Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[DerOlf]

Der Dienstleistungssektor ist - jetzt mal nur bezogen auf Deutschland - nicht einfach so zu verdrängen -> 75% der Arbeitnehmer in Deutschland betrifft dies.

Und warum ist diese Quote mittlerweile so hoch?
Etwa weil die anderen beiden Wirtschaftssektoren (Agrar- und industrielle Produktion) mittlerweile zu einem großen Teil automatisiert sind und daher nicht mehr genug Arbeit für alle bieten?
Die Lösung besteht im Dienstleistungssektor, in Arbeiten, die (noch) nicht automatisiert werden können, für die viele Menschen nicht die Geduld, Zeit, Lust oder Kompetenzen haben.
Dienstleistung bedeutet letztlich, Menschen Arbeit abzunehmen, die diese vom Prinzip her auch selbst erledigen könnten (bringing in each others wash), wenn nicht durch eine fortschreitende funktionale Entmischung und dadurch begünstigte Hochspezialisierung alles zu kompliziert gemacht worden wäre, als dass man es noch selbst bewältigen könnte (z.B. Steuererklärungen oder Rechtsstreitigkeiten).

Persönlich halte ich dich nicht für dumm, dafür dass du deine Musik kostenfrei anbietest. Nein, ich halte dich eher für dumm dass du deine Mathe-Kenntnisse nicht nutzt um damit auch Geld zu verdienen.

Du setzt vorraus, dass ich das nicht versuchen würde ... aber ich bewerbe mich auf all meine Qualifikationen (es wäre tatsächlich dumm, das nicht zu tun). Bisher hatte ich ca. 5% Rücklauf auf diese Bewerbungen, und kann auch nicht sagen, woran das genau liegt ... vielleicht am Alter (42), vieleicht am fehlenden Führerschein, vielleicht am langen Studium und zu wenig erkennbarer Zielstrebigkeit und Geradlinigkeit ... vieleicht bin ich auch einfach nur zu ehrlich ...
Ich habe keine Ahnung, gebe die Hoffnung aber nicht auf, obwohl ich meine Unterlagen wahrscheinlich auch direkt an "Ablage P" addressieren könnte.
Seit 3 Jahren "entwickle" ich meine Bewerbungsunterlagen weiter, achte dabei auf aktuelle Empfehlungen und versuche jemanden von meinen Kompetenzen zu üerzeugen ... ohne große Auswirkungen auf die Rücklaufquote.

Mit Musik oder Nachhilfe verdiene ich wenigstens ab und zu mal etwas Geld ... ist es wirklich dumm, die einzige Schiene zu fahren, auf der momentan was geht?

 

[Andy8891]

Geldsysteme (die ja auch Teil deines Systems sind) brauchen den Umlauf, um zu funktionieren.
Wie würdest du mit der "Hamster-" bzw. "Schatzbildnermentalität" umgehen? Also mit Leuten, die von ihrem Grundeinkommen (+ Lohn für Arbeit) ein Vermögen aufbauen, und dabei letztlich große Geldmengen aus dem Verkehr ziehen?

Wenn man die Sache Kontentechnisch sieht, sieht es ungefähr so aus:

Staatskonto

Soll: unendlich
Haben: unendlich

Bürger:
Soll: GE, Arbeit
Haben: Ausgaben

Den Staat interessiert es nicht, ob die Leute Geld sparen oder nicht. Die variable Nachfragesteuer sorgt dafür, das Luxusprodukte nachfrageorientiert verteilt werden.
Als Beispiel:
Grafikkarte kostet in der Produktion 100 €.
Die Grafikkarte wird aber nicht für 100 € verkauft, sondern anhand der Nachfragesteuer ein Nachfragepreis festlegt. z.B. weil die Leute, die eine Grafikkarte haben wollen darauf sparen, wird die Grafikkarte für 900 € verkauft. Die Differenz 800 € wandert zurück in die unendlichkeit des Staatskontos.

Nun kommt der psychologische Aspekt dahinter:
- Im aktuellen System, wenn ein Preis für ein Produkt hoch ist. z.B. Apple, Nvidia usw heulen die Leute sofort rum und schreien wie gierig die Unternehmen sind. Das ist ja auch richtig, denn jeder Preisanstieg ist direkt Gewinn.

