Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Adam_Smith]

Es ist ja nicht weiter verwunderlich, dass du mit dem gegenwärtigen System zufrieden bist, lässt doch dein falsches Bewusstsein keinen anderen Schluss zu. (Nur um mal einer Antwort deines Vorredners vorzugreifen)

Wie dem auch sei, ich denke keshkau hat die Zusammenhänge durchweg schlüssig erläutert, da frage ich mich warum es so schwer fällt konkret anhand der Zusammenhänge Kritik zu üben.

Auf die wesentlichen Aspekte (Beispielsweise die Initiativen für mehr Umverteilung in unserer Gesellschaft, die von Menschen kommen die durchaus nicht systemkritisch sind) wird dabei nicht eingegangen.

Das kapitalistische System als solches soll, wieder einmal, dämonisiert werden. Dabei werden in der Argumentation handwerkliche Fehler begangen die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Der schlimmste Fehler von allen ist aber, dass man den Begriff des Kapitalismus in einer höchst verallgemeinernden Art nutzt. Die Anhänger von Marx und Engels pochen immer wieder darauf, dass es zwischen dem marx'schen Kommunismus und dem real gelebten Kommunismus zu differenzieren gilt. Damit habe ich kein Problem.

Warum aber fällt es dann denen die den Begriff des Kommunismus / Sozialismus immer wieder fein differenziert sehen wollen, so schwer bei der Verwendung des Wortes Kapitalismus etwas zu differenzieren. Es gibt auch beim Kapitalismus verschiedenste Ansätze der realen Umsetzung ...

Ebenso wie "Der Kapitalismus birgt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen" könnte unsereins sagen "Der Kommunismus birgt die Unfreiheit in sich wie die Wolke den Regen". Was aber wenig differenzierend wäre und somit eine sinnvolle Diskussion unmöglich macht ...

Nur mal ein Einwurf.

Frohe Ostern

 

[Odium]

Nun, es scheint sich hier eine gemeinsame Line aufzutun zwischen DugDanger und Odium. Von dem einen werden nett gemeinte Ratschläge an den anderen verteilt wie mit dem "Gegner" zu verfahren sei und wie man ihn einfach ausschalten könnte. Lustig dabei ist, dass von vornherein gar nicht darauf geschaut wird was denn da gesagt wird, sondern es wird nur gesehen, dass da einer Kritik übt. Man nimmt ihm das aber nur deshalb übel weil in der eigenen kleinen Welt Kritik ständig nur "konstruktive" Kritik sein muss. Von destruktiver Kritik haben Leute wie DugDanger und Odium noch nie etwas gehört.

Lustig ist weiterhin, [...] , dadurch, dass sie "Verbesserungsvorschläge" fordern, bereits die Argumentation ihrer "Gegner" durchbrochen haben. [...].

Der Einwand übrigens, dass man keine Kritik äußern darf wenn man keine Gegenvorschläge anbringt ist eine typische Argumentation derjenigen, die sich zu Hütern von Schafen erkoren haben. Soll bedeuten: die das Bestehende bejahen und sich konsequent weigern die klaffenden Widersprüche innerhalb einer bestimmten Einrichtung der Gesellschaft zu sehen. [...] Soll bedeuten: die das Bestehende bejahen und sich konsequent weigern die klaffenden Widersprüche innerhalb einer bestimmten Einrichtung der Gesellschaft zu sehen. Sofern sie sie dann doch mal sehen sind sie der Meinung, dass hier und da zu kitten ausreichen würde. Nun, über genau diesen Punkt sollte man wirklich reden."

Desktruktiv? Konstruktiv? Ansichtssache? In meinen Augen kommt man nicht weiter, wenn man immer nur sagt, dass dieses und jenes falsch ist. Ein Kommentar, der das ganze jetzt auf eine persönliche Ebene bringt, übrigens auch nicht. Insonfern hab ich gehofft, über ein Hintertürchen konstruktiv zu wirken und Kapitalismusgegner zu etwas Recherche im Netz einzuladen. Nur ein paar winzig kleine und realistische Vorschläge. Die werd ich schon nicht ignorieren, nein, ich honoriere die Arbeit und wir reden ganz vernünftig darüber reden. Ich weiß, dass die Suche nach Studien, Zahlen und nachvollziehbaren Argumenten in einem kleinen Nebenforum wie diesem wie Zeitverschwendung aussieht - aber besser kannst du niemanden überzeugen.

Ich seh mich als konservativ. Aber nicht weil ich mich konsequent weigere, etwas zu sehen. Vielmehr, weil ich Missstände sehe, über Alternativen nachdachte, sie erkannte und protestierte, andere mich meistens aufgeklärt haben und somit die Weisheit hinter so manchem offensichtlichen Missstand sehe. Hoffe das ist jetzt geklärt.

Und das geht nicht indem man von der Gegenseite Verbesserungsvorschläge fordert, sondern indem man sich gemeinsam über das was scheinbar nicht richtig läuft einig wird.

Das ist ein elementarer Unterschied. Es gibt viel Unrecht in diesem Staat. Für den einen ist das Arbeitslosengeld zu hoch, ein anderer musste deswegen zu viele Steuern zahlen.
Nicht jeder kann sich die optimale Gesundheitsversorgung leisten. Studiengebühren tun weh. Keine Anpassung der Rente an die Inflation, tut auch weh.
Die meisten Dinge, die ich hier gelesen habe, haben auch irgendeine Weise mit ihrer Finanzierung zu tun. Das ist das allerwichtigste! Man kann noch so schöne Ideologien haben, aber es muss finanzierbar sein. Natürlich braucht fast alles in diesem Staat mehr Geld, sei es die Bundeswehr, die Schwulenverbände oder die Weltraumforschung - mehr Geld ist fast immer gut. Geht aber nicht. Und das ist der größte Unterschied zwischen uns beiden - schätze ich

 

[keshkau]

@barista
Ich fürchte, so wird das nichts mit uns beiden. Du solltest Dich erst einmal an die Beantwortung meiner Grundsatzfragen machen. Du erwähnst „Ursachen“ für höchst unterschiedliche Geschenke des Staates für seine „Untertanen“ und behauptest, dass es ihm um Reichtum gehe (um wessen Reichtum?), den er von der Konkurrenzgesellschaft produzieren lässt. – Wenn das ein zentraler Punkt Deiner Ausführungen werden soll, dann muss da etwas mehr Fleisch dran.

