Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[th3o]

Statt dass nun gesagt wird, was genau diese "komplexen Sachverhalte" sind, wird bei einer bloßen Behauptung stehen geblieben. Statt dass man sich für dieses Komplexe (was auch immer das sein soll) stark macht, wird bloß der Anspruch erhoben, dass da irgendwas sei...was ganz Mysteriöses scheinbar, dass kein Mensch durchdringen könnte...also überläßt man sich halt auch am besten der Beherrschung. Nette Logik, jedoch sinnleer und damit auch als Vorwurf nicht zu verwerten.
Weiter: Der Vorwurf an barista, er habe irgendeine Utopie gezeichnet, greift daneben. Tatsächlich ist es so, dass er bestehende Verhältnisse in ihren Grundzügen aufzeigen wollte. Wer mehr daraus macht muss sich dann nicht wundern, dass er dieses "mehr" darin nicht findet.

Tatsächlich ist es so, das die Idee eines Staates wirklich vor den Menschen schon dagewesen ist. Die Menschen haben einfach nur nach dieser Idee gegegriffen und sie bisweilen in einer ihnen gegenüber versälbständigten Form verwirklicht. Das wusste schon der alte Hegel als er sagte, dass der Staat über dem einzelnen Menschen steht als Form der objektiven Vernunft die notwendig höher angesiedelt ist als die subjektive. Die sog. "List der Vernunft" setzt sich als Geist immer hinter dem Rücken der je einzelnen Individuen durch solange diese nicht zur wirklichen Erkenntnis gekommen sind.

Die Mähr von der Möglichkeit zur aktiven Gestaltung der Gesellschaft ist solange eine leere Formel, solange nicht auf Schranken eingegangen wird, die durch Herrschafts- und Besitzverhältnisse de facto gesetzt werden. Wer diese Verhältnisse abtut, derjenige identifiziert sich mit dem System der Beherrschung und sanktioniert es. Das jedoch ist aber genau das, was intendiert wird. Man soll je geradezu sich mit den Verhältnissen identifizieren, denn anders würde man es auch nicht aushalten, tagtäglich seine Arbeitskraft zu Markte zu tragen.

 

[Adam_Smith]

Ach und wer hatte, vor dem Menschen, diese Idee des Staates? Gott vielleicht?
Wusste gar nicht, dass du so gläubig bist lieber Th3o.

Mit dem Unterschied, dass diese "Standart Liberal Laier" einen guten Bezug zur Realität hat... dazu muss man natürlich wollen und erst einmal akzeptieren, dass der Staat noch bei weitem nicth alles im Leben regelt und vorgibt. Somit hat die Erkenntnis, dass man selbst in unserer Welt durchaus gestaltend tätig werden kann, wenn man denn will, absolut gar nichts mit dem Akzeptieren von Herrschafts- und Besitzverhältnissen zu tun, sie wirkt eher sogar entgegengesetzt. Denn überall dort wo der Mensch als Individuum oder organisiert in kleinen Gruppen selbst gestaltend tätig wird nimmt er der Regierung Entscheidungsgewalt und "Macht".

Ein einfaches Beispiel:

Würden wir es als Gesellschaft hinbekommen verantwortungsvoll mit den nachfolgenden Generationen umzugehen, dann bräuchte es keine staatlichen KITA Plätze. Würde jeder einzelne von uns es hinbekommen verantwortungsbewusst mit dem Ressourcen unserer Welt umzugehen, dann bräuchte es keine Regierung die uns durch ständig neue (teils völlig schwachsinnige) Gesetze vorschreibt wie wir Umweltbewusst zu leben haben.

Es ist, und dies lässt sich durchaus praktisch nachweisen, doch so, dass Regierungen nur dort große Macht ausüben (müssen) wo wir als Individuuen versagen. Somit ist die Macht der "Herrschenden" eben nur das Resultat unserer eigenen Unfähigkeit.

 

[Maryjo]

@th3o,
na wenn es der alte Hegel schon geschrieben hat...

Nette Logik, jedoch sinnleer und damit auch als Vorwurf nicht zu verwerten.

Lese ich da ein gewisse Arroganz heraus?
Du magst den Vorwurf nicht verwerten wäre korrekt.
Die freie Marktwirtschaft und soziopolitische Zusammenhänge nenne ich komplex.
Jedenfalls zu komplex, um sie auf den von mir erwähnten simplen Nenner zu bringen.

Außerdem mache ich nicht anderes als Du und barista, nur mit wesentlich weniger hochtrabender, ansprucherheischendem Text, der zwar,gerade bei dir, vor Fremdwörtern strotzt, den Inhalt aber in keinster Weise richtiger macht, nur schwerer zu lesen:
Ich kritisiere, ohne Lösungsansätze zu bieten.

 

[Adam_Smith]

Und damit hast du dann erkannt worin der Sinn dieses Threads besteht ... :-)

Kritisiere, fern der Realität, sei so arrogant wie es geht und natürlich verkaufe den anderen, dass nur du die Welt wirklich geblickt hast

 

[keshkau]

Tur mir ja leid, aber mit einigen Ausführungen hier komme ich nicht so richtig klar.

