Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[DugDanger]

@ barista: Zitat: "Dir wollte ich sagen, dass du mit deiner Einstellung über dieser Welt, bereits für Punkt 3. entschieden hast: Durchzukommen, etwas zu erreichen, in der Konkurrenz der Bessere zu sein und deine Konkurrenten als Verlierer zurückzulassen."

Ich bin Unternehmer und habe ca. 5 Angestellte. Denen zahle ich jeden Monat einen Lohn und biete ihnen einen Arbeitsplatz. Die Arbeitnehmer erfahren über die Zahlungen in die Sozialkassen (die paritätisch von mir und den Arbeitnehmern geleistet werden) eine soziale Absicherung über Kranken - Renten - und Arbeitslosenversicherung.
Mir und meinen Arbeitnehmern macht die Arbeit recht viel Spass und wir arbeiten gut zusammen. Beispiele wie meines gibt es viele.

Sicher gibt es Konkurenten die unter unserem erfolgreichen Team leiden, aber wie kommst du darauf mir pauschal vorzuwerfen ich arbeite gegen alle und lasse nur Verlierer zurück??

 

[keshkau]

@Adam_Smith
Das wiederum liegt an der Grundannahme, dass der Kapitalismus das gesamte Gesellschaftssystem durchdringt und es sich sozusagen untertan macht. Der Kapitalismus biegt sich das System so hin, wie er es benötigt (als sei er eine Person, die so etwas zu steuern vermag) oder aber - damit es plausibler klingt - er vernebelt die Sinne der Menschen, die daraufhin genau das denken und machen, was dem kapitalistischen System zuträglich ist. Darauf läuft die Kritik meist hinaus. Belegt wird sie so gut wie nie, weil die Richtigkeit der Grundannahmen nicht bewiesen werden kann.

 

[Adam_Smith]

Dem entgegen lassen sich aber viele Aspekte finden die zeigen, dass der Kapitalismus unser Gesellschaftssystem nicht in der Art durchdrungen hat wie viele Kritiker gerne anmerken.

Wenn mittlerweile selbst die CSU Vorschläge zu Steuerthemen macht zu denen die Linken applaudieren, wenn in unserem Land der größte Punkt im Jahreshaushalt soziale Transferleistungen ausmachen, wenn in unserem Land jeder das Recht auf eine Grundversorgung hat, dann frage ich mich in wie fern diese Gesellschaft von den bösen Wurzeln des Kapitalismus derart stark durchzogen sein kann.

 

[th3o]

Ich möchte mit dem Folgenden nichts belegen und nichts zur Debatte stellen, sondern zusammenfassend etwas erläutern, was ich glaube, dass hier falsch gedeutet wird:

Dem Menschen im Kapitalismus, der sich glücklich und erfüllt wähnt, demjenigen soll sein Glücksempfinden nicht abgesprochen werden. Wer die Kritiker so versteht, versteht sie falsch.
Richtig ist: Der glückliche Büger im Kapitalismus ist glücklich (oder kann glücklich sein) weil er sich über die objektiven Gegebenheiten, die zu seinem gefühlten Glück beitragen, täuscht. Das selber hat mit der Aufrichtigkeit des Glücksempfindens allerdings nicht das geringste zu tun. Deshalb nicht weil die Täuschung objektiv vermittelt ist. Er nimmt diese Gegebenheiten als etwas anderes wahr, statt so, wie sie in Wirklichkeit sind. Und das mit Notwendigkeit.
Das ist die Pointe dabei. Nicht, dass dem Menschen sein Glück aberkannt werden soll. Das Gegenteil sogar: Klar, der Mensch muss und soll zufrieden sein. Das geth aber nur wenn er die Einrichtung der Gesellschaft mit einem falschen Pathos des Positiven belegt. Dieses strahlt ihm dann natürlich in gleicher Weise positiv entgegen. Seine Freude und sein Glück sind dennoch aufrichtig. Sollen es auch sein, denn sonst könnte er ja kaum weitermachen. Das ist der ganze Witz an der Sache.
Hier wird aneinander vorbeigeredet weil genau diese Punkte nicht verstanden werden. Und wenn doch, dann wird mit Beispielen dagegen argumentiert. Das aber klappt einfach nicht, weil die Beispiele selbst ja gerade der Beleg für den positiven Pathos sind. Dass das nicht endlich mal klar wird wundert mich wirklich. Da könnte man sich nämlich viel Geschreibsel einfach sparen und die Positionen als unversöhnliche betrachten. Das aber scheint irgendwie (warum auch immer, ich weiß es nicht) nicht zu funktionieren. Stattdessen wird kräftig weiter der Brei angerührt. Wirds nicht irgendwann fad?

