Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[OMaOle]

Bis dahin weiß ich, dass unser System sicher nicht des Rätsels letzte Lösung ist, aber ich erkenne an, dass es das beste ist, was wir momentan zur Verfügung haben. Einen großen Teil der Missstände kann man auch jetzt durch korrigierende Eingriffe in das bestehende System wieder gerade biegen.

Tja Adam, da würde mich dann schon mal interessieren, wer (man) sein soll der in der Lage wäre irgendetwas gerade zubiegen.
Der Politik trau ich das jedenfalls nicht zu, da habe ich eher das Gefühl dort ist man froh, dass es, nennen wir es verbogen, ist.
Es macht viele Dinge für den Otto Normalbürger unübersichtlich und so kompliziert, dass er sich erst gar nicht damit beschäftigt.

Im Moment jedenfalls verliert sich die Politik herrlich in Ränkespielen um die Macht, wie man nach den neuesten Landtagswahlen sieht, wo es nur um Macht geht und eben nicht um Inhalte, was wundert es da, wenn Wahlversprechen über den Haufen geworfen werden, um der Macht willen.

 

[DugDanger]

@ th3o.
Ich möchte im folgenden auf deine Posts aus den ersten 6 Thread Seiten eingehen, da ich diese bisher noch nicht gelesen habe.

Meiner Meinung nach (um einen der Diskussionsvorschläge auszuführen) verhält es sich so, dass der Mensch in der kapitalistischen Wirtschaftsordnung eher das Anhängsel der dynamischen Herrschaftsmaschinerie ist statt ein diese Maschine bestimmender Faktor.

Was ist für dich die dynamische Herrschaftsmaschinerie und wer bestimmt sie? Wie und Wo agiert sie?

Was bewirkt diese vermeintliche Freiheit der Kunst und Phantasie? Bewirkt es vielleicht sogar das-sich-Abfinden mit misslichen Zuständen weil man es sich ja im Geiste gemütlich machen kann? Ich denke, dass das eine große Gefahr ist wenn man versucht materielle Missstände mit Kunst und Phantasie zu betäuben. Also auch hier auf jeden Fall Diskussionsbedarf

Dieser Kritik kann ich nur zu einem kleinen Teil zustimmen. Ja, in Kunst äußert sich oft der Eskapismus verzweifelter Individuen.
Aber welchen Diskussionsbedarf siehst du?
Zweifelst du die Kunstfreiheit an sich an (besser die Freiheit der Künstler, da sie selber Bestandteil des Systems sind und wieder nicht "über den Tellerrand hinausschauen können")? Mich verwundert ehrlich gesagt, dass du gerade diesen Punkt ansprichst und "Diskussionsbedarf" siehst. Sollten sich deine Ideale nicht "am ehestan" noch in der Kunst wiederfinden. Sie muss ja eben keine Lösungen anbieten. Sie muss eigentlich gar nichts. Was würdest du hier kritisieren?

sondern die Regeln, die Eigentumsverhältnisse ermöglichen, die zu Ungleichheit zwischen den Menschen zwangsläufig führen und so auch Keile durch Gesellschaften treiben

Du kritisierst konkret die Eigentumsverhältbnisse. Nicht nur die Verteilung des Eigentums sondern die Regeln, die Eigentumsverhältnisse ermöglichen an sich.
Ich kann hier philosophisch schlecht argumentieren.
Nehmen wir Süd - Afrika. Dort herrschen in vielen Teilen De- Facto keine gesicherten Eigentumsverhältnisse, in vielen Teilen gilt das Gesetz des Stärkeren. Der Stärkere nimmt sich mit Waffengewalt was er will. Was sagst du zu dieser Kritik?

Dass Kritik selbst schon Fortschritt an sich ist, wird dabei nicht gesehen

Das sehe ich in der Tat nicht so. Ich kann hier jetzt nur volkswirtschaftlich argumentieren, vieleicht kannst du trotzdem darauf eingehen.
Ich bin der festen Überzeugung, dass es generell gerechtfertigte Kritik und ungerechtfertigte Kritik gibt - ganz Grundsätzlich.
Sollte sich herausstellen, dass eine vorgetragene Kritik ungerechtfertigt war, dann muss man sich den Vorwurf gefallen lassen Zeit (hauptsächlich die eigene) verplempert zu haben.
Man hätte, beispielsweise gerechtfertigte Kritik vortragen können. Kritik kann also durchaus auch Rückschritt bedeuten.
Ich glaube, dass du dir im Vorhinein viel Gedanken über deine Posts und deine Kritik machst - ich denke aber nicht, dass dies für Kritiker im Allgemeinen gilt.

dann habe ich immer im Blick den "Menschen" aus diesem egoistischen Schlummerschlaf wachzurütteln

Diese Aussage kam wohl im Zuge eines hitzigen Dialoges mit einem anderen User.
Bei dieser Aussage bleibt bei mir allerdings ein fader Beigeschmack:
Du erwartest von der Mehrheit offen für neue Ideen zu sein und die eigene Position (das bestehende System) mit allem Nachdruck zu hinterfragen.
Diesen Prozess scheinst DU mir - laut deiner Aussage - aber schon abgeschlossen zu haben.
Du bist dir absolut sicher (wirst dadurch unkritisch dir selbst gegenüber), dass deine Kritik berechtigt ist - sonst würdest du es dir wohl nicht erlauben die Menschen aus ihrem egoistischen Schlummerschlaf wachzurütteln.

sie sollen dazu erzogen werden dem System in dem sie leben auf die beste Art und Weise zu dienen. Du stellst es so dar, als ob die Machthaber an den langen Hebeln die totalen Humanisten sind, die ihre eigenen Interessen überhaupt nicht verfolgen und ja doch wirklich wirklich nur alles Gute für die Menschen wollen. Das ist, mit Verlaub, wirklich naiv und ich bin fast schon erschüttert sowas "blindes" gerade von dir zu lesen.