Die Wirtschaft (Unternehmen) erwirtschaften den Wohlstand durch Arbeit. Etwa die Hälfte davon (Steuerquote) fließt an den Staat. Der Staat benötigt einen Teil des Geldes für sich selbst und verteilt den Rest wieder an die Arbeitgeber und Arbeitnehmer (Subventionen, Transferleistungen). Darauf können wir uns hoffentlich verständigen. – Jetzt musst Du mir nur noch erklären, warum es dem Staat um „Reichtum“ geht, was seine Beweggründe sind, wie er seinen Plan konkret umsetzt und was er sich davon verspricht. In diesem Zusammenhang wüsste ich auch gern, wer „der Staat“ in Deinen Augen ist. Denn Politik wird von Regierungen gemacht. Und die werden von der Mehrheit der Bevölkerung ins Amt gewählt.

Wenn Du schweres Geschütz auffahren willst, dann genügen mir Behauptungen nicht. Da musst Du endlich einmal konkret werden. Sonst können wir das hier vergessen.

Weiterhin sprichst Du gerne von den Klassikern der Nationalökonomie. Hier sehe ich immer noch nicht die Begründung dafür, warum deren Wissen heute verschüttet sein soll. Du willst doch nicht ernsthaft in einem Staat leben, wie ihn sich ein Adam Smith vorgestellt hat, oder?

Die Ökonomen damals gingen mehr oder weniger davon aus, dass sich der Staat auf seine elementarsten Bereiche beschränken sollte. Der Rest sollte der freien Wirtschaft überlassen werden. Denn in den frühen Wirtschaftsmodellen (beidseitiges Polypol usw.) war kein Platz für den Staat. Der hätte das freie Spiel der Marktkräfte nur beeinträchtigt.

Um ein Beispiel zu nennen: Wenn man es genau nimmt, ist Arbeitslosigkeit für die Ökonomen der Klassik gar kein wirtschaftliches Problem. Es gibt die Nachfrage nach Arbeitskraft (= Arbeitgeber) und ein Angebot an Arbeitskraft (= Arbeitnehmer). Auf einem vollkommenden Markt ohne Präferenzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt) bildet sich ein Gleichgewichtspreis und alle sind versorgt. Arbeitslosigkeit existiert nicht, falls doch, dann liegt das daran, dass der Preis für die Arbeit (Lohn, Gehalt) zu hoch ist. Damit ist das Thema durch. Heute sehen wir das sehr viel differenzierter. Wir berücksichtigen, dass die Menschen lange Ausbildungszeiten brauchen und nicht von jetzt auf gleich von einer Tätigkeit (Beruf) zu einer anderen Beschäftigung wechseln können. Wir haben gerade im Arbeitsmarkt eine starke gesetzliche Regulierung (Mutterschutz, Jugendschutz, Urlaubsgesetz, Arbeitszeitgesetz, Kündigungsschutz usw.). Die vertraglich oft starren Löhne (Tarife) kommen noch hinzu.

Wenn Du also mit den Errungenschaften der klassischen Nationalökonomie argumentierst, dann musst Du erklären, was wir heute von denen noch lernen können, was wir nicht schon längst wissen und was für Vorteile Du da siehst. Das wird in Deinen Ausführungen nämlich überhaupt nicht deutlich. Und das ist schade.

In Deinem letzten Beitrag hast Du Dich auf die Rolle mancher Wirtschaftswissenschaftler in den Medien gestürzt. Du behauptest, diese Menschen ließen keine Kritik gelten, begründest das aber nicht. Um ehrlich zu sein. Die Wirtschaft ist viel zu komplex, um sie in ihrer Gesamtheit und mit allen Details zu analysieren und zu verstehen. Wir verwenden dafür immer Modelle, in denen vereinfachende Annahmen gemacht werden. Was daraus an Erkenntnissen gewonnen wird, führt nicht automatisch zu objektiv richtigen Empfehlungen. Denn das Handeln beruht zusätzlich auf bestimmten Annahmen über die Welt da draußen. So kommt es, dass einige Leute mehr Staat fordern (Die Linke, die Keynesianer) und andere eher weniger Staat (FDP), weil sie mehr dem Markt vertrauen und der Eigeninitiative der Menschen. Es wäre dreist zu behaupten, die eine Seite hätte Recht und die andere nicht. Das wissen wir im Vorhinein nicht. Man ist immer erst im Nachhinein schlauer.

So war z. B. die Theorie der Keynesianer an sich nicht schlecht (deficit spending). Aber der Staat hat in Boomphasen die Kredite nicht zurückgezahlt, die er in der Rezession aufgenommen hat. Hinzu kam das Probem, dass die Talsohlen länger wurden und ihnen nur noch kürzere und niedrigere Aufschwünge gegenüberstanden. Zusammen mit den Kosten der deutschen Einheit haben wir jetzt die Staatsverschuldung am Hals (siehe Website des Steuerzahlerbunds).

Mittlerweile ist der Staat gar nicht mehr in der Lage, große Konjunkturprogramme aufzulegen, weil jeder fünfte Euro im Staatshaushalt für den Schuldendienst ausgegeben werden muss.

Und dann habe ich noch eine Frage zu der von Dir häufig genannten Umverteilung. Mir ist nicht ganz klar, was Dein Kritikpunkt ist. Wird Dir nun zu wenig oder zu viel umverteilt oder in die falsche Richtung? Das müsstest Du näher ausführen und bitte auch mit Fakten unterlegen.

Ich hoffe auf eine inhaltsvolle Antwort, weil ich sonst keinen Sinn in dieser Diskussion sehe.

 

[barista]

Mit unserem System grundsätzlich zufrieden

Mich würde konkret interessieren wie ihr unser Gesellschafts- Wirtschafts- Staats- und Rechtssystem verändern wollt.
Also: Wie wollt ihr es verändern und in Was?

Bitte auch konkrete Maßnahmen erleutern, egal ob Systemimmanent oder nicht.
Auch konkrete Handlungsaufforderungen an Bürger, Plotik, Wirtschaft usw...

Ich weiß jetzt auch nicht aber, ist diese Frage irgendwie indiskret oder unverschämt oder wieso gibt mir keiner eine Antwort.
Ich bin mit unserem System grundsätzlich zufrieden und mich würde schon interessieren wofür ich das dann aufgeben sollte.