 

[blubberbrause]

Nun da muss dann doch die gegenfrage erlaubt sein was bringt denjenigen dazu der den Kapitalismus ablehnt dazu sich unglücklich zu fühlen ? Was müsste denn geändert werden damit so ein Mensch glücklich wird ?

 

[Adam_Smith]

Er nimmt diese Gegebenheiten als etwas anderes wahr als sie in Wirklichkeit sind.

Jetzt kommt wieder die Arie vom falschen Bewusstsein. Aber gut, gehen wir, wieder einmal, darauf ein:

Was anderes ist das Leben als die subjektive Wahrnehmung der Umgebung, die Verarbeitung dieser subjektiven Eindrücke und die Ausrichtung des eigenen Handels entsprechend dieser Eindrücke sowie der eigenen Werte und Überzeugungen.

So ist die Wahrnehmung des Einzelnen das einzige was zählt. Zu behaupten, dass der Mensch die Wahrheit nicht erkennen würde weil er von subjektiven Eindrücken eingetrübt sei, ist natürlich ein geschickter Schachzug, wenn einem die Argumente ausgehen. Frei nach dem Motto: "Das kannst du nicht verstehen kleines Kind, dazu bist du noch zu jung."

Wenn der einzelne Glück empfindet dann möchtest du, lieber Th3o, ihm sagen: "Dein Glück ist nichts wert, es täuscht dich und lieber solltest du griesgrämig sein und alles schlecht reden"?

Das aber nur weil er die Einrichtung der Gesellschaft mit einem falschen Pathos des Positiven belegt, das natürlich ihm positiv ins Gesicht leuchtet. Seine Freude und sein Glück allerdings sind ohne Zweifel aufrichtig. Sollen es auch sein, denn sonst könnte er ja kaum weitermachen. Das ist ja der Witz bei der Sache.

Sorry, aber es ist nicht der Witz an der Sache, sondern die Aussage ist ein Witz.
Du sagst, dass sein Glück falsch sei, er es aber dennoch genießen soll.
Was ist dieser falsche Pathos? Legst du fest, was falsch und was richtig ist?
Oder hast du, beseelt von einem schier grenzenlosen Intellekt wieder einmal die einzig richtige, objektive Wahrheit erkannt?

 

[keshkau]

@th3o (#144)
Was ist das Ziel des Lebens? Darauf werden verschiedene Antworten gegeben. Erleuchtung, Selbstverwirklichung, wahre Liebe, Reichtum, Glück.

Die Sache mit dem Glück finde ich schon mal nicht schlecht. Nun kommt aber die Kritik ins Spiel und damit die Frage, ob das Glück echt ist oder auf einer (Selbst-)Täuschung beruht.

Aber langsam! Die Kritik unterstellt beiläufig, dass bestimmte Dinge wesentlich seien und andere nicht. Ob das so stimmt, ist eine andere Frage. Der Mensch, der sich im Kapitalismus als abhängig Beschäftigter verdingt, wird als unfrei bezeichnet. Sein Zustand sei mit Mängeln behaftet und das wahre Glück bestehe darin, ihn aus seiner Situation zu befreien.

Vielleicht verhält es sich aber ganz anders. Denn es ist ebenso denkbar, dass die vermeintliche Situation der arbeitenden Bevölkerung gar keinen Anlass zur Sorge gibt, weil das herangezogene Kriterium nicht relevant ist – zumindest nicht für die eigene Glückseligkeit.

So kann man zwar sehr gut über „falsches Bewusstsein“ und so weiter lamentieren. Doch ob man damit den Kern der Sache trifft, bleibt ungeklärt.

Dass das nicht endlich mal klar wird wundert mich wirklich.

Ich kann mir wirklich vorstellen, wie sehr Du hier leidest (und ich weiß auch, warum).

 

[Adam_Smith]

Ob das so stimmt, ist eine andere Frage. Der Mensch, der sich im Kapitalismus als abhängig Beschäftigter verdingt, wird als unfrei bezeichnet. Sein Zustand sei mit Mängeln behaftet und das wahre Glück bestehe darin, ihn aus seiner Situation zu befreien.