- Im meinem System gibt es diesen "Neid" nicht, die Leute müssten eher so denken: Mir ist die Grafikkarte 500 € wert. Warum sollte ich diese Grafikkarte erhalten, wenn jemand anders diese 800 € wert ist?
Beide Personen haben 1000 € GE erhalten. Eine Person hat mehr gespart, weil ihm die Grafikkarte wertvoller erschien und die andere weniger gespart. Warum sollte also der der weniger gespart hat das Produkt erhalten?

Wenn wir das nun "etwas" hochskalieren:
5 Millionen Menschen, 250.000 die arbeiten, 2 Millionen Grafikkarten.
Die Arbeitenenden können sich die Karte ohne Probleme leisten bleiben 1,75 Mio für 5 Mio. Und dort wird dann Nachfrageorientiert entschieden werden die verbleibenden erhält.

Darunter würde dein System ja genauso leiden, wie bisher jedes System, welches mit Geld gearbeitet hat, und darauf angewiesen war, dass sehr viel Geld zirkuliert (um Steuern zu generieren z.B.).

Wieso würde es leiden?

Hast du gedanklich ein System etabliert, welches dieser "Scherenentwicklung" entgegenwirkt?
Verbote oder regelmäßige Enteignungen schaffen m.E. nur Unzufriedenheit.

Variable Nachfragesteuer. In meinem System ist der einzige nutzen von Geld, der Tausch gegen Waren/Dienstleistungen sein. Sowas wie Aktien usw wird es nicht geben. Wenn die Leute wollen könnte sie Poker oder ähnliches spielen, aber das ist ja ihre Sache.

Für den Planet Erde werdet ihr ein solches System nicht umsetzen können. Es bleibt Fiktion. Es schaffen ja noch nicht mal Staaten deren Bevölkerung relativ ähnlich sind friedlich nebeneinander her zu leben. Ihr unterstellt ja eine konfliktfreie Welt/Bevölkerung.

Es geht im System um Ressourcenverteilung. Wenn jedes Land auf der Welt entsprechend der Einwohner die Ressourcen erhält also z.B. ein Land mit 10% Einwohner erhält 10%, ein mit 40% 40% usw. Da soll mir mal jemand logisch erklären, warum das "ungerecht" sein soll. Die Kulturen wären von dem System eigentlich gar nicht betroffen.

-> wie schafft ihr den Weltfrieden? dieser ist ja Grundvoraussetzung für euer System

Wenn das System soweit beschrieben ist, und ein Großteil der Bevölkerung in allen Ländern ja sagen, kann man sich an die Umsetzung machen.
Man könnte vielleicht Australien für absolute Verweigerer hernehmen und mit diesen dann keinerlei Handel betreiben.

-> was ist mit Dienstleistungen? nach aktuellen Stand der Technik können nicht alle Dienstleistungen automatisiert werden ... könnt ihr ja am deutlich geringeren Automatisierungsgrad im Bereich Dienstleistungen sehen vs. Produktion.

Welche Art von Dienstleisungen? Staatliche Dienstleistungen bezahlt der Staat, private, musst du diese bennen, vielleicht gibt es sie dann nicht.

Klar gibt es eine ganze Menge Vorraussetzungen ...
Die Frage ob das System innerhalb der nächsten 50-100 Jahre umgesetzt werden könnte, muss ich klar mit NEIN beantworten, dazu ist die Menschheit "noch" nicht weit genug entwickelt.

Die Bevölkerungsanzahl wird das Kernproblem. Wenn wir z.B. nur Luxus für 1 Mrd herstellen können. Ich denke, diese traurige Tatsache ist der Hauptgrund das bisher keinerlei Bewegung in diese Richtung kam. Lieber kämpft jeder für sich um ein Krümmel, als sich einzugestehen, das der Kuchen einfach nicht reicht.

Der Dienstleistungssektor ist - jetzt mal nur bezogen auf Deutschland - nicht einfach so zu verdrängen -> 75% der Arbeitnehmer in Deutschland betrifft dies.

Mach doch entsprechende Beispiele. Schon komisch das 75% Dienstleistungen sind, aber irgendwie keine Berufe einfallen.