Nein, die Frage ist nicht indiskret und auch nicht unverschämt, sie ist einfach daneben. Deswegen bekommen solche Fragen keine Antwort. Interessant ist aber die Position trotz alledem. Und zwar: Diese Position drückt die Bereitschaft des freiheitsliebenden Individuums aus, etwas anderes anzunehmen, wenn das mehr in die Tasche bringt oder mehr Spaß verspricht. Das ist aber etwas, was der Kapitalismus immer zustande bringt:

1. Seine Befürworter für die Zustände zu begeistern, die in Wirklichkeit gar nicht so sind.
2. Für den Reichtum anderer zu arbeiten, dafür einen Lohn zu bekommen, der einen bis zum Ende seines Lebens von der Arbeit abhängig macht, d. h. solange einen, der Gewinn machen will, seine Dienste billig genug für diesen Zweck findet.
​

Und das gerade Gesagte ist, worum es mir geht und nicht eine andere Organisationsform der Lebensverhältnisse: Warum tickt -- denken zu sagen, wäre an der Stelle schon falsch -- der gute Bürger so?

Ein Beispiel: mit unserem System grundsätzlich zufrieden
unserem, unser, uns, wir: meint das Kollektiv, dem das Individuum sich zugehörig fühlt. Ob es dieses Kollektiv tatsächlich existiert, stellt man gar nicht in Frage, ganz zu schweigen ob da alle die gleichen Interessen haben. Obwohl man in diesem Kollektiv grundsätzlich gegensätzliche Interessen hat und in der Konkurrenz zu allen steht, hält man daran fest und verteidigt es.

Noch ein Beispiel: "Was ein Mensch gilt oder wert ist, ist, wie bei allen anderen Dingen, sein Preis, das heißt so viel, wie für den Gebrauch seiner Kraft gegeben wird." - Thomas Hobbes, Leviathan
Man trägt mit Stolz seine Signatur und meint etwas Wichtiges (oder vielleicht nur Witziges?) zu sagen und versteht nicht, daß der Kapitalismus genau so meint: Der Mensch ist ein Ding, das sein Preis hat und dieser ist, was er braucht, um immer wieder seine Arbeit (Gebrauch seiner Kraft) verrichten zu können. Alles andere über diese so schöne Gesellschaft bildet er sich nur ein.

PS: Es gibt übrigens für den politischen Konsumenten eine ganze Reihe von Weltänderungsprojekte, die einem das Wasser in den Munde nur zusammenfließen läßt: von Attac über verschieden Systemkritiker, Sozialisten und Linken bis zu den Christen und Islamisten. Und die haben alle auch etwas gemeinsam: Sie liegen mit ihrer Kritik des Kapitalismus daneben.

 

[Odium]

Eigentlich sagst du gar nichts, ich finde das sehr anstrengend, so wenig Informationen aus soviel Text herauszufiltern.

Dein 1. Punkt 1. Seine Befürworter für die Zustände zu begeistern, die in Wirklichkeit gar nicht so sind. ist erklärungsbedürftig, aber ich mache mir keine Hoffnungen, dass du etwas überhaupt etwas greifbares sagst. Dein zweiter Punkt ist nicht sehr erklärungsbedürtig, aber das ist eigentlich gar keine Kritik, sondern eher eine Beschreibung.
Wenn du also eher Gruppen- oder Individualpsychologie betreiben willst, dann nur zu.

Wegen meiner Signatur: Du hast vollkommen Recht. Schön, dass du den Menschen so begriffen hast, wie ich, nämlich als Arbeitkraft auf dem Arbeitsmarkt.
Wir kommen langsam voran.

 

[DugDanger]

@ barista

Ja gut, aber wenn du selbst nicht weist wo du hinwillst, wie soll man dann darüber diskutieren?

Ich meine: Ja, wir leben in einem marktwirtschaftlichen, kapitalistischen System
--> Dieses bringt Vor- und Nachteile mit sich, die werden von uns beiden unterschiedlich bewertet. Alles bekannt.

Ich würde aber gern mal über deine Vorstellung über die Gesellschaft reden, Argumente bewerten usw...

Verstehst du nicht, dass dies ein (von deiner Seite aus) ernstzunehmender Punkt sein muss. Theoretisch bist du doch gegen die Marktwirtschaft. Das heißt du willst sie abschaffen.

Klar kannst du jetzt sagen "Die Marktwirtschaft ist sowieso ungerecht, ausbeuterisch usw..is ja klar dass die weg muss".
Du musst dich aber auch mal in die Lage der anderen Seite versetzen, ich lerne, studiere und arbeite jetzt seit vielen vielen Jahren um in dieser Marktwirtschaft etwas zu erreichen (macht nicht immer Spass aber meistens schon). Was bietest du mir an?

Ich sag ja auch nicht ..."schmeis dein Auto weg, sieht bescheiden aus. Ich kauf dir zwar kein neues und ich weiß auch nicht wo du ein neues herbekommst aber schmeis es weg, is hässlig..."

 

[keshkau]

@barista
Mit Deinem letzten Beitrag hast Du zwar noch nicht auf meine Fragen geantwortet, aber immerhin mitgeteilt, wie Du die Sache siehst: Du betrachtest den Mensch im Kapitalismus als eine Ware, der einen Preis hat. Der Preis des Menschen (sein Lohn) orientiert sich Deiner Meinung nach allein daran, was nötig ist, um die Arbeitskraft des Menschen zu erhalten (und weiter „ausbeuten“ zu können). Ich hoffe, das trifft es so ziemlich.

Diese Aussage weist eine gewisse Nähe zur klassischen Ökonomie auf, wo sich dort der Preis für Arbeit auf dem Arbeitsmarkt einzig und allein durch Angebot und Nachfrage regelt. Das ist die Marktwirtschaft in seiner theoretischen (!) Reinform, auch wenn es in der Geschichte der Menschheit Verhältnisse gab, die dem sehr nahe kamen.

Doch welchen Wert hat diese Klassifizierung in der heutigen Zeit? Da werden Zustände wie zu Zeiten der frühen Industrialisierung beschrieben, um meinetwegen die Kritik eines Karl Marx )oder jemand anderen zu untermauern. Die Marktwirtschaft bzw. der Kapitalismus sei in Reinform etwas Schlechtes, heißt es da zum Beispiel. Und diese Kritik wird als richtig und unbestreitbar postuliert. Aber ist das objektiv gesehen immer und überall auch so?