Dabei lassen sich auch hier wieder so leicht Parallelen zum privaten Umfeld ziehen...
Es gibt Menschen die suchen sich in der Partnerschaft einen dominanteren Partner. Sie wollen, dass ihr Partner alle wesentlichen Entscheidungen trifft, sie wollen, dass der Partner in der Beziehung den Ton angibt. Dabei gibt es (heute) auch oft Männer die diese Rolle in einer Beziehung freiwillig annehmen.

Will man diesen Menschen jetzt vorwerfen ihr Glück, welches sie ja in der Beziehung zweifelsohne empfinden werden, sei falsch? Oder es sei "schlechter" als das Glück welches Menschen empfinden die in einer Beziehung alles gemeinsam Entscheiden?

Ich für meinen Teil würde mir niemals anmaßen das Glück derer in irgendeiner Form zu werten oder als "falsch" zu bezeichnen.

Eine der großen Errungenschaften unserer Zivilisation ist wohl die Tatsache, dass wir erkannt haben, dass wir Menschen nicht in eine streng vorgegebene Richtung zwingen sollten. Wir haben erkannt, dass Menschen ihre individuellen Bedürfnisse und Wünsche haben und wir haben erkannt, dass eben jeder Mensch auf seine eigene, individuelle Art glücklich wird.

Es wäre ein echter Rückschritt diese Entwicklung umkehren zu wollen.

 

[HappyMutant]

Also wer hier einen Standpunkt einbringt (der durchaus kontrovers ist), der sollte damit leben, dass dieser Standpunkt kritisiert wird. Wenn du th3o dich nicht näher erklären willst, deine Sache. Aber Kritik daran wird es geben.

Ich möchte auch durchaus darauf hinweisen, dass es mal wieder ins Esoterische abgleitet. Wenn man eine Annahme als Naturkonstante angibt, an der es nicht zu kritisieren gibt, gerade weil sie feststeht, dann würgt man jeden sinnvollen Dialog irgendwo ab. Das ein Mensch in einem kapitalistischen System nur gefühlt glücklich sein kann, aber nur in einem anderen per se tatsächlich glücklich sein wird (wenn er seine Irrtum erkennt, dem falschen Götzen gehuldigt zu haben), dass ist gelinde gesagt Religion. Es entbehrt schlicht einer nachprüfbaren und belastbaren Grundlage.

Beziehungsweise es geht davon aus, dass es das eine perfekte System gibt. Bisher ist das jedenfalls noch nicht auf Erden erschienen und vielleicht sollte man sich solange den irdischen Dingen und der Verbesserung dieser widmen. Und erstmal rausfinden, ob ein System alle Menschen (tatsächlich oder gefühlt) glücklich machen kann. Also ob es Eigeninteressen, sowie moralische und charakterliche Schwächen der Menschen so kompensieren kann, dass diese ein System nicht von innen wieder zerstören.

 

[th3o]

- Die Einrichtung der Gesellschaft so, dass der Kampf ums Dasein ein Ende findet, ist nicht in einer Parallelgesellschaft zu finden und auch nicht in irgendeiner fiktiven Gesellschaftsform, sondern ist höchst wirklich, nämlich als Möglichkeit innerhalb der bestehenden Gesellschaft.

- Das Glück der Menschen in unserer momentanen Gesellschaft ist real, aufrichtig und vor allem nützlich. Der Mensch muss irgendwo ein Glück empfinden, es sich einreden oder sonstwas. Anders hielten Menschen ihr Leben nicht aus. Sie hielten es sonst nicht aus, für ihr Dasein in ein organisiertes Arbeitsverhältniss sich zu begeben.

- Die Vokabel "falsches Bewußtsein" ist unsinnig und wird vom Verfasser nicht benutzt und bei anderen kategorisch abgelehnt. Auch hat sie für den Verfasser kein Potential irgendeine Argumentation zu bereichern. Eher im Gegenteil.

- Kritik an den bestehenden Verhältnissen ist nicht punktueller Natur sondern universell. Die Kritik selbst hat ihre Berechtigung in der Ausführung und nicht im Räsonnieren über sie. Die gegenwärtige Gesellschaftsstruktur treibt die Kritik selbst an, liegt ihr zugrunde und macht sie auch notwendig.

- Die gegenwärtige Einrichtung der Gesellschaft übt auf jeden Einzelnen (auch auf den Verfasser der Thesen) eine Dynamik aus, die entweder wahrgenommen werden kann oder nicht. Sofern sie wahrgenommen wird, ist sie Leiden. Sofern sie Leiden ist, ist dieses Leiden zwar subjektive Äußerung und dennoch objektiv durch die Verhältnisse vermittelt. Glück bedeutet, das eigene Leiden beredt werden zu lassen.