Dienstleistung bedeutet letztlich, Menschen Arbeit abzunehmen, die diese vom Prinzip her auch selbst erledigen könnten

So ist es. Anstatt das jeder für sich arbeitet, arbeitet jeder für jemand anders. Obwohl GENAU die gleiche Arbeit erledigt wird, funktioert es im ersten Fall nicht, aufgrund des "super" Systems das wir aktuell haben.

aber mal im ernst: der beruf ist nicht fürs gute gefühl, er ist die moderne variante des täglichen überlebenskampfes (statt jagen, ackerbau, etc.). sinn des berufes ist es, seinen lebensunterhalt und den seiner familie zu bestreiten.

Das wird dir so eingeredet. Nur weil es die Gesellschaft nicht anders kennt, bedeutet es nicht, das es nicht anders möglich ist.

und was passiert wenn diese wichtige aufgabe wegfällt sieht man bei vielen menschen, die auf der straße rumlungern, leute anpöbeln oder sonst wie ihren frust an anderen auslassen müssen weil sie nichts sinnvolles mit sich anzufangen wissen. übrigends auch ein häufiges problem bei rentnern; keine aufgabe, kein antrieb, depressionen. jeder in deutschland kann sich sozial engagieren und was für die allgemeinheit tun, so ist es nicht, aber so funktioniert das einfach nicht. der mensch braucht eine aufgabe und einen sinn darin

Das liegt an der Stigmatisieung durch die Gesellschaft. Für Viele ist doch jeder der nicht arbeitet automatisch ein Schmarotzer.

 

[DerOlf]

@Lübke
Ob ich nun für meine Arbeit Geld bekomme, oder nicht, das ändert an der Aufgabe selbst und dem Sinn den ich ihr gebe nicht viel.
Den Sinn, den du in der Arbeit siehst, kannst du ihr nur dadurch geben, dass es eben diese Arbeit ist, die dir und deiner Familie das gibt, was sie zum alltäglichen Leben braucht - Geld.
Wo findest du diesen Sinn, wenn das (nötige) Geld eben NICHT von der Arbeit abhängig ist?
... die Arbeit müsste einen tieferen Sinn haben, als nur das Geld, was du dafür bekommst. Zum Beispiel könntest du vollauf zufrieden sein, weil du deine Arbeit persönlich als wichtig erachtest (und zwar nicht nur wichtig für deinen Lebensunterhalt) sondern z.B. wichtig für technologischen Fortschritt, soziale Gerechtigkeit oder was man auch immer an Sinn in seinen Job hereininterpretieren kann.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in der Erinnerung das Gehalt eine untergeordmnete Rolle spielt, wenn man durch einen Job z.B. an der Entwicklung des bisher sichersten Verkehrsflugzeugs beteiligt war ... oder eben sicher sein kann, dass die Schuhe aus "meiner" Schusterei auch 10 Jahre später noch super in Schuß sind.

Wenn ich jemandem Klavierspielen beibringe, weil der das persönlich gerne möchte, dann ist das m.E. weitaus sinnvoller, als wenn ich es nur tue, weil seine Eltern dafür Geld bezahlen, ich mir aber nie wirklich sicher bin, ob der jenige das auch wirklich lernen möchte.
Ich hatte schon Schüler, die den Unterricht nur fortgesetzt haben, weil sie sich nicht getraut haben, ihren Eltern zu gestehen, dass sie Klavier Schice finden.
Das sind dann die, die zwar mit 5 Jahren schon Klavierunterricht hatten, nach ihrem 18 Lebensjahr dieses Instrument aber nurnoch auf Familienfeiern spielen wollen ... ansonsten gucken die das Ding mit dem Arsch nicht an.
Als Musikliebhaber finde ich es immer wieder schade, dass solchen Menschen, die teilweise sogar über eine ausgeprägte Begabung verfügen, die Liebe zur Musik durch erzwungenen Unerricht verhagelt wird.
Zumindest einen Unterrichtsvertrag habe ich gekündigt, weil ich DAMIT nichts zu tun haben wollte, und es auch nicht durchziehen wollte, damit ich etwas mehr Zuverdienst beim Amt angeben kann.
Ich möchte gerne, dass meine Schüler nicht nur technisch perfekt aber mechanisch spielen, ich wil, dass sie "Musik" machen, und zwar mit Leib und Seele ...
Wenn ich DAS schaffe, dann ist mir das mehr wert als alles Geld, das Hr. Zuckerberg auf dem Konto hat.
Und das bedeutet für mich "Sinn in der Arbeit" ... Geld ist dafür nicht zwingend notwendig.