Da ist schon was wahres dran. Ich kann diese Kritik grundsätzlich nachvollziehen und würde Denkanstöße deinerseits begrüßen.
Ich kann hier nur aus meinem Horizont heraus argumentieren.
Was du oben schreibst klingt ein bischen nach Diktatur. Ich finde man sollte dann schon Differenzierter auf unser System eingehen. Ganz ehrlich: Wüsste ich nicht, dass du von unserem aktuellen System sprichst, hätte ich gedacht du meinst die deutsche Diktatur um 1940.
Ich denke allgemein, dass ich mich deinen Kritiken besser öffnen könnte wenn sie (zugegeben, aus meiner Sicht) differenzierter wären - na ja, allerdings muss man ja sagen, dass du explizit das jetztige System hinterfragen (kritisieren) möchtest, trotzdem der ein oder andere Satz a la : "dies und jenes hat sich bewährt und könnte weiter entwickelt werden" wäre für mich persönlich ganz hilfreich.

Ein System wie er mir zumindest vorschwebt erzieht die Menschen dazu, dass sie sich selber aussuchen wem sie dienen wollen und ob überhaupt. Ein System wie ich es mir vorstelle erzieht die Menschen zum Hinterfragen und nicht zur Bejahung

Das musst du mir genauer erklären. Wie sollten diese Freiheiten ungefähr ausgestaltet sein? Welche Ebenen? Wo würdest du Grenzen ziehen?
Ich könnte hier argumentiere, dass ich für mich diese Freiheiten im jetztigen System erfahre. Da ich aber weiß, dass du nicht darauf abzielst will ich erst mal nachfragen.

Es mag in deinen Ohren frech klingen wenn man sich "erdreistet" mehr hinter den Sachen zu sehen als die meisten Menschen

Richtig. Es klingt frech. Wie willst du mit dieser Haltung "die meisten Menschen" zu einer Diskussion anregen, sie sind dir doch sowieso unterlegen und können dein höheres Wissen nur dankbar empfangen.
Führt diese Einstellung nicht wieder zu einer Obrigkeit, die ihre erhöhte Position ausnutzt und ausbeutet, und vieleicht sogar viel schlimmer als unser heutiges System?
Ich finde, diese Aussage lässt sich so nicht mit deiner Kritik vereinbaren.

Revolution schreie ich zumindest nicht, denn wie schon an anderer Stelle gesagt: zu diesem Zeitpunkt eine Revolution wäre vollkommen sinnlos, denn das Bewußtsein der Menschen, die dieses gegenwärtige System stützen ist überhaupt gar nicht in der Lage die eigenen Möglichkeiten hinter der Wirklichkeit zu erkennen. Das gegenwärtige System reproduziert sich seine eigenen Adepten. Das ist die perfekteste Beherrschungsform im negativen Sinne.

Na ja, ich verstehe den Ansatz irgendwie schon, aber damit führst du doch dein ganzes Vorhaben ad absurdum. Du traust es uns (jedenfalls der großen Mehrheit) gar nicht zu die Kritik an unserem System zu verstehen.
Ich sehe hier einfach einen sehr harten Standpunkt deinerseits.


Ja, richtig, es ist überhaupt nicht die Schuld des Kapitalismus, dass es Verträge eingeht mit Diktatoren armer Länder, die sich dann alleine bereichern und das Volk hungern lassen. Es ist weiter auch überhaupt nicht die Schuld des Kapitalismus, dass zB Aids in Afrika nicht eingedämmt wird einfach nur weil Gelder lieber zur Reproduktion des Kapitals eingesetzt werden um zu Hause ja nicht irgendwelche Börsencrashs zu haben.
Es ist auch überhaupt nicht die Schuld des Kapitalismus, dass das Militäretat der USA unermesslich höher als der Bildungsetat ist. Die USA führt ja auch nur Befreiungskriege und hat selbst überhaupt kein Interesse an bestimmten Ressourcen außerhalb des Landes...

Ich finde die Kritik ist gerechtfertigt.
Würdest du dafür pladieren den Armen Ländern mehr Geld zu geben? Dann argumentierst du aber innerhalb des kapitalistischen Systems.
Könntest du hier noch genauer auf die Schuld des Systems eingehen und eventuell einen Denkanstoss zur Verbesserung der Situation aufzeigen.


Ich stelle im Allgemeinen fest, dass das gegenwärtige System die Menschen systematisch dazu erzieht ihrer eigenen Meinung nicht mehr zu vertrauen. Überall hat man vorsichtig zu sein. Alles muss immer relativiert werden. Dem eigenen Gedanken wird nicht mehr vertraut, weil die angebliche Komplexität der Welt eine scheinbar unüberbrückbare und unüberschaubare geworden ist. Es stellt sich die Frage wieviel von dieser freiwilligen Selbstverkrüpplung des eigenen Denkens auf die Menschen selbst zurück fällt

Finde ich gerechtfertigt (die Kritik). Was verstehst du hier unter dem "System" (Kapitalismus?) und wo liegt seine Schuld?

Gruß Dug

 

[th3o]

Interessanter Beitrag und durchaus gute Fragen dabei. Allerdings keine, die nicht irgendwie doch, wie ich finde, hier bereits thematisiert wurden und, soweit die Sachlage es erlaubte, auch hinreichend beantwortet worden sind.