Tatsächlich ist es so, das die Idee eines Staates wirklich vor den Menschen schon dagewesen ist. Die Menschen haben einfach nur nach dieser Idee gegegriffen und sie bisweilen in einer ihnen gegenüber versälbständigten Form verwirklicht.

Der Mensch ist vom Staat definiert als Person und Bürger

Ich erinnere mich gerade an "Der mit dem Wolf tanzt", wo eine größere Gruppe Sioux-Indianer in Harmonie miteinander lebt, zusammengehalten von einem Rat der Männer, einem Medizinmann und einem formalen Häuptling. Kein Staat in Sicht, nicht einmal ein richtiges Territorium.

Eine Idee wächst nicht auf Bäumen, sondern sie wird von Menschen erdacht. Es waren daher die Menschen, die sich für die Organisationsform des Staates entschieden haben. Das gilt auch dann, wenn wir heute der Meinung sind, es sei eine originäre, quasi natürliche Form des menschlichen Zusammenlebens.

Und Hegel meinte ja nur, dass der Staat notwendigerweise übergeordnet ist. Das ist wohl unbestritten, zumal es bei der konkreten Ausgestaltung auch um Mehrheiten geht. Wenn die Finanzmittel für ein bestimmtes Projekt per Gesetz erhöht oder gesenkt werden, dann wird damit ein Mehrheitsbeschluss (Abstimmung im Bundestag) durchgesetzt. Dieser muss zwangsläufig stärker gewichtet werden als die individuelle Meinung von Lieschen Müller und Otto Normal, zumal sich die beiden ja gar nicht einig sein müssten.

Meine Würde muss der Staat nicht schützen

Menschenwürde beruht auf der Überzeugung, dass jeder Mensch als solcher schützenswert ist. Menschenwürde kannst Du Dir nicht erkaufen, sie wird Dir ohne Gegenleistung gewährt: Schutz vor Folter gehört dazu, ebenso die Meinungsfreiheit oder das Recht auf gesundheitliche Versorgung. Was hilft Dir all Dein Geld, wenn der Staat es nicht für nötig hält, in Deiner Gegend ein Krankenhaus zu unterhalten und Dich so von der Gesundheitsversorgung ausschließt?

Mit der Verantwortung ist es dann schon vorbei, mehr als über das Personal darf der gute Bürger nicht entscheiden. Warum auch?

Das sehe ich völlig anders. Diese Betrachtungsweise kommt mir vor wie die eines Lemmings, der brav nach oben schaut und die Fakten so hinnimmt, wie sie gerade sind. Dabei geht richtiges Engagement weit darüber hinaus (Bürgerinitiativen, Ehrenamt, Teilnahme an der (politischen) Meinungsbildung usw.). Hier mal ein Beispiel: http://globalvoter.org/deutsch/index.html

Der Staat übersetzt dieses Reichtum in Macht, um in der Konkurrenz der Staaten zu bestehen.

Dabei gibt es bestimmt auch andere Strategien. Die Schweiz zum Beispiel sitzt nicht bei G8 am Tisch. Und den Schweizern geht es trotzdem besser als den meisten anderen Nationen. Sie legen es gar nicht darauf an überall mitzureden und widersprechen somit Deiner Behauptung.

 

[ObServer88]

Man muss sich mal angucken wie sich die Leute in China, den arabischen Emiraten und Russland erst fühlen müssen, wenn wir uns schon von der Obrigkeit beschissen fühlen.

Dort gibts auch keinen Bürgerkrieg oder Aufbegehren des Proletariats, obwohl man dort zuschauen muss wie die Landesrohstoffe und Arbeitskraft von einigen wenigen Hierarchen schamlos ausgebeutet werden.

Dort findet man die ultimativen Parasiten unseres Planeten.

Aber natürlich hab auch ich keinen Plan wie solche selbstläuferischen Strukturen von Macht- und Reichtumsbündelung aufgebrochen werden könnten.

Wir haben uns mit dem Herden-Hirten-System arrangiert, weil wir glauben zu wissen,dass wir so noch die höchste Lebenswertschöpfung für uns erreichen.

 

[perfekt!57]

schaut zum thema jetzt, heute abend, den themenabend auf 3sat an!

gerade erst lief "lunte am ölfass" über saudiarabien. und geht hochinteressant weiter.


globale an- ein- und übersichten par excellence! dont miss it!



p.


.

 

[barista]

Halli, Hallöchen, liebes Kind, hier heißt es: selber denken.
Das Thema ist gerade: Wie man mit vorgefassten Meinungen und Sorgen um sein Auskommen ein engagierter, dem Staat nützlicher Bürger wird. Er liefert sich der Konkurrenz aus, um den Reichtum der anderen und die Macht seines Staates zu vermehren.
Hast Du vielleicht eine Meinung dazu?