Und wenn ich mit GE leben kann, dann trifft auch der Spruch "Zufriedenheit stillt weder Hunger noch Durst" auch nicht mehr zu ... denn Hunger und Durst zu stillen, dass wäre mit GE von Art, Umfang und Lohn der Arbeit unabhängig.

@Andi9981
Diese nachfragegesteuerte Preispolitik finde ich übrigens nicht so gelungen, denn letztlich befeuert sie die Schatzbildnermentalität, da nach diesem Prinzip ja nur der den Zuschlag bekommt, der am meisten Geld dafür ausgeben kann und will.
Ich sehe da eine unaufhaltsame Preisspirale, auch wenn das Geld komplett auf dem Staatskonto landet, die Waren werden gerade dadurch immer und immer teurer werden.
Und die Graka, die eigentlich 100 kostet, wäre letztlich nicht mehr unter 1000 zu bekommen. Das wirkt ein bisschen wie ein Versteigerungssystem bei dem der Höchstbietende den Zuschlag bekommt.
Das führt unter Umständen zu noch heftigeren Scherenentwicklungen, als wir sie heute auf dem freien Markt ohnehin schon haben.

 

[Andy8891]

Diese nachfragegesteuerte Preispolitik finde ich übrigens nicht so gelungen, denn letztlich befeuert sie die Schatzbildnermentalität, da nach diesem Prinzip ja nur der den Zuschlag bekommt, der am meisten Geld dafür ausgeben kann und will.
Ich sehe da eine unaufhaltsame Preisspirale, auch wenn das Geld komplett auf dem Staatskonto landet, die Waren werden gerade dadurch immer und immer teurer werden.
Und die Graka, die eigentlich 100 kostet, wäre letztlich nicht mehr unter 1000 zu bekommen. Das wirkt ein bisschen wie ein Versteigerungssystem bei dem der Höchstbietende den Zuschlag bekommt.

Es geht dabei ja NUR um Luxusartikel. Wo ist da das Problem?

Hier redet doch jeder von Geiz ist geil. Wenn man dann eine Preisfindung nimmt, bei der es dieses Motto nichtmehr gibt, ist es wieder falsch?

Dabei geht es letztlich darum:
Du hast 2 Grafikkarten und 5 Interessten. Wem gibst du nun die Grafikkarte?

Das führt unter Umständen zu noch heftigeren Scherenentwicklungen, als wir sie heute auf dem freien Markt ohnehin schon haben.

Da den Überschuss der Staat und keine Privatperson bekommt, reguliert sich das System von selbst. Heute wird das Geld ja nur hin und her geschoben, bei mir wird es aber aus dem verfügbaren Kreislauf entnommen.

Desweiteren kaufen die Produkte wirklich nur die Leute die sie haben wollen und nich welche, die spekulieren und dann teurer weiterverkaufen.

 

[DerOlf]

Dabei geht es letztlich darum:
Du hast 2 Grafikkarten und 5 Interessten. Wem gibst du nun die Grafikkarte?

Dem der sie haben will, und als erstes den festgelegten Preis zahlt z.B.

Gegen Spekulartion hilft zum Beispiel eine staatliche Regulierung (so wie es das als Verlagsübereinkunft in Form der "Buchpreisbindung" aktuell gibt). Spekulationen ist auch damit beizukommen, wenn die Graka immer an den Verkauft wird, der zuerst da ist, aber z.B. nie zu einem Höheren Preis, als beim Hersteller.
Das Zauberwort wäre in dem Fall "verbindlicher Festpreis" und der müsste natürlich jedesmal gelten, wenn die Karte gehandelt wird.
Der Rest ist dann reine Preiskalkulation. Der Hersteller muss einen Preis angeben, in dem Produktionskosten, Gewinnmarge UND Steuern bereits enthalten sind.

Desweiteren kaufen die Produkte wirklich nur die Leute die sie haben wollen und nich welche, die spekulieren und dann teurer weiterverkaufen.

Ich bezweifle, dass das funktioniert. Dann verkauft der, der die Karte für €800,- bekommen hat, das mittlerweile vergriffene Gerät eben für €1000 weiter. Wenn jemand die Karte WIRKLICH haben will zum entsprechenden Zeitpunkt aber nicht mehr als 800 aufbringen konnte, dann macht der Spekulant ebenfalls seinen Gewinn.
Das ist nicht "Geiz ist geil", übt aber auf Umwegen den gleichen Sparzwang aus.