Ich werde Dir Dug diese Fragen soweit es mir möglich ist nochmal beantworten. Allerdings, wie bereits per PN besprochen, auf dem PN-Weg.
Das aus dem Grund, weil ich keine Lust habe auf eine eventuelle Lawine von Antworten eingehen zu müssen, die mein Beitrag auslösen könnte. Das habe ich die letzten Seiten mit diversen Usern hinreichend gemacht und irgendwann ist auch mal gut. Die nötige Zeit und die nötige Lust fehlt. Ich bitte daher um Verständnis.

 

[barista]

Schnellschüsse

Dass in Foren üblich ist, überhaupt schnelle Schüsse abzugeben, ist irgendwie bekannt. Da ist man in dem Alter doch ein Ego-Shooter: Erst mal schießen und dann überlegen, das könnte das Motto vieler sein. Sehr oft fehlt aber nicht nur die Ausdauer etwas durchzulesen und zu verstehen, sondern auch eine minimale Lesekompetenz. Trotzdem wird dann die Replik in der Absicht geschrieben, mit dem Gegner ein für alle mal fertig zu werden. Am meisten wird hier th3o diesem rabiaten Habitus geopfert. Er hat könnte man genau so gut sagen - selber Schuld: der Mann hat eine masochistische Ader und er bekommt, was er sich wünscht. Dem Forum fehlen auf keinen Fall die Geltungs- und Vergeltungsgetriebenen, die gleichzeitig in 3-4 Threads mitmachen, mehrere Posts in der Stunde schreiben und: sie schießen (schreiben?) schnell.

Das eine mal ist sogar der souveräne HappyMutant genötigt in die Arena zu steigen, als hätte der ständig unter Beschuss stehende, arme Mann wirklich etwas verbrochen oder gar die Forumregeln verletzt. HappyMutants Post #149 war jetzt einerseits ordnend und zurückhaltend im Gestus – wie einem Mod ansteht –, andererseits doch alles verfehlte, was der inkriminierte Beitrag besagte und th3o hier ununterbrochen wiederholt. Dass hier:

... niemand zu überzeugen oder zu bekehren gilt (siehe auch Brigittas Post#65,
... daher und weil er auf 10 Seite bereits alles und noch ein bisschen mehr über PNs gesagt hat, könnte man schon mal eine Erinnerung und Zusammenfassung so stehen lassen, ohne sich darauf zu stürzen, als wäre etwas vollkommen neues,
... Kapitalismus zu kritisieren gar nicht sein direktes Anliegen ist, sondern wie die Menschen sich in dieser widersprüchlichen Gesellschaft einrichten und die Dafür-Argumente gegen jeglicher Logik verschaffen (Stichworte 'aufrütteln' und ' mehr hinter den Sachen sehen'),
... keine neue Gesellschaftsform gedacht oder 'vorgeschlagen' werden kann, da angesichts der Merkmale des allumfassenden Kapitalismus dies nur eine Aufgabe aller Menschen und nicht der Wenigen wäre.

Trotzdem drescht man weiterhin mit logikstumpfen Instrumenten auf ihn ein, als wolle man mutwillig beweisen, dass er vollkommen Recht hat in seinen Vermutungen. Man hat sich sogar zum Vorwurf des 'Fundamentalismus', 'Größenwahn' und 'Diffamierung der anderen Denkweisen' gesteigert als ultimativer Beweis der eigenen Intoleranz.

 

[barista]

Volkswirtschaft und Wohlstand

Dass kapitalistisches Wirtschaften nur Gutes für die darin tätigen Menschen bereithält, wiederholen die Volkswirtschaftler so oft, als wäre der Wohlstand, in dem die meisten hier leben, jemals abgestritten worden. Dieser Wohlstand ist aber keineswegs Ergebnis des bloß kapitalistischen Wirtschaftens – sei es von mir aus sogar 'soziale Marktwirtschaft' –, sondern des erfolgreichen kapitalistischen Wirtschaftens einer reichen und mächtigen Nation, die eine gewichtige Stimme in allen politischen Organisationen dieser Welt besitzt.

Oder meinen diese Leute, dass diese Macht und die dazu gehörende Verantwortung, worauf dieser Staat in der Welt einen Anspruch erhebt, auf dem hiesigen 'Wohlstand' gründet? So zu sagen auf die Menge Bier und Wurst und überhaupt alles was hier konsumiert wird und nicht eine gehörige Portion Reichtum?

'Und was macht man mit diesem Reichtum? Etwas sehr gescheites: nichts anderes als mit diesem Reichtum noch mehr Reichtum zu machen oder den in den Kriegen zu vernichten' , um seine Macht zu mehren.

So funktioniert doch Kapitalismus. Von wegen 'Wir arbeiten aber nicht für andere, sondern für unseren eigenen Wohlstand'!

 

[keshkau]

Ist diese Unterscheidung gerechtfertigt, die Du zwischen bloßem „kapitalistischen Wirtschaften“ und dem „erfolgreichem kapitalistischen Wirtschaften einer reichen und mächtigen Nation“ machst?

Ich denke an die Schweiz, die weder groß noch mächtig ist. aber Wohlstand genießt. Ich denke an die „Tigerstaaten“ Südostasiens, die einstmals wirtschaftlich und politisch unbedeutend waren, es aber dennoch schafften, sich auf den Weltmärkten eine gute Stellung zu sichern.

Wenn Staaten ohne besonderes Gewicht, ohne Größe und Macht erfolgreich wirtschaften können, dann kann der Erfolg des Kapitalismus nicht allein auf den Faktoren beruhen, wie Du hervorgehoben hast.

 

[DugDanger]

Ich denke an viele Schwellenländer, die nach dem Zusammenbruch der kommunistischen / diktatorischen Herschaftssysteme (auch Entwicklungsländer sind gemeint) langsam am Weltmarkt Teil haben und - ja materiellen - Reichtum erfahren.