 

[perfekt!57]

globales thema. verlangt fortlaufende weiterbildung. infos von allen seiten zur kenntnis nehmen. auch mal sacken lassen. dann (weiter) diskutieren.


hier, "weiter für die herren systemüberwinder": "Akademiker und Terroristen denken gleich"

"Schon in den neunziger Jahren hat Frau Richardson Tagungen mit Vertretern von Terrororganisationen abgehalten, jeweils an einem Wochenende in einem Privathaus. Wie bei einer wissenschaftlichen Fachtagung saß man um ein paar Tische, es gab Referate und Arbeitsgruppen, Akademiker und Terroristen nebeneinander. Da waren Vertreter von ethnischen Terrorgruppen, religiös motivierten Gruppen, marxistischen Gruppen - das ganze Spektrum. Es gab auch Rollenspiele, jede Arbeitsgruppe sollte sich in eine Terrorzelle hineindenken.

Was Richardson dabei auffiel, waren zwei Dinge: Akademiker und Terroristen dachten in etwa gleich, manchmal schlugen ihre Kollegen sogar eine noch schnellere Eskalation vor als die Profis, die während der Tagung freundlich als „Aktivisten“ bezeichnet wurden. Richardson schildert diese Tagung des Terrors, um klarzumachen, dass Terroristen keine blutgurgelnden Aliens sind, die man möglichst schnell wegzulasern hat.

Weder äußerlich noch in ihrem Denken handelt es sich um besonders auffällige Personen, der einzige nennenswerte Unterschied war die Tatsache, dass sich die Militanten erheblich schneller in ihrer Ehre verletzt fühlten als die Forscher und sofort bereit waren, die wahrgenommene Schmach gewalttätig zu beantworten. (schellere reaktion auf narzißtische kränkung also, p.)

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF4...D783CA8BA99BC3B695~ATpl~Ecommon~Scontent.html



p.


Im übrigen empfiehlt es sich, wie ich finde, wohl dringend, mal eine zeit lang selber qualifiziert in moslemischen gesellschaften gearbeitet zu haben, um mit einer - wie feststeht sicher von mindestens einer milliarde mitmenschen bevorzugten - lebensform eigene erfahrungen gemacht zu haben (so wie es sicher hilfreich wäre, mit dem real existierenden kapitalismus (und "der zudringlichkeit" "armer mitarbeiter") erfahrungen gemacht zu haben, in dem man mal finanziell unabhängiger farikant oder kuponschneider gewesen wäre ) (der "kuponschneider" lebt vom "kupon"; in dem er zins auf vermögen kassiert also)


daher hier: http://www.jobsindubai.com/default.asp

http://de.wikipedia.org/wiki/Kupon
.

 

[th3o]

Die Abneigung einiger in diesem Forum gegenüber sog. Akademiker oder auch Intellektuelle (was auch immer sie darunter verstehen mögen) deute ich eher als einen intellektuellen Antiintellektualismus. Oder anders gewendet: als die Stigmatisierung all jener, die als nichtidentisch mit der herrschenden bürgerlichen Ordnung gelten.

Es ist in der Attitüde dieser intellektuellen Antiintellektuellen das Bedürfnis, konform mit den gegebenen Spielregeln mitzuschwingen. Fest wird an das Raster geglaubt: Kritik macht nur Sinn mit gleichzeitigem Lösungsvorschlag. Was hier als absolut "logisch" (in der Sprache dieser Leute) erscheint, ist tatsächlich aufgestülptes Muster, das sich innerhalb einer bestimmten Tradition mitgeschleppt hat und auch schon lange nicht mehr hinterfragt wurde. Denn: was lange schon anerkannt ist, das muss notwendig auch richtig sein. Aus den Mündern solcher Leute kommen dann schon mal solche Gleichstellungen wie die zwischen Akademiker und Terrorist. Auch hier wieder: der Drang nach Identifikation des intellektuellen Feindes mit wirklichen Feindbildern.

 

[barista]

AW: Diskussionen rund um den Kapitalismus

einfach draufhauen. verlangt nicht verstehen. akademiker und terroristen. muslimen. auch mal sacken lassen. dann (weiter) draufhauen.

p.

Man kann Vieles durchgehen lassen, dass z.B. jemand den Thread bis höchstens auf die letzte Seite oder den letzten Beitrag gar nicht liest und mit einer das Thema verfehlenden Meinung reinplatzt. Dass man aber wegen einer 'falschen' Meinung gleich in die Nähe der Terroristen gebracht wird, ist bereits eine erstaunliche, obwohl nicht ganz überraschende, Leistung.

Lassen wir jedoch Gnade vor Recht walten: Vielleicht wird der Beitrag nachträglich geändert.

Trotzdem, damit mir nicht unterstellt wird, ich vermeide die "objektiven" Einwände, gehe ich auf den verlinkten Artikel ein: Dem Beitrag-Verfasser ist wahrscheinlich nicht bekannt, dass solche Untersuchungen immer die Ergebnisse liefern, die man erwartet. Als wissenschaftliche oder mindestens neutrale Ergebnisse nimmt man sie schon lange nicht mehr wahr. Sie werden aber ausgiebig in den ideologischen Kampf eingesetzt. Die Personen oder die Organisationen, die sie herstellen, sind Teil der "meinungsbildenden" Abteilung des kapitalistischen Staates. Damit nicht gleich der Eindruck entsteht, mit dem Satz will ich diese Leute kritisieren, sie oder sogar den Staat der Manipulation bezichtigen, sage ich auch gleich: Diese "meinungsbildenden" Leute leben auch davon, verdienen sich damit ihr Geld und deswegen sind sie nicht nur von ihrer "Meinung" überzeugt, sondern haben eine sehr hohe Vorstellung von ihrem Dienst am Staat, Gesellschaft, Welt oder sonstwas Höheres.