 

[Odium]

Auch, wenn dieser Kommentare eventuell gelöscht wird, muss ich doch festhalten, selten so philosophische Gedanken in einem Computerforum empfangen zu haben ^^

Dennoch, ich kann einer Diskussion rund um die Philosophie des Glücks, der falschen Erwartungen und der Selbstsuggestion verknüpft mit einer Kritik an dem Kapitalismus nicht mehr folgen.

Moment, ich könnte ihr folgen - aber die Gefahr abzudriften, seinen Gesprächspartner in seinen Gedankengängen zu verlieren und am Ende mit überhaupt keinem Ergebnis dazustehen, ist mir zu hoch.

 

[barista]

Miteinander oder gegeneinander? (3)

@DugDanger

Ich kann alles gut nachvollziehen was du sagst. Dein Schluss ist aber nicht was ich gemeint habe. Ich habe dir nichts vorgeworfen, sondern dieser Wirtschaftsweise, die dich/uns immer zu etwas zwingt: gegen andere zu konkurrieren. Und mit den Worten gegen alle habe ich nicht deine Mitarbeiter gemeint oder deine Familie, die du von deiner Arbeit ernährst.

Ich meine damit Folgendes: Wenn ich mein Interesse verfolge und Erfolg haben will, sehr oft ein anderer auf seinen Erfolg verzichten muss. Der Grund ist wie der Staat unsere Interessen als Konkurrenz anstatt Zusammenschluss organisiert.

Schau mal: Angenommen produziert deine Firma etwas oder bietet Dienstleistungen in einem Marktsegment wo es nicht viele Konkurrenten gibt. Alle Anbieter dieser Leistungen verdienen gut und überdurchschnittlich und niemand wird durch diese Konkurrenz beschädigt. Sehr gut.

Schritt zwei: Es gibt mehrere Anbieter, die immer stärker um die Aufträge konkurrieren. Die Gewinne werden kleiner oder die Firmen machen Verluste. Das ist bereits eine gegenseitige Beschädigung. Mit jedem Auftrag, den du der Konkurrenz wegschnappst verursachst du ihr Verluste und mit jedem Auftrag, den die Konkurrenz dir wegschnappt verursacht sie dir Verluste. Dann gewinnt einer und verliert ein anderer. So weit so gut. Das habe ich mit gegen alle gemeint.

Schritt drei: Der Staat ist auf einmal der Meinung, die Preise für deine Leistungen sind zu hoch und verschärft die Konkurrenzlage in deinem Bereich.
Jetzt aber gehen schon so viele pleite und verlieren alles Hab und Gut, bis auf dem Markt wieder so viele Firmen gibt wie notwendig. Ein paar Leute sind arm geworden, Unternehmer wie Mitarbeiter, ein paar Arbeitsplätze weniger, ein paar Arbeitslose mehr. Die Preise sind aber niedriger, das Leben geht weiter.

Komisch ist nur das eine: obwohl wir arbeiten und auch für Verluste gerade stehen, haben die Mächtigen immer mehr Geld. Und ich denke wie alle, dass Geld nur von unserer Arbeit kommt. Bei der Entwicklung der Produktivkräfte seit hundert Jahren könnten alle leben und nur vier Stunden täglich arbeiten. Während dessen müssen wir immer noch acht Stunden täglich und immer intensiver arbeiten.

Daher behaupte ich, dass wir für den Reichtum anderer arbeiten. Und was macht man mit diesem Reichtum? Etwas sehr gescheites: nichts anderes als mit diesem Reichtum noch mehr Reichtum zu machen oder den in den Kriegen zu vernichten.
Und das ist definitiv nicht meine Vorstellung von einer vernünftigen Wirtschaftsweise.

Viele meinen, es ist doch egal wofür sie arbeiten. Mir ist es nicht egal.

 

[Odium]

barista: Du musst dringend mehr über Volkswirtschaftslehre lernen. Das hier ist eigentlich ein Fachbuch, aber vielleicht zeigt es dir auch ein paar andere Sichtweisen auf.

Angenommen produziert deine Firma etwas oder bietet Dienstleistungen in einem Marktsegment wo es nicht viele Konkurrenten gibt. Alle Anbieter dieser Leistungen verdienen gut und überdurchschnittlich und niemand wird durch diese Konkurrenz beschädigt. Sehr gut.