Reichtum von dem sie - ja in unserem kapitalistischen System - beispielsweise die medizinische Versorgung, in diesen (vorher) sehr armen Ländern sichern können.

Reichtum, mit dem diese Länder (langfristig) eine gewisse Grundversorgung, für die Menschen in diesen Ländern sichern können.

@ barista:

Bei all deinen Überlegungen reden wir also immer von einer Veränderung (und Abstimmung) aller (unterschiedlichen) Systeme weltweit.

Deine Pauschalisierungen sind wirklich nicht tragbar.
Du sagst, dass wir arme Länder ausbeuten - berücksichtigst aber den o.s. Sachverhalt gar nicht.
Deine Aussagen sind ja nicht grundsätzlich falsch - aber so pauschal wie du sie äußerst erzwingst du die unversöhnbarkeit mit deinen Aussagen.

Ich kann doch nicht einfach (der Philosophie halber) darüber hinwegsehen, dass es vielen (vorher) armen Ländern durch den Kapitalismus und die Globalisierung bald viel besser gehen wird.
Ja, besser im Sinne von mehr Geld.
Aber auch ja, mehr Geld im Sinne von medizinischer Versorgung, befriedigung der Grundbedürfnisse (Essen, Trinken usw...).

 

[keshkau]

Man braucht sich beispielsweise nur Indien anzuschauen. Dort ist die Lebenserwartung der Männer innerhalb des letzten Vierteljahrhunderts von 44 Jahren (!) auf knapp 64 Jahre gestiegen. Bei den Frauen stieg die Lebenserwartung von 46 auf gut 65 Jahre. Das hat unmittelbar mit Wohlstand zu tun, an dem der Kapitalismus nicht schuldlos ist.

 

[th3o]

Wenn ihr euch Einzelbeispiele herauspickt anhand derer ihr was beweisen wollt, dann verfehlt ihr zumindest das, was von den sog. Kapitalismuskritikern (meiner Prägung) gesagt wird.
Von ihnen wird nämlich nichts anderes gesagt als dass die Einzelbeispiele natürlich "positiv" sind. Ihre Einordnung in den Zusammenhang und die Logik dieses Ganzen ist das worauf es den "Kritikern" ankommt.
Wenn ihr beim bloßen Hinweis, dass sich da irgendwas getan hat, und da irgendeine Altersgrenze gestiegen ist...dann kann man sagen: Who cares? Darum gehts mal gar nicht.
Oder nochmal anders: Damit widerlegt man den Kritiker in keinster Weise. Im Gegenteil: Man zeigt auf, dass er Recht hat, indem man ihm wunderbar vorführt, wie Einzelbereiche nur für sich betrachtet, eigentlich total toll dastehen.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass ihr das nicht peilt
Im Grunde ist es ein ständiges aneinander Vorbeireden weil die Prioritäten einfach grundverschieden sind. Dass man das aber nicht einsieht, also nicht in der Lage ist eine Diskussion irgendwann für ausgeschöpft zu erklären, das muss ich sagen verwundert mich doch sehr. Diskussion hat für mich nur Bedeutung wenn ich auch einen Fortschritt sehe. Aber nicht indem jeder einfach nur seinen Standpunkt immer und immer wieder vorträgt. Ich nehme mich dabei im Übrigen nicht aus, das schon mal vorweg. Nicht dass dann wieder die Hüter des "Ja wie kannst du dich als mickriger kleiner Einzelner nur erdreisten so eine Aussage zu machen!!111" aufschreien, Tobsuchtsanfälle bekommen und die Tastatur mit Wutschaum vollsabbern.

 

[keshkau]

Du machst es Deinen Kritikern auch nicht leicht, den richtigen Weg einzuschlagen. Wenn Du Dich hinstellst und sagst: „Der Kapitalismus ist von Grund auf und von seinem Wesen her „bescheiden“, dann forderst Du doch geradezu heraus, dass jemand kommt und Dir „beispielhaft“ das Gegenteil zu beweisen versucht.

Sobald es um den Fortschritt innerhalb der Diskussion geht, kann man sich ebenfalls fragen, um was es gehen soll. Wird nur dafür geworben, eine andere Sichtweise einzunehmen oder wahrzunehmen? Oder soll das Kernproblem (des „Kapitalismus“) gelöst werden?

Der Kritiker lehnt sich zurück und sagt, die Lösung des Problems müsse von allen Menschen (in der Gesellschaft) ausgehen. Aber letzten Endes denken alle so und es passiert gar nichts, womit sich der Kritiker bestätigt sieht, weil das System es geschafft hat, sich auf diese Weise am Leben zu erhalten.

Dann besteht der Sinn und Zweck der Diskussion nur darin zu zeigen, dass nichts passiert und dass es dieser Diskussion - die zu nichts führt - eigentlich nicht bedarf.

 

[th3o]

Mir ists total egal wer welche Schlüsse zieht. Solange man eine andere Denkweise wahrgenommen hat und sie zumindest in ihrer Struktur verstanden hat habe ich schon mehr erreicht als ich wollte. Was diese Leute sich dann für einen Reim darauf machen interessiert mich überhaupt nicht. Einzig sollen sie wissen, dass es dieses Denken gibt, das ihnen einen hässlichen Spiegel vorhalten kann wenn es das möchte und ihr selbstzufriedenes Leben in ihren Festen zu erschüttern vermag. Und das sosehr sie sich auch dagegen sträuben mögen.
Und mit "diese Leute" meine ich nicht alle, sondern spezifisch die, die hier teilnehmen.