.

 

[Maryjo]

@th3o, vielleicht eher eine Abneigung gegen Menschen, die meinen alleine durch die Kenntnis und Benutzung von Fremdworten eine gewisse Intelligenz zu besitzen, dabei aber nur eine gewisse Hochmütigkeit ausstrahlen

Klar macht Kritik nur Sinn, wenn man für das Angemahnte eine Lösung parat hat.
Was nützen denn deine "Erkenntnisse", wenn du keine Vorschläge bietest, wie es besser gehen soll?

Lassen wir jedoch Gnade vor Recht walten: Vielleicht wird der Beitrag nachträglich geändert.

Du kannst dich ja noch steigern
Redest du jetzt von dir schon in der Mehrzahl ?

 

[keshkau]

So ganz allmählich kann ich dieser Diskussion nicht mehr folgen.

"Akademiker und Terroristen denken gleich"

Was bringt denn diese "Erkenntnis"? Ich bestreite nicht, dass die Führer der Extremisten kluge Köpfe sind, die sich ebenso Gedanken machen wie andere Leute. Entscheidend ist meiner Ansicht nach aber weniger, dass sie wie Akademiker (und andere) planvoll vorgehen, sondern dass sie sich in ihren Überzeugungen und in ihrem Handeln von denen unterscheiden, die auf Gewalt verzichten.

Und was uns barista sagen will, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Aber vielleicht liegt es daran, dass wir nicht mehr beim Thema sind.

 

[perfekt!57]

Friederich Engels war auch Bürgerlicher - und kein Proll. Was wäre also der Marxismus-Leninismus ohne Engels?

Wahrscheinlich fast nix. Denn Marx selber hatte ja, wie heute alle wissen (wie in jeder bürgerlichen biographie nachzulesen ist), ganz offensichtlich "massive teilleistungsstörungen". Er hat nie selber eines seiner Bücher auch nur halbwegs vollenden können. (blieb "zeitungsschreiber")

Vielmehr hat er min. zwei Erbschaften durchgebracht ("auf grund seiner teilleistungsstörungen unfähig zu arbeiten...." ). und zwar die erbschaften durchgebracht, in dem er sofort in bessere (groß-) bürgerliche stadtviertel (londons) umzog (!), endlich wieder ausreichend aß (er plus familie), passende möbel anschaffte, was dann aber höchstens 2 jahre dauerte, bis das geld alle war, und der pfandleiher kam/kommen musste; und marx erneut bettelbriefe an den unternehmersohn engels schrieb, und frau jenny und kinder in tränen aufgelöst waren, weil sie über wochen trocken brot mit wasser alleine hatten, wärend marx zeitung las, wenn er das fertig bekam; "den kapitalismus zu studieren".

und sitzen konnte marx oft auch nicht. hatte viel furunkel am hintern, war oft furunkolös der kerl, wg. leberschaden und bier. und die stoffwechselstörung "schlug dann häufig nach außen".


das ändert aber alles nichts an seinen zutreffenden analysen...

"das proletariat ist der einzig legitime träger der weltrevolution", und "nach der weltrevolution (und nur durch sie) stellen sich paradiesische zustände von alleine her", "weil jeder seine wahren bedürfnisse erkennt, resp. nach diesen lebt"; resp. "durch die diktatur des proletariats zu seiner persönlichen befreiung von seinen falschen bedürfnissen gezwungen worden ist." und so weiter und sofort aus den kernbeständen der irrlehre.

das einzige was richtig ist: "menschen können sich selbst und ihren wahren bedürfnissen entfremdet sein."

und nur freiheit kann das ändern.


p.


und: "die bildungsanstrengungen des bürgerlichen menschen laufen eh immer in die falsche richtung". "eben in richtung bürgerlicher vereinzelung, von pseudo-individualisierung (entfremdeter) bedürfnisse". (so auch die von th3o? ; *g*)

und ich kenne nicht einen marx-adepten, der bzgl. des realen lebens nicht auch selbst massive teilleistungsstörungen hätte: die rettung "der anderen" dient eigentlich nur der rettung eines schwachen selbst. welches nicht zur tat gelangt. sondern nur "die gesichtsmuskeln bewegt", eben worte artikuliert. "für die anderen" (!), die für ihn sodann freudig mitarbeiten (natürlich "befreit" (siehe ddr)). tun die auch gerne: "aus dankbarkeit."