Das war Sichtweise Nr. 1. Dem Verkäufer gehts blendend, der Kunde zahlt viel Geld. Er bezahlt mehr als er müsste. Hast du das berücksichtigt? Nein.

Schritt zwei: Es gibt mehrere Anbieter, die immer stärker um die Aufträge konkurrieren. Die Gewinne werden kleiner oder die Firmen machen Verluste. Das ist bereits eine gegenseitige Beschädigung. Mit jedem Auftrag, den du der Konkurrenz wegschnappst verursachst du ihr Verluste und mit jedem Auftrag, den die Konkurrenz dir wegschnappt verursacht sie dir Verluste. Dann gewinnt einer und verliert ein anderer. So weit so gut. Das habe ich mit gegen alle gemeint.

Ja, die Gewinne werden kleiner, einige Firmen schließen. Die ganzen Käufer freuen sich noch mehr, langsam nähert man sich nämlich dem echten Marktpreis an, das heißt die Kunden können mehr konsumieren, die Konsumentenrente steigt. Das musst du mitberücksichtigen, zumal deine Mitarbeiter, die gerade ihren Job verloren haben, ebenso davon profitieren.

Schritt drei:[...]

Wenn der Staat meint, die Preise seien zu hoch und er eine Preisobergrenze setzt, sagt das erstmal gar nichts über die Konkurrenzsituation innerhalb der Firmen aus, die das Produkt vertreiben. Es ist dann nämlich abhängig davon, wie elastisch die Preisnachfrage ist. Bei Nahrungsmitteln (geringe Preiselastizität, da der Konsument immer Nahrungsmittel braucht und nicht darauf verzichten kann) ist eine Preisobergrenze vorteilhaft für den Kunden, nachteilhaft für den Verkäufer.
Die meisten Güter haben allerdings eine überdurchschnittliche Elastizität.
Ja, einige Mitarbeiter mögen arbeitslos geworden sein. Der Kunde hat jetzt aber mehr Geld im Portmonee, dass er für andere Dinge ausgibt. Daher wachsen andere Firmen, sie machen Gewinne, bauen ihr Vertriebsnetz aus, stellen neue Mitarbeiter ein. Flexiblität ist gefragt, Umschulung, Umzug, kurze Arbeitslosigkeit und dann weiter. kein Gejammer nach dem Staat.

Daher behaupte ich, dass wir für den Reichtum anderer arbeiten. Und was macht man mit diesem Reichtum? Etwas sehr gescheites: nichts anderes als mit diesem Reichtum noch mehr Reichtum zu machen oder den in den Kriegen zu vernichten.

Ich mag diese einseitige Einstellung nicht. Der Unternehmer, der Reichtum anhäuft, trägt auch ein viel höheres Risiko als der Arbeitnehmer. Er ist normalerweise auch cleverer, wenn er immer reicher wird. Und sollte das nicht so sein? Sollte man Risikobereitschaft und Einsatz nicht belohnen, Einsatz der Arbeitsplätze schafft, die Wünsche anderer Menschen befriedigt und von seinem 'Reichtum' gut leben? Ich denke, das sollte so sein. Welchen Antrieb soll man sonst haben, ein Unternehmen zu führen? Sonst könnten wir ja alle Arbeitnehmer sein und für den Staat arbeiten. Oder wir einigen uns auf eine Planwirtschaft, mit Planpreisen, Planlöhnen und Planwachstum. Geht auch, wurde schon versucht, ist grandios gescheitert.
Das mit dem Krieg hab ich natürlich ignoriert.

 

[keshkau]

@barista
Du findest es zunächst einmal in Ordnung, wenn sich einige Firmen (Schritt 1) den Markt untereinander aufteilen. Ich sage, dass es damit nicht getan ist. Denn es soll Chancengerechtigkeit herrschen. Daher befürworte ich ausdrücklich die Möglichkeit, als zusätzlicher Anbieter aufzutreten (Schritt 2). Selbstverständlich verschieben sich dadurch die Kräfte und die Marktanteile. Man kann das als „jeder gegen jeden“ kritisieren oder aber auf die Vorteile für die Gesellschaft (Kunden) hinweisen. Wenn sich wenige Anbieter nicht länger auf ihren Marktanteilen ausruhen können, sinken die Preise (siehe Telekommunikation). Für den einen oder anderen Anbieter (Beispiel Telekom) mag das bitter sein. Für viele andere ist es die Chance ihres Lebens. Das sollten wir nicht vergessen.