 

[Adam_Smith]

Dabei ist doch die Kritik, welche barista anbrachte letztendlich auch schon ein Beispiel, welches dann auch etwas handfester sein sollte ...

[...]sondern des erfolgreichen kapitalistischen Wirtschaftens einer reichen und mächtigen Nation, die eine gewichtige Stimme in allen politischen Organisationen dieser Welt besitzt.

Dabei ist es doch Momentan eher anders herum. Die Gewinner der Globalisierung sind Momentan vor allem die Schwellenländer China und Indien. Egal welche Statistiken man bedient, der Lebensstandart nimmt dort weitaus deutlicher zu als in den "reichen und mächtigen Nationen".
Und diese "reichen und mächtigen Nationen" haben durchaus ihre Probleme mit dieser Entwicklung fertig zu werden. So sanken in Deutschland die Reallöhne in den letzten 10 Jahren, unter anderem eben auch, weil "billigere" Konkurenz aus dem Ausland bei uns dazu geführt hatte, dass die Unternehmen besser wirtschaften müssen.

Selbst wenn man es auf Unternehmen (und nicht auf Nationen) bezieht, ist diese verallgemeinernde Aussage so nicht zulässig. Schauen wir doch den gestern bekannt gewordenen Deal des indischen Konzerns Tata an. Sicher kein Konzern der seid je her für seinen Reichtum und seine Macht bekannt war. Und dieser Konzern kauft sich dann "mal eben" Rover und Jaguar (also quasi den Inbegriff des Kapitals) und wird so den großen europäischen Konzernen wohl in den nächsten Jahren sehr stark zusetzen.

Ist es nicht diese dynamik die den Kapitalismus, die dieses System zu einem der gerechtesten Wirtschaftssysteme macht (ich spreche gerade ausschließlich von einem Wirtschafts- und nicht von einem Gesellschaftssystem)? Die Chance, dass "Nobodys" die Chance haben zu ganz Großen zu werden...

@th3o und barista:

Ich möchte, zumindest teilweise, gerne hier auf deine PM antworten, denn dies richtet sich ebenso auch an barista...

Ich habe niemals bestritten, dass es nicht Missstände in dieser Welt gibt die allein aus der Systematik des Kapitalismus resultieren. Aus diesem Grund bin ich auch kein Freund des völlig Grenzenlosen Kapitalismus, sondern ich denke, dass der Kapitalismus durchaus in gewisse Grenzen gezwängt werden muss.

Was nun deine Ansätze der Kritik angeht so reibe ich mich immer wieder an den Kritikern auf, weil sie ihre Kritik in einer universellen, allgemeinverbindlichen Art an den Mann zu bringen versuchen.
Bestes Beispiel ist dabei dein Beitrag #144. Wenn du sagst, dass der Mensch nur dann im Kapitalismus zufrieden / glücklich sein kann, wenn er den Status Quo (ich interpretiere dies mal mit "die Einrichtung der Gesellschaft") mit dem falschen Pathos des positiven belegt. Stimmst du damit überein, dass es bei der Wahl einer solchen Formulierung keinen einzigen Fall geben darf in dem ein Mensch zufrieden ist, obwohl er den Status Quo nicht mit dem falschen Pathos des positiven belegt? Denn gäbe es diesen, dann wäre deine Formulierung nicht mehr zutreffend.

Genau hier liegt, in meinen Augen, der große Fehler deiner Kritik. Sie erhebt den Anspruch universell und für jeden Fall zutreffend zu sein. Und da reicht nun mal ein Beispiel um zu untermauern, dass deine Kritik eben nicht diesen Anspruch erheben kann.
Wäre die Kritik offener, würde sie aus der Mitte kommen und nicht "von oben herab", dann würden wir hier, so denke ich, sehr viel weiter kommen.

Warum immer diese Allgemeinverbildlichkeit? Ist es wirklich nötig sich so auszudrücken?

 

[th3o]

Adam
Ich habe das Gefühl, dass du dich einfach nur an der Formulierung störst und an der Wortwahl. Nun, das kann aber kaum mein Problem sein, sondern deins ganz alleine. Vor allem und gerade deshalb, weil du weit und breit der einzige bist der mir arrogante Formulierungen vorwirft. Andere können sich ganz lässig auf den Inhalt der Aussagen einlassen und schauen was sie daraus ziehen. Du aber verbeißt dich ständig und meinst dann (auch noch durch Fehlinterpretation und persönlich-nehmen) mir irgendwas widerlegen zu können. Nun, wie schon gesagt, das funktioniert nicht. Also lass es doch lieber, statt dich aufzuregen.
Zur Allgemeinverbindlichkeit der Kritik kann ich dir nur soviel sagen. Wenn man, wie ich es tue, den Kapitalismus als etwas versteht, das universellen Charakter hat, also global überall anzutreffen ist in welcher Form auch immer (und keshkau komm mir jetzt nicht mit irgendeinem Stamm im Amazonas), dann macht dieser universelle Charakter des Kapitalismus auch einen universellen Charakter der Kritik notwendig. Und universelle Kritik wäre keine solche wenn sie nicht zumindest den Anspruch der Allgemeinverbindlichkeit hätte.

 

[DugDanger]

Ich möchte erst mal darauf hinweisen, dass ich die hier geäußerten Ansätze (hauptsächlich von th3o) grundsätzlich verstehe.
Ich fange mal mit dem an was mir während unserer Diskussion bewußt geworden ist und was ich auch mit tragen kann (darauf verzichten die Gegenseiten hier meistens, ich gehe somit mit gutem Beispiel voran)

- Die meiste Kritik (die, an der Sicht der Dinge von th3o) geäußert wird, findet innerhalb des Systems statt. Damit verwehrt man sich grundsätzlich der Sichtweise von th3o.
Es ist,wie wenn man ganz nah vor einem Bild steht und dieses beschreibt. Die Intention wäre aber, ein paar Schritte zurückzugehen, das Bild aus ein paar Meter Entfernung zu betrachten, eventuell andere Bilder in dem Raum zu entdecken usw...
Soweit so gut (hoffe ich habe das soweit richtig verstanden - man darf mich natürlich verbessern)


Wenn wir tatsächlich die Art Diskussion führen wollen, dann sollten wir (meiner Meinung nach) woanders anfangen.