Es gibt Unterschiede bei der Verteilung des Wohlstands, etwa zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern. Das wird von einigen Leuten als ungerecht empfunden und kritisiert. Doch dieses Urteil beruht auch bestimmten Annahmen, auf Meinungen. Die einen argumentieren, dass der Unternehmer nicht mehr verdienen dürfte als seine Angestellten oder sogar, dass es gar keinen Unternehmer geben dürfe, der sich einen „Mehrwert“ einstreicht. Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Die Gegenseite argumentiert vielleicht, dass der Unternehmer mit der Gründung seines Unternehmens ein ungleich höheres unternehmerisches Risiko eingeht als jeder seiner Beschäftigten. Das wiederum könnte ein höheres Einkommen rechtfertigen. Die Marktwirtschaft oder der Kapitalismus sagt auch nichts darüber aus, wann jemand zu viel verdient. Diese Frage interessiert im Grunde gar nicht, weil sich Preise am Markt bilden. Wenn Michael Schumacher jährlich 60 Mio. Euro verdient hat, dann war das kein Unrecht. Denn es hat sich ein Arbeitgeber gefunden, der aus freien Stücken (!) bereit war, ihm dieses Geld zu zahlen. Das ist Vertragsfreiheit und erst einmal nicht zu beanstanden.

Aber kommen wir zurück zum Ausgangspunkt. Die Beschreibung, dass sich der Wert eines Menschen an den Kosten bemisst, die für die Erhaltung seiner Arbeitskraft benötigt werden, entbehrt im heutigen Deutschland doch fast jeder Grundlage. Ich will nicht die öffentlich bezuschussten Geringverdiener unter den Tisch fallen lassen. Deshalb erwähne ich sie an dieser Stelle. Doch sie sind eine vergleichsweise neue Erscheinung (in dieser Größenordnung), die sicher auch mit der Globalisierung zusammenhängt. Und es handelt sich immer noch um eine deutliche Minderheit, wenn man die Gesamtzahl der Beschäftigten berücksichtigt.

Wie werden die Menschen denn heute bezahlt? Ich schaue auf die Straße und sehe 40 Mio. Autos in Deutschland. Ich schaue mir zum Ferienbeginn die Flughäfen an und sehe, dass sich unglaublich viele Menschen einen Urlaub leisten können. Und zu Hause steht der große Farbfernseher, womöglich schon als Flachbildschirm, daneben die Konsolen und ein PC auf dem Schreibtisch. Ganz schön viel Wohlstand, der sich mit der eingangs beschriebenen Situation nicht in Einklang bringen lässt. Oder man schaut in seinen Kleiderschrank und stellt fest, dass man eigentlich ganz gut sortiert ist.

Mein Fazit lautet: Wir haben heute keine reine Marktwirtschaft in Deutschland, die hatten wir so gut wie nie. Und wir haben auch keinen (Raubtier-)Kapitalismus. Ich habe schon auf die zahlreichen Regulierungen für den Arbeitsmarkt hingewiesen. Und wir haben auch in anderen Bereichen Regulierungsbehörden, die sich stark in die Wirtschaft einmischen. Nicht unerwähnt bleiben sollten die unzähligen gesetzlichen Vorschriften: Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb, Fernabsatzgesetz, die Regelung der Öffnungszeiten, Werbebeschränkungen und vieles andere mehr.

Ich sehe weit und breit keinen Anhaltspunkt dafür, wo Menschen im Deutschland des 21. Jahrhunderts als Waren (Dinge) gesehen werden. Die Verbraucherzentralen sehen das nicht so, die Wohlfahrtsverbände nicht, unsere Bürgerämter auch nicht. In den Betrieben werden Weihnachtsfeiern abgehalten und die Zusammenarbeit zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften klappt im Großen und Ganzen recht gut (Ausnahmen bestätigen die Regel).

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Nun habe ich noch einmal einen Blick auf die anderen Beiträge geworfen, die Du innerhalb dieses Thread geschrieben hast (#78, #97). Dabei stieß ich unter anderem auf folgende Aussagen:

- Der Staat kann oder will dem Menschen nicht sagen, dass er nur Untertanen ist.
- Der Staat definiert seine Gewalt und verspricht den Untertanen Würde(!)
- Fakt ist: Jetzt werden wir die Staatsgewalt nicht mehr los.

Was sind das nur für seltsame Aussprüche? Du fragst, wie der Mensch eigentlich dazu kommt, nach Menschenwürde zu verlangen und die Staatsgewalt zu akzeptieren. In meinen Ohren klingt das wie eine billige „Die da oben“-Kritik. Die Kernfrage ist doch, wer der Staat ist. Im Februar 1848 wurde nach der Revolution in Frankreich die Zweite Französische Republik ausgerufen. Wer hielt zu dieser Zeit die Fäden in der Hand? „Das Volk!“Einen Monat später wurde das allgemeine Wahlrecht für Männer eingeführt, was damals ein Novum in Europa war. Bei den Wahlen zur Nationalversammlung im April 1848 wurde die Fortführung der Monarchie abgelehnt. Die Interimsregierung trat zurück und die Republik war geboren.

Aber auch das führte zu einem Staat und zwangsläufig zu einer Staatsgewalt. Man kann nämlich nicht regieren, wenn man seine Gesetze nicht durchsetzen kann. Also bedarf es zusätzlich einer Exekutive und einer Judikative. Und das gilt unabhängig von der konkreten Gesellschaftsordnung und vom Wirtschaftssystem. Wenn Du staatliche Gewalt grundsätzlich infrage stellst, dann solltest Du eine praktikable Alternative bieten.

Damit ist die Frage eigentlich schon beantwortet, warum der Mensch die Staatsgewalt akzeptiert. Und die Frage nach der Menschenwürde stellt sich in modernen Gesellschaften ohnehin nicht, weil sie als Menschenrecht gilt. Der Staat ist kein Gönner, wenn er die Menschenwürde garantiert. Sie ist eine Selbstverständlichkeit, die auf ethische Grundprinzipien zurückgeführt wird.