Wie definierst du "Luxusartikel"?
Umfasst das alles, was nicht zur direkten Bedürfnisbefriedigung dient?

 

[Andy8891]

Dem der sie haben will, und als erstes den festgelegten Preis zahlt z

Man sieht doch bei den Amazon Deals, das es großen Unmut gibt, wenn Artikel innerhalb der ersten Sekunde weg sind.

Du willst also wieder, das 5 Leute vor einem Geschäft stehen und sich gegenseitig zur Seite stoßen nur um einer von zweien zu sein, die den Artikel erhalten. Irgendwie keine gute Basis für eine zufriedene Gesellschaft.

Ich bezweifle, dass das funktioniert. Dann verkauft der, der die Karte für €800,- bekommen hat, das mittlerweile vergriffene Gerät eben für €1000 weiter.

Die Artikel müssen ja produziert werden, Es ist nicht so, das an Tag X der Artikel verfügbar ist und danach 2 Jahre nichtmehr.
Der Preis wird also stetig sinken, bis zu dem Zeitpunkt das sich das Produkt nichtmehr "rentiert". Nachfragesteuer als 0.

Der Rest ist dann reine Preiskalkulation. Der Hersteller muss einen Preis angeben, in dem Produktionskosten, Gewinnmarge UND Steuern bereits enthalten sind.

Mit Gewinnmarge bist du auch im kapitalischen Gedankengang gefangen .... du erledigt eine Arbeit für LOHN der Lohn ist dein Gewinn. Gewinnmarge ist die Erfindung im Kapitalismus für Aktionäre usw.

Wie definierst du "Luxusartikel"?
Umfasst das alles, was nicht zur direkten Bedürfnisbefriedigung dient?

Alles wo es keinen exestentiellen Unterschied macht, ob du den Artikel heute oder in einem Monat erhälst.

 

[DerOlf]

Ok dann setzen sich die Preise bei dir also nur aus Materialkosten und Arbeitslohn (den es ja weiterhin gibt, so wie ich das verstanden habe) für Gerät sowei Logistik zusammen. Bleiben wir mal beim Beispiel GraKa.

Es ist ja OK, wenn Preise mit der Zeit fallen (tun sie ja heute auch), aber auch in deinem System wird das dafür sorgen, dass aktuelle Hardware nur von Leuten gekauft werden kann, die eben bereit sind, dafür viel Geld auszugeben (ist heute auch nicht anders).
Allerdings wird die Differenz zwischen real gezahltem Preis bei Markteinführung (z.B. €800,-) und real gezahltem Preis kurz bevor das Gerät vom Markt genommen werden muss (da es sich nicht mehr rentiert) um einiges höher sein.
Wer aktuelle Hardware haben will, der ist also gezwungen, Geld anzuhäufen, um diese bei Markteinführung auch als meistbietender zu bekommen. Ich halte das schon für einen recht großen Anreiz, Geld anzuhäufen ... das Streben nach Reichtum wird also auch in deinem System eine Rolle spielen.
Nicht um im Luxus zu schwelgen, sondern einfach um z.B. aktuelle Titel spielen zu können (mit ner 5 Jahre alten Karte kannst du DX12 oder Vulcan gepfelgt vergessen) oder auf das Rendering von Fotos und Videos (in mehr als "Augenkrebs"-Qualität) nicht stundenlang warten zu müssen.

Was bei Top-Hardware funktioniert, wird in der Mittelklasse nix anderes sein (nur vielleicht weniger krass), höchstens im low-Budget Bereich (Karten mit denen man eh nicht wirklich genüsslich zocken kann) wird das etwas anders sein. Aber da du ja eine Regelung über die Nachfrage vorschlägst könnten Mittelklassekarten sogar NOCH teurer gehandelt werden, als High-End Geräte.
Nicht weil die in der Produktion mehr Kosten, sondern einfach weil mehr Leute die haben wollen.

Schau dir mal an, in welchem Segment wie viele Karten verkauft werden ... nach deinem Nachfrageprinzip müssten die Preise in diesem Segment zunächst am höchsten sein (bzw. die Nachfragesteuer stünde einfach in keinem Verhältnis zur gebotenen Leistung).
Ich wäre ziemlich unzufrieden gewesen, wenn ich damals (kurz nach Markteinführung dieser Karten) für meine HD5770 mehr hätte zahlen müssen, als mein Mitbewohner für seine HD5870 ... nicht weil das Ding mehr leistet, sondern einfach wegen der höheren Nachfrage.
Oder ist der Wunsch nach einem vernünftigen P/L-Verhältnis auch eine kapitalistische Erfindung?