Wenn ich nochmal ein paar Ziele formulieren darf:

- Kein Kapitalismus
- Keine Abhängigkeiten
- Mehr / andere Freiheiten der Individuen
- Mehr Gleichheit (keine Super Reichen - und super Arme --> keine Macht Einzelner über Ander, wie auch immer geartet)
- Mehr Gerechtigkeit
- Friedvolleres Miteinander
.
.
.

Sollte dies ein (grober) Zielkatalog sein (können), dann kann ich mich damit wahrscheinlich anfreunden.
Die nächste Frage wäre nun. Sollen wir die Erreichung dieser Ziele hier, im "kleinen Kreis" diskutieren oder wollen wir eine allgemein anwendbare Diskussion führen?
Wenn das der Fall ist (allgemein anwendbare Diskussion), dann - und dies führt mich zu dem o.s. "woanders Anfangen" - kommen wir nicht um die Frage herum: Was gibt die Natur des Menschen her? und damit verbunden: Was ist die Natur des Menschen?

Ich hoffe ich konnte mit diesem Post eine etwas versöhnlichere Diskussionsgrundlage schaffen.

 

[Adam_Smith]

Ich kann mich durchaus mit diesem Diskussionsansatz anfreunden.

Wobei ich zwei deiner Ziele etwas hinterfragen / kommentieren muss:

"Kein Kapitalismus"

Ist in meinen Augen so eine Sache mit der ich mich nicht einfach so anfreunden kann. Der Kapitalismus, besser die Marktwirtschaft, ist ein Wirtschafts- kein Gesellschaftssystem. Und da ich der festen Überzeugung bin, dass ein sich über die beiden Faktoren Angebot und Nachfrage regulierendes System am besten geeignet ist auf die Individualität (und daraus resultierenden individuellen Bedürfnisse) einzugehen, würde ich dieses "kein Kapitalismus" nicht als Ziel eines neuen Systems definieren.

"Kein Kapitalismus" mag am Ende der Lösungsfindung ein Resultat sein, es aber von vorn herein zu fordern würde nur bedeuten, dass wir uns Lösungswege verbauen die sich am Ende vielleicht doch als die beste Alternative heraus stellen.

Aber wenn es der Diskussion dient, werde ich für meinen Teil fürs erste diese Grundannahme annehmen.


"Keine Abhängigkeiten"

Wenn man damit meint es zwischen den Menschen keine Abhängigkeiten geben sollte, dann bin ich damit fürs erste Einverstanden.
Es gibt allerdings Abhängigkeiten die sich eben einfach nicht "wegwünschen" lassen. Der Mensch muss essen, er muss atmen, er muss trinken und wenn er länger leben will, dann wird er früher oder später auch Medizin benötigen.

Aber auch hier sind die Detailfragen sicher erst im späteren Verlauf der Diskussion zu klären.

-----------

Die Natur des Menschen ist in meinen Augen:

- er ist ein Individuum und hat somit auch individuelle Bedürfnisse
- jeder Mensch hat, naturgegeben, individuelle Fähigkeiten die ihn von anderen Unterscheiden
- siehe oben: essen, schlafen, ...
- Der Mensch ist ein Gesellschaftstier
- Der Mensch strebt nach Verbesserung (nicht jeder, aber dennoch denke ich, dass es Menschen gibt denen dieses Streben "in die Wiege gelegt" wurde)
- der Mensch ist ein Wesen welches fähig ist sozial zu denken
- ....

Weitere Punkte können gern ergänzt, bereits bestehende kritisiert werden.

 

[keshkau]

Schwierig! – Wer als „Kritiker“ das Wort Kapitalismus in den Mund nimmt, legt insbesondere Wert auf die Feststellung, dass sich das Wirtschaftssystem gerade nicht von der Gesellschaft oder der Politik trennen lässt. Denn ein wesentlicher Bestandteil der Kritik ist die kapitalistische Universalität, die alle Lebensbereiche durchdringt. Anders herum betrachtet: Die Gesellschaft ist hat sich so entwickelt, wie sie der Kapitalismus braucht. Schafft man den Kapitalismus ab, muss sich als Konsequenz auch die Gesellschaft ändern, damit das Gesamtbild wieder stimmig wird.

Bei den Abhängigkeiten stellt sich die Frage, welche Form der Abhängigkeit gemeint ist. Ohne den Kapitalismus wird es nicht die Abhängigkeit eines abhängig Beschäftigten von seinem Arbeitgeber sein, wobei es sich dabei um eine gegenseitige Abhängigkeit handelt, wenn man es genau nimmt. Ansonsten sind Abhängigkeiten eine Normalität, weil doch auch die soziale Komponente betont wird. Der Mensch lebt als soziales in Gemeinschaften, in denen man aufeinander angewiesen ist. Nichts anderes sind Abhängigkeiten vom Begriff her.

Gleichheit im Zusammenhang mit Gerechtigkeit ist auch nicht so einfach. Manche wünschen sich eine Gesellschaft, in der alle Menschen gleich entlohnt werden (von wem auch immer). Das wäre die radikale Abkehr vom Leistungsprinzip, gepaart mit der latenten Gefahr der Stagnation bzw. des Zusammenbruchs, weil sich Leistung nicht mehr lohnen würde.