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Viele Kritiker machen es sich unendlich leicht, wenn sie über die „Kapitalisten “ herziehen. Sie übersehen nämlich gerne die Begleitumstände und Widrigkeiten. Ich kenne selbst ein paar Leute, die sich im Laufe ihres Berufslebens selbstständig gemacht haben. In den meisten Fällen war das kein Zuckerschlecken. Diese Leute haben sich eine Menge Wissen angeeignet über Produkte, über die dazugehörigen Märkte und so weiter.

Sie haben Businesspläne entwickelt, ihre Verwandten angepumpt, sind zu den Banken gegangen und haben sich dort verschuldet. Sie haben Mietverträge mit Laufzeiten von drei oder fünf Jahren für ihre Geschäftsräume unterschrieben und Mitarbeiter eingestellt, die sie bezahlen mussten, und zwar ganz unabhängig von ihrer Ertragslage. Dese Leute haben 70 Stunden in der Woche gearbeitet, haben ewig lange so gut wie gar nichts verdient und trugen die ganze Zeit über das Risiko der Insolvenz.

Ein Arbeitnehmer geht nach dem Verlust seines Arbeitsplatzes zur Arbeitsagentur. Ein insolventer Unternehmer steht oft erst einmal vor dem Nichts. Doch solche Feinheiten werden gerne unter den Tisch gekehrt, wenn man nur darauf verweist, dass der Unternehmer den Gewinn einstreicht. Vielleicht hat er ihn sich ja verdient.

Im laufenden Geschäftsbetrieb ist es nicht anders. Wenn neue Angebote entwickelt werden müssen, seien es Dienstleistungen oder Güter, dann ist es der Unternehmer, der dafür Personal abstellt und in diese Projekte investiert. Wenn sich anschließend kein Erfolg einstellt, hat er das gesamte Geld in den Sand gesetzt. Die Mitarbeiter dagegen beziehen Monat für Monat ihr Gehalt und können ruhig schlafen.

 

[barista]

Wie tickt der gute Bürger?

@ keshkau, DugDanger, Odium

Ich stelle einmal fest: meine bisherigen Beiträge werden oberflächig bis gar nicht gelesen. Wenn überhaupt schnappt man sich mit großer Widerwille das erste ihm passende Stichwort und reimt sich etwas zusammen. Odium kommt der Ehrlichkeit am Nähesten, wenn er behauptet: 'Eigentlich sagst du gar nichts, ich finde das sehr anstrengend'. Dann weiß ich, er hat den Text gründlich durchgelesen.

Ich habe mir die Mühe gemacht und alle Beiträge von #110 aufwärts noch mal gelesen. Meine Kritik ist in allen Punkten eindeutig. Sie bezieht sich weniger auf dem Kapitalismus als auf dem Untertan, dem guten Bürger, der diese Unterordnungs- und Abhängigkeitsverhältnisse akzeptiert oder sogar prima findet.

Und bei meinen Mitstreitenden gibt es schon Unterschiede: Odium gibt den Zyniker und findet meine Kritik als gute Beschreibung der genannten Verhältnisse. Na dann, ist doch angekommen! Von wegen ich würde gar nichts sagen! Er meinte nur: das ist ihm gar nicht neu, was soll die Aufregung?
Und seine Signatur, die Quasivorwegnahme der Verdinglichung des Menschen im Kapitalismus, versteht er genau so, wörtlich, also: das ist so, es geht voll in Ordnung!

Dann ist keshkau. Wenn ich schreibe:
...der Kapitalismus meint es genau so: Der Mensch ist ein Ding, das sein Preis hat und dieser ist, was er braucht, um immer wieder seine Arbeit (Gebrauch seiner Kraft) verrichten zu können. (Also der Kapitalismus betrachtet den Menschen als ein Ding...)
dann versteht er:
Du betrachtest den Mensch im Kapitalismus als eine Ware, der einen Preis hat. Der Preis des Menschen (sein Lohn) orientiert sich Deiner Meinung nach ... (Also ICH betrachte den Menschen als...)
Dann setzt er sich die Volkswirtschaftlerbrille und hält einen Vortrag, wo sich alles in einem schönen Bild zurechtgerückt wiederfindet. In seiner Welt, wenn sie wirklich wäre, möchte ich gerne leben. Die kapitalistischen Verhältnisse sind bei ihm so verinnerlicht, daß er die beinhaltete Kritik gar nicht sehen kann, schließt auf meine Unwissenheit und verneint schon mal alles, was Odium so offenherzig (in der Kürze liegt die Würze) zugegeben hat. Ich könnte Odium mit keshkau in einem Topf tun und mir die ganze Auseinandersetzung mit beiden sparen.

Und dann ist DugDanger: 'ich lerne, studiere und arbeite jetzt seit vielen vielen Jahren um in dieser Marktwirtschaft etwas zu erreichen.' Ja, das meine ich eben: Hier in diesem Wirtschaftssystem mit seinen Zwängen und gegen alle anderen etwas zu erreichen. Nicht zu leben und zu arbeiten, sondern etwas zu erreichen, vielleicht so viel Geld zu verdienen, daß man nie mehr Angst um seine Zukunft hat. Willkommen im Hamsterrad!
Was bietest du mir an? Eigentlich nichts. Tue was Du tun mußt. Belüge dich selbst aber nicht über die bestehenden Verhältnissen.

Fazit: Alle Beiträge der Beteiligten sind in sich schlüssig. Aufgrund dessen betrachte ich die 'Kontroverse' für mich als erledigt und finde keinen Grund die Diskussion weiterzuführen.

 

[keshkau]

Einverstanden, dann lassen wir es auf sich beruhen. Als ich mir heute Deine alten Beiträge im "Unterschichten"-Thread noch einmal durchgelesen habe, dachte ich auch schon: "Da kommt sicher nichts mehr". Das hat sich soeben in diesem Thread bestätigt.

Du greifst Dir einen Absatz von mir heraus und ignorierst darüber hinaus alles andere, was ich sonst noch geschrieben habe. Keine meiner Fragen wurde von Dir beantwortet. Da hätte ich mir das Ganze echt sparen können.

Erst machst Du hier so ein Fass auf. Aber wenn es konkret werden soll, knickst Du weg. In Beitrag #113 berufst Du Dich auf die Klassiker der "Politischen Ökonomie". Aber wenn ich diese Vorlage aufgreife und volkswirtschaftlich argumentiere, passt Dir das plötzlich nicht mehr. Das ist kein feiner Zug. Ich merke mir das für die nächste Diskussion, wo ich darauf verzichten werde, auf Deine Beiträge zu antworten. Scheint ja nichts zu bringen.