Glaubst du wirklich, dass die Leute mit einem Staat, der durch eine potenziell unendliche Nachfragesteuer "finanziert" wird, weniger unzufrieden wären, als mit profitorientierten Unternehmen? Es ist den Leuten doch heute auch egal, was mit "ihren Steuern" bezahlt wird ... sie sind trotzdem (immer) zu hoch, werden nicht sinnvoll eingesetzt (auch wenn davon z.B. soziale Sicherungssysteme bezahlt werden, die die Wirtschaft sich nicht mehr leisten will).
Ich bin mir nicht so sicher, ob die Masse damit zufrieden sein würde ... aber einzelne "Enthusiasten" würden dennoch für enorm hohe Preise sorgen, zumindest wenn es dabei nur eine Obergrenze gibt - die Zahungsbereitschaft des Kunden.

Ich glaube, dass genau das zu einem Problem werden kann, denn wer mehr hat, der ist auch bereit mehr zu geben ... damit hast du dann wieder Geldsäcke, die zumindest eine Zeit lang Preise diktieren können.

Ob die Leute sich nun gegenseitig vorm Laden anrempeln, um asls erste das neue iPhone in der Hand zu haben, oder sich an der Kasse aus dem gleichen Grund überbieten, das ist doch relativ wurscht ... Stret und Unzufriedenheit (beim Verlierer des jeweiligen Kampfes) sind in beiden Fällen vorprogrammiert.

Nebebei werden über Gewinne lang nicht nur Aktionärsgelüste befriedigt ... ein Teil davon wird auch in die Entwicklung der nächsten Produktreihe gesteckt ... du magst das nicht "Gewinn" nennen, aber letztlich ist der Name doch recht egal. Dieser Preisanteil wird genau wie heute dabei sein ... oder soll der Staat die ganze Entwicklung und Forschung finanzieren, da er ja letztlich auch davon profitziert (finanziert wird), wenn die Leute regelmäßig viel Geld für die "NextGen-Technik" auszugeben bereit sind?

Ohne eine "vernünftige" Deckelung des Nachfrage-Prinzips, wird auch dein System nicht gut auskommen ... es sei denn es ist dir schlicht egal, wenn du erst heute eine GeForce 7800GT mit 512MB GDDR3 zum Herstellerpreis kaufen kannst.
Unter Umständen würde sich das Preisniveau für die jeweils neuste Hardware irgendwann auf einem vernünftigen bzw. menschlichen Level einpendeln, aber wenn ich sehe, welche Preise dafür heute so verlangt (und auch gerne gezahlt) werden, dann seh ich das einfach nicht.
Es gibt immer einen Idioten, der NOCH mehr auszugeben bereit ist, als du oder ich uns das heute vorstellen können ... einfach weil er das neueste am liebsten schon gestern haben will.

Da fällt mir ein, wie siehts eigentlich mit dem Gebrauchtmarkt in deinem System aus? ... wird es erlaubt sein, gebrauchte Hardware (z.B. eine Graka, die durch Nachfragesteuer "noch" €150,- kostet) auf dem Gebrauchtmarkt für nen Fuffy zu verkloppen?
Oder willst du über Zwangsrecycling die Wegwerfgesellschaft 2.0 forcieren? Einfach damit das System der Nachfragesteuerung funktioniert (wenns die Karte gebraucht von privat auch fürn Fuffy gibt, will doch keiner dreimal so viel für ein Neugerät der gleichen Generation ausgeben).
Nachfrage allein ist eben nicht alles, das Angebot spielt eine nicht unbedeutende Rolle. Und wenn es Gebrauchtangebote gibt, die viel günstiger sind, als der staatlich kontrollierte Handel mit technisch identischer Neuware, ist es mit der Nachfragesteuer auch irgendwie Essig.

Dein System ist definitiv wert, es auszuarbeiten, aber wirklich rund ist es mMn eben noch nicht.