Falls man Ungleichheiten zu akzeptieren bereit ist, stellt sich immer noch die Frage der Gerechtigkeit. Welche Unterschiede (z. B. im Einkommen) sind noch als gerecht anzusehen? Mit welchen Kriterien will man das abschätzen? Wer regelt den Preis (Einkommen, Arbeitslohn), wenn nicht der Markt? Und wer kappt die Einkommen, wenn der Markt zu Ergebnissen führt, die man nicht länger als gerecht empfindet?

Schließlich bleibt die Frage, vor welchem Hintergrund man diese Überlegungen anstellt. Für eine Utopia-Debatte scheint sich niemand begeistern zu können. Also muss man von den Voraussetzungen ausgehen, die man aktuell vorfindet. – Aber woher kommt der Umschwung, wo doch Kapitalismus alles im Griff hat? Wäre eine tiefgreifende Revolution notwendig? Wenn ja, hätte man im Anschluss daran nicht doch die Voraussetzungen, die denen einer Utopia-Diskussion gleichen würden? Und falls ja, würde man die Situation dann einfach auf sich zukommen lassen und „spontan“ entscheiden oder wäre es nicht besser, ein „vorgedachtes“ Konzept in der Tasche zu haben?

Viele Fragen. Bisher wenige Antworten.

 

[Adam_Smith]

Wobei ich jetzt hier, da gerade entstanden, die Diskussion vom Punkt Null ausgehend als durchaus sinnvoll (und letztendlich auch im Sinne des Threads).

Man definiere Ziele und schaue sich die Basis an. Dabei ist die Basis einzig der Mensch als solches, denn jedes System. egal wie geartet, soll letztendlich ihm dienen.

Daher würde ich es jetzt gerade auch wirklich als positiv bewerten, wenn man nicht mit jenen Begriffen Argumentiert die durch das aktuell vorherrschende Wirtschaftssystem geprägt werden.

Gehen wir doch einfach erst einmal nur davon aus:

Der Mensch muss sich ernähren und auch sonst die natürlich bedingten Grundbedürfnisse des Lebens befriedigt wissen. Über Dinge wie "Entlohnung" sprechen wir noch gar nicht, denn dies würde ja bedeuten, dass man Arbeiten für jemand anders erledigt (Arbeitsteilung) und dafür eine, wie auch immer geartete, Gegenleistung bekommen.

Gehen wir erst einmal davon aus, dass der "Lohn" für die Aufbringung eigener geistiger und körperlicher Energie die Sicherung des Überlebens ist. Ich denke dies, und da wird mir auch th3o recht geben (müssen) ist erst einmal eine Grundannahme die man wohl als "Gottgegeben" (nicht im religiösen Sinne des Wortes) nehmen muss.

 

[Sentenza]

Übrigens wird sich am Hamsterdasein niemals etwas ändern. Der Hamster bleibt ein Hamster, bleibt ein Hamster. Er wird bestenfalls seine Situation (seine Umgebung) ändern, an seiner bloßen Existenz kann er unterdes nichts ändern. Und dann stellt sich letzten Endes die Frage, ob der Hamster außerhalb des Rades besser lebt als in dem Rad ... Und ob man bereit ist das Risiko in kauf zu nehmen in eine ungewisse Zukunft zu maschieren wenn einem der Status Quo doch eine relative Sicherheit bietet.

[...]

Jetzt kann man sich den Mund fusselig reden über das schlechte System Laufrad (Kapitalismus) aber wenn man nicht den geringsten schimmer hat was denn nach dem Laufrad kommen soll, ja wenn sogar die Gefahr besteht draußen gefressen zu werden, dann bleiben die meisten Hamster lieber im Laufrad. Man kann es Angst nennen, aber lieber ängstlich und am Leben als Mutig und Tot.

Traurig, dass solch archaische Ansätze von den gleichen erbracht werden, die dann wieder das Zeitalter der Aufklärung als große Errungenschaft feiern.

Gehen wir erst einmal davon aus, dass der "Lohn" für die Aufbringung eigener geistiger und körperlicher Energie die Sicherung des Überlebens ist. Ich denke dies, und da wird mir auch th3o recht geben (müssen) ist erst einmal eine Grundannahme die man wohl als "Gottgegeben" (nicht im religiösen Sinne des Wortes) nehmen muss.

In deiner Ausführung kristallisiert sich der Warenfetischismus:
Dadurch, dass du den Lohn für Arbeitskraft als naturgegeben (wie du sagst "gottgegeben") darstellst, was nichts weiter als Waren sind, produzierst du im nächsten Schritt die bürgerliche Gesellschaft, die die zwischenmenschlichen Beziehungen auf bloße Warenverhältnisse reduziert.
Die Basis der Bedürfnisbefriedigung in jeder Gesellschaft ist nicht der Lohn, sondern die Produktion. Es hat vorbürgerliche Gesellschaften gegeben, in denen diese nicht von Lohnarbeitern durchgeführt wurde; und die Menschen haben auch existiert.