(es gibt keine "diktatur zum guten" - nur die freiheit zu irren.)



http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/MarxKarl/index.html daraus:

"1849 16. Mai: Ausweisung aus Deutschland. 24. August: Ankunft in London, wo er bis zu seinem Tod seinen Wohnsitz behält. Er arbeitet für verschiedene internationale Zeitungen, u.a. die "New York Daily Tribune", die Londoner "The Peoples Paper" und die Breslauer "Neue Oder-Zeitung". Gelegentliche Zuwendungen seines Freundes Engels sowie Erbschaften seiner Frau Jenny helfen die teilweise katastrophale finanzielle Notlage zu überbrücken. Vier seiner sieben Kinder sterben, bevor sie das zehnte Lebensjahr erreichen."
1863
Mit dem Tod der Mutter tritt Marx das väterliche Erbe an, wodurch sich die finanzielle Situation der Familie erheblich verbessert.
Ab 1868 Engels übernimmt die gesamte Finanzierung des Marxschen Haushalts und kommt für alle Schulden auf. .." (1863 Erbe, 1868 Schulden???)


kuck, ich war 1968 auch schon dabei:

 

[Sentenza]

(es gibt keine "diktatur zum guten" - nur die freiheit zu irren.)

Ich möchte an dieser Stelle einlenken in eine Diskussion des Begriffs "Diktatur des Proletariats", weil ich der Auffassung bin, dass dieses Wort heute zutiefst missverstanden wird.

"Der deutsche Philister ist neuerdings wieder in heilsamen Schrecken geraten bei dem Wort: Diktatur des Proletariats. Nun gut, ihr Herren, wollt ihr wissen, wie diese Diktatur aussieht? Seht euch die Pariser Kommune an. Das war die Diktatur des Proletariats."

Die Pariser Kommune organisierte sich nach dem Prinzip der Rätedemokratie und ist ein Zeugnis von Freiheit nichtssondergleichen, weswegen deine Pauschalisierungen @perfekt!57 a la "Freiheit oder Sozialismus!" nicht greifen.
Dein Rückgriff auf den Realsozialismus ist hiermit auch mitnichten gerechtfertigt. In der Sowjetunion bemächtigte sich das Schmarotzertum der Bürokratie, welches viele bürgerliche Züge eigen hatte, dem Kapital und der Herrschaft.
Orthodoxe marxistische Lehre allerdings kündigt mit der Umwälzung ein Absterben des Staates, somit auch der Bürokratie, an.

Weiter möchte ich mir doch die Frage erlauben @perfekt!57, wieweit denn deine Studien der Marxschen Lehre reichen, dass du dich der Dreistigkeit getraust, die gesamte wissenschaftliche Arbeit Marx' als Irrlehre darzustellen, außer eines von dir eigens erwählten Zitats.

 

[perfekt!57]

"In Die Deutsche Ideologie stellen die Autoren einen Zusammenhang zwischen den Lebensverhältnissen der Menschen und ihren Gedanken her. Insbesondere sind die Gedanken von Menschen einer bestimmten Epoche, Region und gesellschaftlichen Stellung über Moral, ethische Vorstellungen, Schönheitsideale usw. immer eine Widerspiegelung der spezifischen Lebensverhältnisse dieser Epoche, Region und Gesellschaftsklasse (und Schicht etc.). Vereinfacht kann man sagen: Nicht das Bewusstsein bestimmt das Leben, sondern das Leben bestimmt das Bewusstsein. Die Lebensverhältnisse der Menschen einer bestimmten Epoche und einer Region sind sehr unterschiedlich, was in einer hierarchische Ordnung der verschiedenen Klassen zeigt. Die Gedanken der Mitglieder aller Klassen fungieren hierbei zur Absicherung von Herrschaft derjenigen Klasse, welche am meisten von der jeweiligen Gesellschaftsstruktur profitiert. Vereinfacht: Die herrschenden Gedanken sind immer die Gedanken der Herrschenden. Ziel der herrschenden Klasse ist es deshalb, das Bewusstsein der beherrschten Klassen zu kontrollieren. Wie Waren und materielle Mittel wird nämlich auch Wissen produziert. Wie bei den Waren besitzt auch die herrschende Klasse die Mittel, um dieses Wissen bereit- und herzustellen. Die Oberschicht besitzt heutzutage z.b. fast alle Printmedien und Fernsehkanäle. Um eine Kontrolle der herrschende Gedanken in der Bevölkerung zu erreichen, werden die Interessen der herrschenden Klasse als die vorgeblich gemeinsamen aller Mitglieder der Gesellschaft dargestellt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ideologie



und da das alles sehr wohl auch richtig ist, ist und bleibt die fdgo der beste weg, mit freiheit und selbstentfemdung umzugehen. und nicht neues unrec

 

[barista]

Bürger und Staat

In meinem vorherigen Beitrag habe ich versucht zu erklären, was ich von der Vorstellung vieler Leute halte, der Kapitalismus wäre die schönste Gesellschafsordnung und der demokratische Staat seine ideale Verkörperung. Alles was diese Leute erblicken, ist eine himmlische Segnung und zuallererst: der „Markt“, der ohne jegliche Anstrengung alles „regelt“. Jeder Fleck auf diesem strahlenden Bild muss gleich durch einen „Verbesserungsvorschlag“ entfernt werden und alle abweichenden Ideen sind nur „ein völlig falsches Bild vom demokratischen Staat“.

