleiner Hamster, der gegen den großen Adler kaum eine Chance haben wird, mich mit dem Status Quo abfinde und versuche mein Leben im Laufrad auf die Reihe zu bekommen um nebenbei noch Zeit für die wirklich wichtigen Dinge im Leben zu haben!

/edit ende

@th3o:

Du selbst führtest derartige Begrifflichkeiten bei deiner Diskussion über die "entfremdung des Menschen" ein und führtest in sehr weit aus. Also ist der marx'sche Ansatz in deinen Augen Unsinn?

Meine Frage hast du unterdes nicht beantwortet. Wenn ich deinen Beitrag #144 richtig interpretiere, dann ist die Aussage richtig, dass ich das Glück durch das zusammensein mit meiner Freundin nur empfinden kann wenn ich die Einrichtung der Gesellschaft mit dem falschen Pathos des positiven belege.

Ist diese Interpretation deiner Aussage richtig? Einfache Frage, einfache Antwort ...

 

[keshkau]

Die Risiken einer Veränderung (Kosten vs. Nutzen) kennt man im Voraus nicht, das sitmmt wohl. Aber ein "Wissen über die Außenwelt" ist im Vorhinein nicht unbedingt nötig. Dafür haben wir doch unseren Intellekt. Denke nur mal an all die Philosophen, die sich viele schlaue Dinge haben einfallen lassen, auch ohne vorher die konkreten Erfahrungen gemacht zu haben.

Es stimmt auch, dass die Wahrscheinlichkeit für den Wunsch eines Systemwechsels umso geringer ausfällt, je besser es dem Hamster (Arbeitnehmer) geht. Wer sich gut fühlt, empfindet keinen Änderungsbedarf. Kritiker würden sagen, dass gerade dieser Umstand das Perfide am Kapitalismus ist. Man wirft den Leuten immer wieder ein Stückchen Zucker hin, damit sie stillhalten und gar nicht erst auf die Idee kommen, z. B. die Besitzverhältnisse zu hinterfragen.

Dabei sind manche Fragen durchaus berechtigt, etwa die Frage, warum einzelne Menschen (Bill Gates & Co.) so viel Geld verdient haben. Es fällt schwer zu glauben, dass es ihre persönliche Arbeitsleistung gewesen sein soll, die mit ihrem Einkommen vergütet worden ist. Vielmehr drängt sich der Verdacht auf, dass bei den Multimilliardären einige Dollar bzw. Euro gelandet sind, die ihnen eigentlich nicht zugestanden hätten, wenn man einige andere Menschen in Bezug auf ihre Arbeitsproduktivität "angemessener" bezahlt hätte.

 

[Adam_Smith]

Die Risiken einer Veränderung (Kosten vs. Nutzen) kennt man im Voraus nicht, das sitmmt wohl. Aber ein "Wissen über die Außenwelt" ist im Vorhinein nicht unbedingt nötig. Dafür haben wir doch unseren Intellekt. Denke nur mal an all die Philosophen, die sich viele schlaue Dinge haben einfallen lassen, auch ohne vorher die konkreten Erfahrungen gemacht zu haben.

Nichts für ungut, aber dann sollen sich die Herren Philosphen an einen Tisch setzen, sich Gedanken über ein neues Gesellschaftssystem machen und wenn dann ein konkreter Vorschlag erarbeitet wurde werde ich mir den gerne zu Gemüte führen.

Das wir dies hier im Forum nicht schaffen werden hat sich ja leider in deinem Thread (den ich an sich als Diskussionsansatz sehr interessant fand) gezeigt, welcher kläglich scheiterte.
https://www.computerbase.de/forum/threads/390615/

Bis dahin weiß ich, dass unser System sicher nicht des Rätsels letzte Lösung ist, aber ich erkenne an, dass es das beste ist, was wir momentan zur Verfügung haben. Einen großen Teil der Missstände kann man auch jetzt durch korrigierende Eingriffe in das bestehende System wieder gerade biegen.

 

[keshkau]

Den Thread habe ich persönlich versenken lassen, weil ihn meiner Meinung nach jemand geschreddert hat. Alternativ wurde mir angeboten, die "störenden" Beiträge zu versenken, aber das war mir dann zu blöd. Das soll hier auch nicht das Thema sein.

Edit:
Ich kann jedoch anmerken, dass dieses Experiment auf einer anderen Plattform läuft und sich dort großer Beliebtheit erfreut.