Die Ökonomen verfahren auf eine sonderbare Art. Es gibt für sie nur zwei Arten von Institutionen, künstliche und natürliche. Die Institutionen des Feudalismus sind künstliche Institutionen, die der Bourgeoisie natürliche. Sie gleichen darin den Theologen, die auch zwei Arten von Religionen unterscheiden. Jede Religion, die nicht die ihre ist, ist eine Erfindung der Menschen, während ihre eigene Religion eine Offenbarung Gottes ist. - Somit hat es eine Geschichte gegeben, aber es gibt keine mehr." (Karl Marx, "Misère de la Philosophie. Réponse à la Philosophie de la Misère de M. Proudhon", 1847, p. 113. <Siehe Band 4, S 139>) Wahrhaft drollig ist Herr Bastiat, der sich einbildet, die alten Griechen und Römer hätten nur von Raub gelebt. Wenn man aber viele Jahrhunderte durch von Raub lebt, muß doch beständig etwas zu rauben da sein oder der Gegenstand des Raubes sich fortwährend reproduzieren. Es scheint daher, daß auch Griechen und Römer einen Produktionsprozeß hatten, also eine Ökonomie, welche ganz so die materielle Grundlage ihrer Welt bildete wie die bürgerliche Ökonomie die der heutigen Welt. Oder meint Bastiat etwa, daß eine Produktionsweise, die auf der Sklavenarbeit beruht, auf einem Raubsystem ruht? Er stellt sich dann auf gefährlichen Boden. Wenn ein Denkriese wie Aristoteles in seiner Würdigung der Sklavenarbeit irrte, warum sollte ein Zwergökonom, wie Bastiat, in seiner Würdigung der Lohnarbeit richtig gehn? - Ich ergreife diese Gelegenheit, um einen Einwand, der mir beim Erscheinen meiner Schrift "Zur Kritik der Pol. Oekonomie", 1859, von einem deutsch-amerikanischen Blatte gemacht wurde, kurz abzuweisen. Es sagte, meine Ansicht, daß die bestimmte Produktionsweise und die ihr jedesmal entsprechenden Produktionsverhältnisse, kurz "die ökonomische Struktur der Gesellschaft die reale Basis sei, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebe und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprächen", daß "die Produktionsweise des materiellen Lebens den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt bedinge" <siehe Band 13, S. 8/9>, - alles dies sei zwar richtig für die heutige Welt, wo die materiellen Interessen, aber weder für das Mittelalter, wo der Katholizismus, noch für Athen und Rom, wo die Politik herrschte. Zunächst ist es befremdlich, daß jemand vorauszusetzen beliebt, diese weltbekannten Redensarten über Mittelalter und antike Welt seien irgend jemand unbekannt geblieben. Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.

Gesellschaft ist menschliche Praxis, von den Menschen erschaffen. Natürlich ist deswegen keine.

 

[Adam_Smith]

Ich überhöre mal den persönlichen Unterton ...

In dem ersten von dir zitierten Absatz beschrieb ich lediglich Tatsachen.

Ob die Überwindung des gegenwärtigen Systems nun im Endeffekt Vor- oder Nachteile bringt kann man wohl kaum Vorempfinden. Vor allem nicht, da es ja nicht mal offensichtlich ist wie die Welt nach der Überwindung des gegenwärtigen Systems aussehen wird. So bleibt also, dass außerhalb des Hamsterrades der böse Adler warten kann ober eben auch das Paradies.

Siehst du das anders? Dann bin ich auf deine Ausführungen gespannt.

Des weiteren beschrieb ich warum, aus meiner Sicht, viele Menschen lieber im Hamsterrad bleiben. Nicht weil sie die Nachteile des gegenwärtigen Systems nicht kennen würden, sondern weil sie sich im gegenwärtigen System so wohl fühlen, dass sie Angst davor haben in die ungewisse Zukunft zu gehen.

Das Zeitalter der Aufklärung steht auch gar nicht im Kontrast mit den oben genannten Zusammenhängen. Zum einen gab es "kluge Köpfe" die den Menschen durchaus aufgezeigt haben, dass es auch anders geht. Zudem waren die Missstände in der Gesellschaft und die offensichtlichen Nachteile für viele Menschen so deutlich, dass die Menschen gerne bereit waren etwas am bestehenden System zu ändern.

Wo also siehst du den Widerspruch? Das habe ich leider noch nicht verstanden.

In deiner Ausführung kristallisiert sich der Warenfetischismus:
Dadurch, dass du den Lohn für Arbeitskraft als naturgegeben (wie du sagst "gottgegeben") darstellst, was nichts weiter als Waren sind, produzierst du im nächsten Schritt die bürgerliche Gesellschaft, die die zwischenmenschlichen Beziehungen auf bloße Warenverhältnisse reduziert.

Ich war in dem Beitrag von der Annahme ausgegangen, dass es keine organisierte Gesellschaft gibt. Dies versuchte ich dadurch kenntlich zu machen, dass ich schrieb "vom Punkt Null ausgehend".

Nun war die Verwendung des Wortes "Lohn" vielleicht etwas missverständlich. Gemeint war damit, dass der Mensch als Reslutat der Arbeit die er Aufbringt mindestens genau so viel bekommen muss wie er für die Sicherung seines Überlebens braucht. Dabei war ich nicht von abhängigen Beschäftigungsverhältnissen ausgegangen.

Es ist wohl ein Naturgesetz, dass der Mensch nicht überleben kann, wenn er nicht etwas unternimmt um Nahrung in den Hals zu bekommen. (Ausgehend von der Annahme, dass es weder einer Gesellschaft noch ein soziales Sicherungsnetz gibt)

Der Ansatz war folgender:

Erkenne die Natur des Menschen und die naturgegebenen Notwendigkeiten und überlege dir erst dann, welches System am besten geeignet ist der Menschheit zu dienen.

Ich hoffe es ist jetzt etwas klarer geworden. Deine Kritik sollte sich damit glaub ich erledigt haben.

 

[keshkau]

Vielleicht täusche ich mich. Aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass es hier inhaltlich nicht weitergeht. Ist das Thema jetzt schon durch oder woran liegt das? Ist keine Lust mehr vorhanden? Gehen die Ideen aus oder warten wir auf den Erlöser?