Wenn ich durch die City von Düsseldorf gehe, sehe ich Mobilfunkläden ohne Ende. Alles neue Jobs, die es vor der Liberalisierung nicht gab. Nun mögen viele dieser Jobs im Telekom-Konzern weggefallen sein. Aber unter dem Strich haben wir so günstige Preise wie nie zuvor.

Wenn wir heute nur vier Stunden arbeiten würden, dann würden wir vielleicht auch leben wie vor 100 Jahren (übertrieben, ich weiß). Doch wir arbeiten weiterhin acht Stunden, wenn auch nicht mehr an sechs Tagen pro Woche wie noch vor einigen Jahrzehnten.

Wir arbeiten aber nicht für andere, sondern für unseren eigenen Wohlstand. Die preisbereinigten Einkommen der abhängig Beschäftigten liegen heute deutlich über dem, was in den 60er-Jahren verdient wurde. Der Lebensstandard ist seither deutlich gestiegen. Auch das ist ein Ergebnis unserer Arbeit.

Du behauptest, dass der Reichtum entweder dazu verwendet wird, noch mehr Reichtum zu schaffen. Einverstanden. Aber das Ziel des Wirtschaftens ist wohl eher nicht die Vernichtung des Wohlstandes durch Kriege. Ich hoffe, darin stimmen wir überein. Es ist ja auch nicht so, dass man durch einen „gewonnenen“ Krieg tatsächlich etwas gewinnen würde. In den aktuellen Konflikten kann ich das jedenfalls nicht beobachten.

 

[barista]

Wohlstand und Kriege

@ Odium

Ist das ernst gemeint mit dem Fachbuch? Oder soll ein Witz sein?

Die Theorien der Volkswirtschaft setzen als Ziel der Wirtschaft eben die Konkurrenz als Mittel der Preissenkung und infolge dessen der Gewinnoptimierung des Kapitals. Und ich habe doch gerade geschrieben: Für diesen Zweck gebe ich mich nicht her. Wenn du das tun willst, viel Spaß! Das ist aber kein Argument, das mich überzeugt.

@ keshkau

Zitat: 'Aber das Ziel des Wirtschaftens ist wohl eher nicht die Vernichtung des Wohlstandes durch Kriege. Ich hoffe, darin stimmen wir überein.'
Das stimmt, darin stimmen wir wohl überein. Aber es könnte eher so sein, dass die Vernichtung des Wohlstandes eher ein für die kapitalistischen Verhältnisse sehr nützlicher Nebeneffekt ist, wenn unsere demokratischen Mächte glauben, anderen Staaten ihre Wille aufzwingen zu müssen. Das kann man sehr gut verfolgen bei den letzten Kriegen, die überall geführt werden – Namen bekannt. Natürlich werden diese Kriege immer in Namen hehrer Ideale geführt, wie sonst. Nur so akzeptiert das Fußvolk das Gemetzel, eventuell zieht es selbst in den Krieg um die 'Demokratie' zu verteidigen.

Sonst für den Volkswirtschaftskram siehe oben.

Und das mit dem Wohlstand kannst du dir auch sparen. Wir haben davon ganz verschiedene Vorstellungen. Ich muss mich doch nicht ständig wiederholen. Es sei denn, du hast es nur auf die Effekthascherei abgesehen.

 

[Odium]

Es wird schwierig, über Kapitalismus und dessen Kritik zu sprechen, wenn du a) seine Theorie und Praxis ablehnst und gar nicht erst zur Kenntnis nehmen willst und b) lieber über Demokratie & Kriege referieren möchtest.

 

[DugDanger]

Mich würde nach wie vor die Alternative zu unserem jetztigen System (soziale) Marktwirtschaft interessieren.

Ich kann dies aus den letzten Posts von th3O und barista nicht ableiten.

Ich habe schon öfters mit Kritikern der Marktwirtschaft diskutiert und die konnten mir ihr konkretes System auch nicht genauer erleutern, daher ist meine Frage durchaus ernstgemeint.

Für mich gilt der einfache Grundsatz: Wer etwas kritisiert der muß auch eine Lösung anbieten.

Ich würde mich mit euren Theorien objektiv auseinandersetzen.