Was ich davon halte: Diese Gesellschafsordnung gründet auf Gewalt und der Staat ist eine Herrschaft, zwar eine demokratische, die Regeln hat, aber trotzdem eine Herrschaft. Anders kann auch nicht sein, wenn darin einen Haufen Bürger mit gegensätzlichen und konkurrierenden Interessen zusammenfasst sind. Seine Gewalt definiert der Staat selbst, wie die Herrschaft in der Geschichte es schon immer getan hat. Dass diese Gewalt vieles regelt und nicht wie im Mittelalter raubt und mordet, ist dem Wesensart des Kapitalismus eigen, der den technischen Fortschritt ins Unermessliche treibt und deswegen entsprechend perfektionierte Steuerungsmittel braucht; und das „Volk“ dazu, da es die Quelle seines Reichtums ist. Was die Regelung durch den Markt betrifft: sie ist keineswegs reibungs- und anstrengungslos, wie die vielen „Probleme“ mit dem immer größeren Reichtum oben und der immer tieferen Armut unten beweisen. Es gibt deswegen, so gesehen, wenige Gründe euphorisch zu sein.

Andersrum: Dass hier jemand „der Willkür der Kapitalbesitzer hilflos ausgeliefert wäre“, davon ist nicht die Rede. Die Herrschaft macht ein Angebot und die Menschen gehen darauf ein und werden Untertanen. Die „lohnabhängigen Menschen“ bekommen was sie zum Leben brauchen, wenn sie billig genug sind und sich anstrengen, dem Kapital zum Gewinn zu verhelfen. Sie tun das immer nach dem Bedarf des Kapitalvermehrung, d.h. es gibt Arbeit und Lohn, nur wenn die Gewinne des Kapitals gesichert sind. Sie gehen oft daran zu Grunde, aber sie verstehen nie die Zwänge dieser Wirtschaftsordnung. Sie sind sogar stolz in ihrer Untertänigkeit, es sei denn, sie können von der „Wirtschaft“ nicht mehr verwertet werden und dann verhalten sich genau so, wie die Gesellschaft sie auch betrachtet: als unbrauchbares und unfähiges menschliches Material, die nur Kosten verursacht. Sie geben aber niemals die Hoffnung auf, ihrem Staat zu immer mehr Macht und Reichtum zu verhelfen, obwohl diese Rechnung ganz falsch ist, weil:

• Geht es dem Staat schlecht, geht den Menschen auch schlecht
• Geht es dem Staat gut, geht den Menschen aber nicht unbedingt gut („die Wirtschaft hat sich noch nicht stabilisiert“, oder „Wir müssen unseren Vorsprung sichern“, etc.)
• Was aber sicher ist: den Mensch muss schlechter gehen, damit der Staat potenter wird (siehe die aktuelle Debatte „uns geht es zu gut“)

Für die Menschen erscheinen diese Verhältnisse als naturgegeben, d.h. es gibt da keine andere Wahl als mitzumachen. Es liegt in der Natur der Sache und der herrschenden Interessen, dass keine Wahl möglich ist: das ist die Notwendigkeit des Kapitals und des Gewinnens sich alles unterzuordnen. Nicht nur im Innern sondern auch in der Welt durch seine globale Verbreitung, die schon lange unter der Name „Siegzug der Demokratie“ läuft. Die Resultate dieses „Siegzuges“ kann man jederzeit besichtigen an den vielen „failing states“, „failed states“ und Kriegen in der Welt.

Diese Erscheinung des Kapitalismus, als naturgegeben und naturgewachsen, ist der Grund dafür, dass die Frage nach „Lösungen“ und „Vorschlägen“ in diesem Thread geradezu herumgeistert, wenn auch nur als Totschlagargument. Ernstgenommen ist die Frage in diesem Fall eine logische Verfehlung. Die Begründung dafür ist ganz einfach: man kann nicht über „Lösungen“ reden, wenn man entzweit über die (Ur-)Sache ist, da niemand sich „Lösungen“ für Sachen, die „gut“ sind, nachvollziehen kann. Und weil das so ist, vermutet man schon gleich in der Kritik eine Bedrohung, einen Umsturz, eine Revolution, also das Bösartige und Kriminelle.
Andererseits ist so eine Position symptomatisch für die herrschende „demokratische“ Mentalität. Man traut dem anderen schon zu, was man in Not selber täte: Gewalt anwenden. Von wegen Gesellschaft, die nicht auf Gewalt gründet!

 

[keshkau]

die vielen „Probleme“ mit dem immer größeren Reichtum oben und der immer tieferen Armut unten

Zu Deinem Statement wüsste ich gern, in welchen zeitlichen Dimensionen Du Dich bei Deiner Argumentation bewegst. Der Lebensstandard lag in den 1960er-Jahren höher als in allen früheren Perioden. Und er liegt heute in Deutschland immer noch höher als vor 40 Jahren. Das gilt sogar für die Hartz-IV-Empfänger, behaupte ich mal ganz frech, wenn ich mir die preisbereinigten Warenkörbe anschaue, die man für sein Geld bekommt.

Es ist vielmehr so, dass der Wohlstand auf lange Sicht für alle Bevölkerungsgruppen gestiegen ist. Das schließt nicht aus, dass es zwischenzeitliche Durststrecken gibt und dass manche mehr abbekommen als andere.