 

[DugDanger]

@ barista:
Zitat: ..."Ja, das meine ich eben: Hier in diesem Wirtschaftssystem mit seinen Zwängen und gegen alle anderen etwas zu erreichen"...

Das meine ich genau nicht. Ich habe während meines Studiums oft mit vielen Leuten in Teams zusammengearbeitet, heute, in der Arbeitswelt arbeite ich wieder mit vielen unterschiedlichen Leuten zusammen.

Was meinst du jetzt mit "gegen alle anderen".

Wenn du damit meinst, dass in einem marktwirtschaftlichen System immer alle gegeneinander arbeiten dann ist das einfach falsch.

Du kannst doch nicht einfach irgendetwas behaupten, diese Behauptung mit unserer Marktwirtschaft in Verbindung bringen, und dann sagen "seht ihr, die bösse Marktwirtschaft".

PS: Da du mich ja freundlicherweise und hochoffiziell auf einen Rechtschreibfehler hingewiesen hast empfehle ich dir einen Blick in deinen letzten Post.

 

[barista]

Miteinander oder gegeneinander?

@ DugDanger

Jawohl, Du hast Recht! Wenn man in einem Team schon drin ist, gilt die Erfahrung des Miteinanders. Das ist auch wiederum etwas, wonach dem Menschen dürstet, da er ein soziales Wesen ist. Bezogen auf das Private, Freundeskreis, etc. will keiner von uns das missen. In der Arbeit natürlich auch nicht, mit einem kleinen Unterschied: Hier gilt es, vorm Drinsein kommt erst mal das Reinkommen, sich der Konkurrenz stellen, der Bessere oder der Beste sein. Damit hat man schon gegen den anderen geschafft, und das ist was ich meinte.

Unsere Erfahrung bestimmt unsere Überzeugungen. Es reicht, dass man die gegensätzliche Erfahrung macht und schon denkt man gleich: "So etwas gibt es auch, das habe ich nicht gewusst!". Unser Mensch überlegt, wie er den Widerspruch von der Welt schaffen kann und entscheidet:

1. Ist das ein Zufall oder hat System? (Hier setze ich als Kritiker an)
2. Der Mensch ist schlecht von Natur (das sagen viele. Das ist das schlechte Bewusstsein des Menschen, das blind gegenüber Realität, die Realität immer in Ordnung findet und sich selber schlecht. Dann kommt die Kirche und sagt: "seid gut miteinander und verzeiht euch", genau so die Politiker, die Medienleute, die Propheten der Moderne und alle andere.)
3. Alle die ihm irgendwie in die Quere kommen könnten werden bekämpft, bekriegt, so dass sie entweder beseitigt werden oder ihre Chancen so geschmälert, dass man sie als Konkurrenten nicht mehr furchten muss. (das wäre dann nicht mehr das schlechte, sondern das praktische Bewusstsein des guten Bürger, die real funktionierende Konkurrenzgesellschaft)​

Beispiel (keshkau läßt grüßen): In einer Firma erledigen mehrere Angestellte die gleiche Aufgabe. Aufgrund der Optimierung der Arbeitsprozesse muss ein Teil von ihnen entlassen werden. Hat man die Situation schon mal erlebt, hat man bereits eine Entscheidung getroffen: Kritik, Schwanz einziehen, oder die Konkurrenten mit allen Mitteln bekämpfen. Weil: Nur wer gewinnt hat Recht.

 

[keshkau]

Ja, das meine ich eben: Hier in diesem Wirtschaftssystem mit seinen Zwängen und gegen alle anderen etwas zu erreichen. Nicht zu leben und zu arbeiten, sondern etwas zu erreichen, vielleicht so viel Geld zu verdienen, daß man nie mehr Angst um seine Zukunft hat. Willkommen im Hamsterrad!

In einer Firma erledigen mehrere Angestellte die gleiche Aufgabe. Aufgrund der Optimierung der Arbeitsprozesse muss ein Teil von ihnen entlassen werden. Hat man die Situation schon mal erlebt, hat man bereits eine Entscheidung getroffen: Kritik, Schwanz einziehen, oder die Konkurrenten mit allen Mitteln bekämpfen. Weil: Nur wer gewinnt hat Recht.

Mit etwas Glück nicken jetzt einige Leute, nachdem sie das gelesen haben. Dabei ist der von Dir vorgebrachte Punkt mehr als schwach. Du bemühst Dich nach Kräften, die Konkurrenzsituation zwischen den Menschen ursächlich an das Wirtschaftssystem zu koppeln. Ich kann ein paar tausend Jahre in die Vergangenheit blicken und mir zwei Kleinbauern vorstellen, die ihre Felder beackern. Wenn ich nun Kartoffeln kaufen möchte, muss ich mich auch zwischen einem von beiden als Tauschpartner entscheiden. Und zack! Schon habe ich eine Konkurrenzsituation. Selbst wenn ich mir eine Gesellschaft im 21. Jahrhundert vorstelle, in der es nur einen „staatlichen“ Betrieb gäbe, der allen Menschen eine Beschäftigungsgarantie ausspricht, habe ich ein Konkurrenzproblem. Alle wollen in der Schule als Hausmeister arbeiten, aber es gibt diesen Job für jede Schule nur einmal. Das ist Konkurrenz. – Willst Du mich jetzt damit abspeisen, dass ich alternativ als Tellerwäscher arbeiten könnte, nur weil ich dann ebenfalls ein Einkommen hätte?

Oder nehmen wir das letzte Beispiel von Dir als Aufhänger: Zwei Unternehmen konkurrieren miteinander. Die eine Firma gewinnt Oberwasser und baut seine Marktanteile aus, das andere Unternehmen muss zurückstecken und jemanden entlassen. Damit ist das Leben für diesen Menschen doch nicht beendet. Aber genau so argumentierst Du. Der Konkurrent sucht vielleicht gerade wieder jemanden, weil der Betrieb expandiert. Man sollte nicht so tun, als sei Fluktuation etwas Anstößiges.

Aber so läuft das innerhalb Deiner Argumentation. Entweder ist der Kapitalismus schuld oder zumindest die Menschen. Der Kapitalismus ist an sich böse (ohne Beleg von Dir), der Staat macht was er will (ohne Beleg von Dir) und die Masse der Menschen fristet ein Leben im Laufrad (ohne Beleg von Dir).