 

[keshkau]

@DugDanger
Ich weiß nicht, ob Du die ersten Beiträge von th3o in diesem Thread gelesen hast. Wenn ja, dann wüsstest Du, dass Du keine Patentlösung erwarten darfst. Darum geht es auch nicht unbedingt. Falls Du das kritisieren willst, dann drehen wir den Spieß doch einfach um:

Wenn Du ein Befürworter der sozialen Marktwirtschaft bist, dann verrate Du uns noch, wie man die Probleme dieses "Systems" in den Griff bekommt und warum dieses System am besten geeignet ist, die Probleme der Welt zu lösen:

- Staatsverschuldung
- Hunger in der Welt
- Wettrüsten
- Dauerarbeitslosigkeit
- Umweltverschmutzung
- soziale Schieflagen
- Mängel in der Gesundheitsversorgung (Altersheime, Demenzkranke)
- entkkoppelte Finanzmarkte
- usw.

Wenn das bestehende System nicht optimal funktioniert, kann man es sehr wohl kritisieren. Wer es dennoch beibehalten will, steht in der Pflicht, die Fortführung der Verhältnisse zu rechtfertigen und aufzuzeigen, dass es auch ohne einen "Systemwechsel" geht.

 

[th3o]

DugDanger, Du hast Folgendes geschrieben:

"1) Ich kann dies aus den letzten Posts von th3O und barista nicht ableiten.

2) Ich habe schon öfters mit Kritikern der Marktwirtschaft diskutiert und die konnten mir ihr konkretes System auch nicht genauer erleutern, daher ist meine Frage durchaus ernstgemeint.

3) Für mich gilt der einfache Grundsatz: Wer etwas kritisiert der muß auch eine Lösung anbieten."


Zum ersten Punkt: Du sollst nichts aus den Posts ableiten, sondern sie verstehen.

Zum zweiten Punkt: Es geht nicht um ein konkretes anderes System, sondern darum, was an diesem nicht stimmt und welche Ursachen das hat.

Zum dritten Punkt: Genau dieser Grundsatz hindert dich daran, die Gedanken anderer (zb meine) nachzudenken und immanent zu überprüfen.
Stattdessen vergleichst Du sie einfach mit deinen "Grundsätzen" und siehst nur, dass sie nicht mit ihnen übereinstimmen. Wow.

 

[DugDanger]

@ keshkau

Deine Punkte:

- Staatsverschuldung
- Hunger in der Welt
- Wettrüsten
- Dauerarbeitslosigkeit
- Umweltverschmutzung
- soziale Schieflagen
- Mängel in der Gesundheitsversorgung (Altersheime, Demenzkranke)
- entkkoppelte Finanzmarkte
- usw.

Hier meine Vorschläge:

Staatsverschuldung:
Einsparen und zugleich mehr einnehmen.
Hört sich schwierig an, ist es auch.
Mehr einnehmen:
Den Markt stärken, wettbewerbsfähiger machen (Markteintritts und austrittsbarrieren abschaffen) Explizit auf dem Arbeitsmarkt- Kündigungsschutz komplett weg. Ein besseres und gerechteres Steuersystem einführen. In einigen Vorlesungen an der Uni vor ca. 3 Jahren wurde bspw. das Konzept von Kirchhoff genauer unter die Lupe genommen. Ich würde dieses Konzept sofort befürworten. Ausnahmetatbestände weg - Steuersätze runter. Anreize für Unternehmen weltweit in D zu investieren werden geschaffen.
Generationenvertrag:
sollte das Bevölkerungswachstum in den nächsten Jahrzehnten weiter stagnieren müssen Kapitalgedeckte Absicherungen weiter einzug finden (Stichwort Riester). Mir schwebt auf lange Sicht eine Art Kombi Generationenvertrag vor. Eine Altersgrundsicherung muss es in jedem Fall geben.
Arbeitslosenversicherung:
Wirtschaftswachstum --> weniger Arbeitslose --> weniger Zahlungen
Vorschläge um das Wirtschaftswachstum anzukurbeln habe ich oben genannt (Arbeitsmarkt, Steuerrefor, Rentenversicherung) und werden im Post noch folgen.

Ziel dieser Reformen (Arbeitsmarkt, Steuerrefor, Rentenversicherung) wäre eine (starke)Senkung der Lohnnebenkosten und der Steuerbelastung. Eine höheres Nettoeinkommen wäre essentiell um die Binnenkonjunktur anzukurbeln, die eigentliche Achillesferse der deutschen Wirtschaft. (Da ich im Handel tätig bin weiß ich wovon ich spreche, Stichwort Exportweltmeister aber andauernd sinkende Konsumquote).