Ich stimme auch nicht Deiner faktischen Gleichsetzung von Demokratie und Kapitalismus bei. In China erleben wir derzeit immer mehr kapitalistische Marktverhältnisse unter eher diktatorischen Bedingungen. Aber die Demokratie ist dennoch zweifelsfrei der am besten geeignete Spielpartner für die Marktwirtschaft.

Bei der Beurteilung des Staates komme ich ebenfalls zu einer anderen Einschätzung. Wenn ich die Sache so betrachte, wie sie historisch gewachsen ist, dann erkenne ich weniger eine Herrschaft („Seine Gewalt definiert der Staat selbst“), die den Menschen quasi von oben verordnet wird. Ich denke da eher an frühe Siedlungen, aus denen später Städte wurden. Die Bürger dieser Städte haben sich dann dazu entschlossen, z. B. eine Stadtmauer zu errichten, um sich gemeinsam gegen Angriffe von außen zu verteidigen. Vielleicht haben sie auch eine Art Feuerwehr ins Leben gerufen und sich Gedanken gemacht, wie man Abfälle und Schmutzwasser beseitigen kann. Das, was Du Herrschaft nennst, ist zunächst einmal nicht mehr als eine Form der Organisation von Aufgaben, die der Einzelne nicht bewältigen kann.

Beim Staat ist es ähnlich: Hier geht es um die Bereitstellung der Infrastruktur in all ihren Facetten. Wenn Völker, die z. B. eine gemeinsame Kultur und Sprache haben, sich zu Staaten zusammenschließen, dann machen sie das aus ordnungs- und sicherheitspolitischen Überlegungen. Und die Wahl von Volksvertretern ist dabei ein ganz natürlicher Prozess. Ein solcher Staat, auch wenn er eine Demokratie ist, bedingt nicht zwangsläufig eine Marktwirtschaft bzw. den Kapitalismus. Umgekehrt ebenso wenig.

Es geht beim Staat nicht unbedingt darum, ihm immer mehr Macht zu geben (Staatsquote). Aber er ist eine Sammelstelle (z. B. für Steuern), aus denen Transferleistungen bezahlt und übergeordnete Aufgaben finanziert werden. Dieser Etat muss ausreichend sein, aber nicht ständig steigen. Denn das Geld, das der Staat kassiert, muss er seinen Bürgern abnehmen. Und die sehen das in der Regel nicht so gern.

 

[th3o]

Keshkau, die Punkte, die du ansprichst, verfehlen das was barista gesagt hat. Warum, das werde ich erklären. Vielleicht stimmst du ja zu.
Er hat in keinster Weise bestritten, dass der Lebensstandard, von mir aus auch in den letzten 10 Jahren, angestiegen ist im Gegensatz zu heute.
Soweit ich ihn verstehe hat er versucht klar zu machen, dass der gestiegene Lebensstandard eben Bedingung ist für das war er kritisiert. Wäre der Lebensstandard gesunken, so würden sich kaum soviele Menschen heute mit bestimmten Verhältnissen, die sie de facto unter objektiven Gesichtspunkten knechten, identifizieren. DIe objektiven Gesichtspunkte sind von barista bereits genannt. Dein Hinweis auf den Lebensstandard ist kein Beweis für oder gegen irgendwas sondern bereits in der Ausführung baristas integriert.

Weiter:
Du greifst immer gerne auf irgendwelche Steinzeiten und Jäger und Sammler etc zurück um bestimmte "natürliche" Bedürfnisse aufzuzeigen. Das greift solange daneben, wie du nicht den Hinweis beachtest, dass früher nichts zur Vermehrung von Geld hergestellt wurde, sondern zum Gebrauch. Und WENN mal getauscht wurde, dann nur gegen andere Gegenstände, um sie dann zu gebrauchen. Es wurde nicht getauscht um Gewinn zu machen und auch nicht dieser Gewinn wieder eingesetzt um wiederum nur Gewinn zu erzielen. Verstehst du warum dein Argument daneben greift? Das eine hat mit dem anderen gar nicht zu tun, das sind zwei unterschiedliche Handlungsmotivationen.

Weiter:
Wenn du schreibst, dass die Organisation des Staates ja doch schon in den kleinsten Dorfgemeinschaften entstanden ist, dann greift dieses als Argument gegen barista deshalb daneben, weil du hier keine Herrschafts- und Besitzverhältnisse beleuchtest, die notwendig Einfluß auf bestimmte Entwicklungen hatten. Dann aber diese Entwicklung heute als vernünftig hinzustellen und dann nur damit argumentieren dass es doch "damals" schon so gewesen sei, das ist ganz schön dreist .

 

[Adam_Smith]

So sind diese "Herrschaftssysteme" letztendlich nur eine Entlastung für jeden Einzelnen.

Da ich mich nicht um medizinische Versorgung, Ausbau von Verkehrswegen, Organisation der Sicherheit, Strafverfolgung, ... gleichzeitig kümmern kann bin ich notwendigerweise gezwungen einen Teil der Arbeiten die zur bewältigung meines Lebens getan werden müssen an Andere abzugeben. Dafür erfülle ich Aufgaben, von denen andere Profitieren, etc.