 

[DugDanger]

@ barista:

Ganz ehrlich, ich hab deinen letzten Post nicht verstanden. Also besonders deinen Punkt 2.
Du schreibst explizit @ DugDanger. Also, was willst du mir sagen.

 

[Adam_Smith]

Jawohl, Du hast Recht! Wenn man in einem Team schon drin ist, gilt die Erfahrung des Miteinanders. Das ist auch wiederum etwas, wonach dem Menschen dürstet, da er ein soziales Wesen ist. Bezogen auf das Private, Freundeskreis, etc. will keiner von uns das missen. In der Arbeit natürlich auch nicht, mit einem kleinen Unterschied: Hier gilt es, vorm Drinsein kommt erst mal das Reinkommen, sich der Konkurrenz stellen, der Bessere oder der Beste sein. Damit hat man schon gegen den anderen geschafft, und das ist was ich meinte.

Interessanter Ansatz mit dem man versuchen kann dem System die Schuld für derartiges Verhalten aufzudrücken.

Doch schaut man ins Private erkennt man, dass man in nahezu allen Bereichen etwas leisten muss um rein zu kommen. Ich weiß nicht, was du für Freunde hast, ich für meinen Teil bekomme die nicht auf nem Teller präsentiert sondern muss eigene Energie in den Aufbau und den Erhalt einer Freundschaft stecken.

Und wie sieht es mit Frau / Freundin aus? Soll Situationen geben in denen man sich sogar gegen "Nebenbuhler" durchsetzen muss um drin zu sein. (Nur um mal die Therminologie aufzugreifen welche hier gewählt wurde ).

Ist dies etwa Resultat des Systems? Würde in deinem perfekten System diese Art des sich durchsetzens gegen andere, diese Art der Konkurenz auf einmal keine Rolle mehr spielen?

Ist etwa die Tatsache, dass es durchaus mal sein kann, dass zwei Männer interesse an der selben Frau zeigen ein Ergebnis des Konkurenzdrucks in unserem System?

Oder ist letztens Endes dieses System nur Resultat des menschlichen Wesens und überträgt so die menschlichen Wesenszüge in alle Bereiche unseres täglichen Lebens?

 

[barista]

Zusammenhänge und Grundsatzfragen

@ keshkau

Ich schlage vor, dass wir die ganze Sache unaufgeregter angehen. Egal worum es hier geht- da gehen unsere Meinungen sowieso auseinander -, kann es nicht wie in einem naturwissenschaftlichen Fach geklärt werden. Verwunderlich finde ich es, wie du sogar im Bezug auf Volkswirtschaft eine bestimmte undeterministische Lässigkeit gelten läßt ('Das wissen wir im Vorhinein nicht. Man ist immer erst im Nachhinein schlauer.') aber hier eine blutig wütige Argumentationsgebärde ausführst.

Weiter schlage ich vor, dass die Beiträge eine bestimmte Länge nicht überschreiten und betitelt werden. Da erreicht z. B. mein letzter Beitrag bereits die Grenze.

Die Wiederholung der sogenannten 'Zusammenhänge' ist mühselig und der Verfolgung des Gedankenfadens eher hinderlich. Die 'Zusammenhänge' sind, mir mindestens, bekannt: ich habe daran auch ziemlich lange geglaubt. An den guten Theorien der Volkswirtschaft kannst du von mir aus auch weiter glauben, es ist doch dein Beruf. Für mich bestätigen sie nur die heutige Wirtschaftsweise und bieten dafür eine Handhabe. Sie beweisen nicht, dass diese Wirtschaftsweise, die ich schlecht finde, richtig ist und auch nicht die beste. Sie ist nur die produktivste. Das bedeutet wiederum nicht, dass ich deine Beiträge nicht lese und auf deine Argumentation nicht eingehe. Das tue ich durchaus, aber halt nicht mit dem Ziel deine einzelnen Aussagen zu widerlegen, sondern das System, das dahintersteckt.

Genauso verhält sich es mit den Grundsatzfragen: Du hast deine Grundsatzfragen und ich meine. Es bleibt bloß die Frage, ob wir uns auf irgendwelchen Grundsatzfragen einigen können. Wir können es aber durchaus versuchen.

Hier beende ich fürs erste, damit die Länge nicht überschritten wird, suche einen passenden Titel aus und kündige schon mal an, mir dein Beispiel mit den zwei Bauern vor ein paar tausend Jahren, wo du Kartoffel kaufen willst, als nächstes Beitragsthema vorzunehmen.

 

[keshkau]

Theorien der Volkswirtschaftslehre
Zunächst einmal beschreiben die theoretsichen Grundlagen nur die Zusammenhänge (z. B. Nachfragekurve). Daran kann ich gut und gerne glauben, zumal mir noch niemand eine stimmigere Theorie vorgelegt hat. Welche Schlüsse man aus den Erkenntnissen zieht, ist jedem selbst überlassen. Auch das habe ich weiter oben angemerkt mit meinem Verweis auf die Parteiprogramme. Die Handlungsempfehlungen basieren schließlich auf Grundannahmen, deren Richtigkeit sich nicht unbedingt nachweisen lässt. Letzten Endes ist es eine Frage der persönlichen Überzeugung oder der Plausibilität.

Die produktivste Wirtschaftsweise
Ich bin voll und ganz zufrieden, wenn das Ergebnis so aussieht, dass die heutige Wirtschaftsweise die produktivste ist. Wenn man dieses Ergebnis mit den politisch erwünschten Korrekturmechanismen garniert (Sicherstellung des Wettbewerbs, Sozialgesetzgebung/Verteilungsgerechtigkeit, Umweltschutz/Nachhaltigkeit usw.), dann kann ich sehr gut damit leben. Eine hohe Produktivität bedeutet mehr (materiellen) Wohlstand. Es gibt mehr zu verteilen.

Auf mein Konkurrenzbeispiel brauchst Du meinetwegen nicht näher einzugehen.

 

[barista]

Miteinander oder gegeneinander? (2)

@ Adam_Smith

Das Private hab ich ausdrücklich ausgenommen. Wenn du die Beiträge aufmerksamer lesen hättest und mich nicht unterschätzen würdest, hätten wir uns beiden etwas gespart.