Eine starke Wettbewerbspolitik. Eventuell strengere Regelungen für Energieversorger (Stichwort: Preisabsprachen, hohe Energiekosten usw.)

Hunger in der Welt

Ich habe in den letzten Monaten eine Seminar Arbeit gehört in der es um die Probleme (wirtschaftlich, gesellschaftlich,Gewalt) in Süd Afrika gieng.
Haupt Probleme:
Fördergelder kommen nicht so an wie sie es sollten. Das Geld, das eigentlich für den Bau von Brunnen, Nahrungsmittel usw. gedacht ist gelangt an irgendwelche Stammesfürsten.Die wiederum kaufen Waffen und stärken ihre (Gewalt) Herrschaft.
Problem: Keine Rechtsstaatlichkeit. Es gilt das Gesetz des Stärkeren. Solange das Problem der Gewalt und der Warlords nicht gelöst ist, errachte ich es als sehr schwierig die Hungersnot in Süd Afrika zu bekämpfen. Denke ähnliches gilt auch für andere Entwicklungsländer. Das diese Länder aus ihrem Rohstoff Reichtum "kein Kapital schlagen können" liegt hauptsächlich daran das in diesen Ländern keine Wertschöpfung stattfindet. Ausländische Unternehmen fördern die Rohstoffe, schaffen sie außer Landes und verarbeiten Sie.
In dem Punkt bleibe ich eine konkrete Problemlösung schuldig, denke aber die Problematik soweit richtig wiedergegeben zu haben.

Wettrüsten

Als Volkswirt bin ich nicht umbedingt geeignet hier eine Lösung anzubieten.
Ich sehe nur, dass z.T. unterentwickelte aber Rohstoffreiche Länder am ehesten von Kriegen (Invasionen) betroffen sind.
Hier müssen die Industriestaaten stärker stabilisierend wirken. Zum Einsatz der Deutschen in Afghanistan fällt mir Momentan ehrlich gesagt keine Alternative ein.
Raus aus Afghanistan. Die Bevölkerung den Warlords und den Talliban überlassen? Einen Völkermord riskieren?

Dauerarbeitslosigkeit

Ich weise daraufhin, dass die Agenda Politik und der Welt Wirtschaftsaufschwung dazu geführt haben, dass erstmalig genau die Dauerarbeitslosen wieder in Lohn und Brot gebracht wurden.
Ja, es handelt sich meist um schlecht bezahlte Jobs.
Ja, diese Löhne müssen bezuschusst werden.
Ja, die Löhne sind (selbst im Kombi Modell) noch zu gering.

Aber Ja, es sind eben auch Geringqualifizierte. Diese, in einer Globalisierten Welt, wo ich alles überall produzieren kann, hoch zu entlohnen ist einfach fast unmöglich. Die Kombi Löhne scheinen mir die einzig sinnvolle Alternative. Sie haben viele Langzeitarbeitslose in Lohn und Brot gebracht. Die Verlierer der Globalisierung sind die Geringqualifizierten in den Hoch Lohnländern. Das ist eine harte Wahrheit, aber es ist Fakt.

Umweltverschmutzung

Sehr schwieriges Thema. Ich kann hier nur für Deutschland reden, bei den anderen Ländern fehlen mir die Fach Kenntnisse.
Deutschland gibt viel Geld zur Förderung der erneuerbaren Energien aus. Diese Fördermittel können deutlich effizienter Eingesetzt werden. Auch die Öko Steuer weist handwerkliche Fehler auf.Stichwort: Besteuerung von schmutzigen Produktionsfaktoren.
Global gesehen kann man nur hoffen, dass wir möglichst schnell marktfähige Konzepte vorweisen und diese dann auch vom Rest der Welt genutzt werden.

soziale Schieflage
Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander.
Im Zuge der Globalisierung gibt es Verlierer und das ist der Faktor (geringqualifizierte) Arbeit. Schwellenländer die langsam am Weltmarkt teilhaben haben noch geringe Lohnansprüche. Wie Deutschland nach dem 2. WK. Das Ergebniss war der größte Wirtschaftsaufschwung in der Geschicht der BRD.
Was können wir tun? Kurzfristig herzlich wenig. Langfristig: Die Leute ausbilden was geht, damit sie erst gar nicht mit den Arbeitskräften in den billig Lohn Ländern konkurieren müssen. Diesen Kampf werden sie (die dt. Geringqualifizierten) immer verlieren.

auf die anderen Punkte geh ich später ein. Gibts ein Limit für die Länge eines Posts?