Die schiere Notwendigkeit dieser Aufgabenteilung ergibt sich bei 82 Mio Einwohnern in unserem Land im Grunde automatisch.

Nun gibt es Aufgaben die sich nicht durch die Gesetze eines freien Marktes regeln lassen.
Die Umverteilung von Besitztümern zum Beispiel, die ja in Deutschland in einem hohen Maße stattfindet (wer behauptet, dass es anders sei scheint nicht ganz zu blicken was durch Sozialabgaben und Steuern in Deutschland passiert).

Nun beantwortet auch Marx die Frage nicht, wie es denn anders funktionieren sollte. Die Marx'sche Theorie ist eben nur eine Theorie. Zu sagen, dass es ja irgendwie möglich sein müsse, dass Steine von der Erde abgestoßen würden und nicht auf sie zu fallen ist ebenso eine Theorie.
Unsinnige Theorien gibt es viele. Der sinngehalt einer Theorie ergibt sich aber erst wenn man ihren Bezug zur Praxis prüft.

Nimmt man nun den Realsozialismus als Experiment auf Basis der Theorie, so erkennt man wie weit sich im Falle Marx die Praxis von der Theorie entfernt. Es gab sogar mehrere Versuche die marx'sche Theorie in die Praxis um zu setzen. Doch bisher ist jeder gescheitert.

Unter streng (gesellschafts-)wissenschaftlichen Gesichtspunkten muss man also annehmen, dass die Marx'sche Theorie eben nur eine Theorie ist welche sich aber in der Praxis auf Basis der Mar'schen Vorschläge nicht umsetzen lässt.

Ins blaue hinein zu Versuchen die marx'sche Theorie wieder einmal in Praxi umzusetzen (also eine neue Revolution) wäre fatal und menschenverachtend. Denn die Vergangenheit, die praktischen Erfahrung, zeigt uns, dass die Umsetzung eines Systems auf Basis der marx'schen Theorie bisher immer zu einem Unrechtssystem mit einer übermächtigen, ungerechten staatlichen Kontrolle führten. In letzter Konsequenz bedingte die praktische Umsetzung dieser Theorie immer viele tausende (teils gar hunderttausende) Todesopfer.

Wenn also die heutigen Marxisten nicht einmal in Ansätzen sagen können wie sich die marx'sche Theorie in die Praxis umsetzen lässt, ohne das es zu den oben genannten Folgen kommt, dann frage ich mich wie man ernsthaft über eine Umsetzung des Kommunismus / Sozialismus in der Praxis nachdenken kann.

Das wäre ungefähr so wie bei folgendem Beispiel:

Da ist eine Mauer und drei Autos mit Fahrern die diese Mauer überwinden sollen.

Dem ersten Fahrer sage ich: Meine Theorie ist, dass die Mauer nachgibt und du sie mit deinem Auto durchbrechen kannst.
Er fährt los, die Mauer gibt nicht nach und er stribt.

Dem zweiten Fahrer sage ich: Meine Theorie ist, dass der erste Fahrer einfach nur falsch auf die Mauer getroffen ist. Bei dir wird es sicher klappen wenn du dich streng an meine Anweisungen hältst.
Er fährt los, die Mauer gibt nicht nach und er stirbt.

So soll ich nun dem dritten auch raten vor die Mauer zu fahren? Oder soll ich mir vielleicht Gedanken machen und hinterfragen ob die Mauer vielleicht einfach zu stabil ist. Vielleicht muss man sie ja umfahren, oder man baut eine Rampe und springt über sie weg.

Leider vermisse ich derartige Überlegungen immer wieder in Diskussionen mit Anhängern des Kommunismus. Es gibt einige wenige die sich darüber Gedanken machen warum der Kommunismus in der Realität bisher nicht funktioniert hat. Doch bisher ist mir keiner unter gekommen, der mir wirkliche alternative Wege aufzeigen könnte.

Warum also sollte man annehmen, dass der Kommunismus in irgendeiner Form in der Praxis funktionieren kann?
Warum sollte der dritte Fahrer mir noch sein Vertrauen schenken wenn ich sage "ach die Mauer geht schon kaputt, fahr einfach."

Das ist wirklich verrückt!

/edit:

@th3o:

Das greift solange daneben, wie du nicht den Hinweis beachtest, dass früher nichts zur Vermehrung von Geld hergestellt wurde, sondern zum Gebrauch. Und WENN mal getauscht wurde, dann nur gegen andere Gegenstände, um sie dann zu gebrauchen.

Das ist falsch! Selbst die Höhlenmenschen haben sich bemüht lieber Überschuss zu "produzieren" als am Ende zu wenig zu haben. Und wer stark war und sich durchsetzen konnte, der hatte mehr als jemand der schwach war (die Schwachen sind dann gerne mal auch einfach verhungert).
Dazu reicht ein Blick in die Tierwelt. Warum wohl gibt es Aas-Fresser?
Genau weil ein Löwe lieber mehr Fleisch reißt als er zum Verzehr eigentlich benötigt.