@ DugDanger

Mein Punkt 2 will folgendes sagen:

Viele Menschen nehmen die Gesellschaft und ihre Organisationsform an und entscheiden, dass sie gut ist. Das ist keine Überlegung, ob sie gut ist, sondern sie ist gut, weil sie schon immer so existiert und existiert hat.

Für die Probleme, die sie mit dieser Gesellschaft bekommen, für alle Nachteile was sie erleben, machen sie dann nur den Menschen verantwortlich, genauer die anderen Menschen. Sie sagen dann so: 'Der Mensch ist schlecht von Natur aus.' Sie, die anderen Menschen, tun ihm etwas böses an. Wenn alle Menschen gut wären, dann wäre die Gesellschaft auch gut, dann hätte er keine Probleme und keine Nachteile.

Dir wollte ich sagen, dass du mit deiner Einstellung über dieser Welt, bereits für Punkt 3. entschieden hast: Durchzukommen, etwas zu erreichen, in der Konkurrenz der Bessere zu sein und deine Konkurrenten als Verlierer zurückzulassen.

 

[Adam_Smith]

Das Private hab ich ausdrücklich ausgenommen. Wenn du die Beiträge aufmerksamer lesen hättest und mich nicht unterschätzen würdest, hätten wir uns beiden etwas gespart.

Wieso sollte ein Gesellschaftssystem die verschienden Lebensbereiche getrennt voneinander betrachten?

Anders: Warum sollte das Wesen des Menschen im Privaten anders sein als im beruflichen Umfeld?

Mit deinem "das Private hab ich ausdrücklich ausgenommen" vereinfachst du dir selbst deine Argumentation, in meinen Augen aber nicht in einer zulässigen Art und Weise.

Übrigens der Punkt den du an DugDanger richtest:

Deine Argumentation ist einfach zum Haare raufen. So viele Fehler, argumentatorische Unzulänglichkeiten in so kurzen Text habe ich selten gelesen.

Für die Probleme, die sie mit dieser Gesellschaft bekommen, für alle Nachteile was sie erleben, machen sie dann nur den Menschen verantwortlich, genauer die anderen Menschen.

Vollkommener Unsinn! Ein Großteil der Menschen ist durchaus in der Lage Fehler im System zu erkennen und zieht auch Schlüsse daraus die dann im Endeffekt zur korrigierenden Eingriffen führen.
Wie anders willst du die Schaffung einer sozialen Marktwirtschaft bewerten? Wie wertest du Dinge wie den Kündigungsschutz, Arbeitsschutzgesetze, ...

All das sind korrigierende Eingriffe die systematische Fehler ausbessern.

Nur viele Menschen versuch erst einmal das gegenwärtige System, welches ja im großen und ganzen in den Augen der meisten Menschen der richtige Weg ist, zu optimieren um so gegen die systematischen Fehler vor zu gehen. Du hingegen nimmst dir einige Teilaspekte des gesellschaftlichen Zusammenlebens, zeigst einige Missstände auf und versuchst dadurch das ganze System als solches in Misskredit zu bringen.

Welcher Weg nun der beste ist, sei dahingestellt. Ich derweil bleibe meiner Linie treu und werfe nicht wegen ein paar kleinen Fehlern gleich das ganze Teil weg. Vor allem wenn ich nicht weiß wo ich ein neues, besseres Teil her bekommen soll. Denn das hat mir noch niemand aufgezeigt in dieser Diskussion.

Durchzukommen, etwas zu erreichen, in der Konkurrenz der Bessere zu sein und deine Konkurrenten als Verlierer zurückzulassen.

Auch das ist nur eine Sicht der Dinge.

Es gibt viele Menschen die auf eine Niederlage hin noch mehr Energie aufwenden um beim nächsten mal der Sieger zu sein. So mobilisieren sie Kräfte die sie vorher vielleicht nicht hatten, sie entdecken Fähigkeiten die vorher noch im verborgenen schlummerten. So kann dann schnell auch aus den Verlierern ein Gewinner werden der am Ende vielleicht sogar mehr gewinnt als er beim ersten Sieg gewonnen hätte.

 

[keshkau]

@Adam_Smith
Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die "reine" Marktwirtschaft so gut wie keine systematischen Fehler enthält, die es zu korrigieren gilt. Über Ausnahmen (Marktversagen) müsste man gesondert nachdenken. Aber der Mechanismus der Preisbildung über den Markt räumt den Markt, wie man so schön sagt und bringt die Angebots- und die Nachfrageseite über den Gleichgewichtspreis zum Ausgleich. Damit sind (unter optimalen Modellbedingungen) alle Probleme gelöst.

Wenn z. B. der Staat dennoch Handlungsbedarf sieht, dann resultiert das auf der Grundlage von Normen und Wertvorstellungen, etwa aus der Überzeugung heraus, dass Arbeitnehmer aus humanitären Gründen einen Kündigungsschutz genießen sollten. So verhält es sich auch mit der Forderung nach einem (tariflichen) Mindestlohn, die dann erhoben wird, wenn jemand mit dem Marktpreis für Arbeit nicht zufrieden ist.

Solche Eingriffe gehören in den Bereich der Sozial- oder Wirtschaftspolitik. Die Marktwirtschaft würde auch ohne sie funktionieren.

 

[Adam_Smith]

Die große Kunst ist es wohl das Wirtschaftssystem (soziale Marktwirtschaft) mit den übrigen Disziplinen der "Gesellschaftswissenschaften" in Einklang zu bringen.

Es ist ja eben so, dass die einzelnen Disziplinen zusammen erst das Gesellschaftssystem bilden können und da gilt es eben die Marktwirtschaft so anzupassen (in einen Rahmen zu bringen), dass beispielsweise ethische Aspekte damit in Einklang gebracht werden können.

Hier wird auch, von Seiten der Kritiker, gerne ein Fehler gemacht der im Grunde jede Diskussion im Ansatz schon erstickt. Wenn man nämlich den "Kapitalismus" als Gesellschaftssystem sieht und versucht ehtische Fragen (sämtliche Probleme die Barista anspricht sind nämlich ethischer Natur) mit der Kritik des Kapitalismus zu beantworten, dann ist dies nur bedingt möglich. Der Kapitalismus als solcher kennt keine Ethik und kann somit auch nicht anhand ethischer Maßstäbe kritisiert werden.