 

[Andy8891]

Ich glaube, dass genau das zu einem Problem werden kann, denn wer mehr hat, der ist auch bereit mehr zu geben ... damit hast du dann wieder Geldsäcke, die zumindest eine Zeit lang Preise diktieren können.

Genau das ist eben nicht der Fall. Du verwechelst es nun etwas mit einer Auktion wo es nur einen Artikel gibt.

Wie an meinem hochskalierten Beispiel beschrieben, gibt es z.B.

2 Mio Grafikkarten, 250.000 "Reiche" und 4,75 Mio GE-Bürger.

Auch wenn die Reichen 100.000 € für eine Grafikkarte übrig hätten, orientiert sich der Preis am letzten Glied.
Sobald also der 2 Millionste GE-Bürger aussteigt, steht der Preis. Da ein GE-Bürger nicht annähernd so viel Geld wie ein "Reicher" hat, wird der Preis keine extremen Höhen erreichen.

Dein Beispiel wäre richtig für extermen Luxus wie ein Boot. Aber da kann es dem GE-Bürger doch egal sein, wie sehr sich die Geldbonzen hochbieten oder?

Was bei Top-Hardware funktioniert, wird in der Mittelklasse nix anderes sein (nur vielleicht weniger krass), höchstens im low-Budget Bereich (Karten mit denen man eh nicht wirklich genüsslich zocken kann) wird das etwas anders sein. Aber da du ja eine Regelung über die Nachfrage vorschlägst könnten Mittelklassekarten sogar NOCH teurer gehandelt werden, als High-End Geräte.

Da muss man schauen, ob das überhaupt noch Sinn macht. Wenn der Ressourcenverbrauch fast identisch ist, wird es vielleicht keinen Midrange mehr geben. Dadurch werden sozusage alte Highend Geräte zu Midrange, bzw die gebrauchten.

Ohne eine "vernünftige" Deckelung des Nachfrage-Prinzips, wird auch dein System nicht gut auskommen

Der Mensch ist die Deckelung. Und wenn der Mensch meint er will für die Grafikkarte 1000 € ausgeben ... wieso nicht?
Er bekommt das GE ja wirklich geschenkt. Diese Freiheit würde ich den Menschen schon gern geben.

Außerdem werden die Menschen durch Vergangenheitswerte ein Gefühl für den Preis erhalten. Wenn sie sehen wie langsam/schnell der Preis fällt, werden sie sich vielleicht gedulden.

Es gibt immer einen Idioten, der NOCH mehr auszugeben bereit ist, als du oder ich uns das heute vorstellen können ... einfach weil er das neueste am liebsten schon gestern haben will.

Wie gesagt, es zählt nich der der am meisten ausgeben will, sondern der der als letztes aussteigt.
Dh wenn du bei 700€ aussteigst kostet die Grafikkarte 701 €.

Da fällt mir ein, wie siehts eigentlich mit dem Gebrauchtmarkt in deinem System aus?... wird es erlaubt sein, gebrauchte Hardware (z.B. eine Graka, die durch Nachfragesteuer "noch" €150,- kostet) auf dem Gebrauchtmarkt für nen Fuffy zu verkloppen?

Ich denke schon. Oder siehst du da irgendwelche Probleme? Vergiss nicht, das es im meinem System eine Beschränkung für die gekaufte Menge gibt. Dh. ein Reicher kann nicht einfach alle Grafikkarten aufkaufen.

Du hast es bestimmt schon z.B. bei Mindfactory gesehn wo z.b. bei der 1070 Gtx stand: maximal 2 Artikel. Auch bei Amazon kannst du bei den Angeboten nur einen Artikel kaufen.
Es wird also je nach Gegenstand eine Grenze geben. Bei Grafikkarten z.B. 4.

Hier kansnt du das zwar argumentieren das wir den Einzigartigen Super Mega Duper HC Zocker, der ein System mit 10 Grafikkarten bauen will, ausschließen aber ich denke, darauf kann man keine Rücksicht nehmen bzw. könnte dieser dann von Privaten Leuten diese abkaufen.

Hier gäbe es wahrscheinlich Ausnutzungspotenial, wenn ein Reicher die Grafikkarten über Privatkäufer aufkauft.
Wir können darüber diskutieren wie wir diesen Fall am besten verhindern. Bzw. kann dieser Fall eine relevante Größe erreichen.
Kontrollieren lässt sich das aufgrund des Girokontos sehr leicht.

Nachfrage allein ist eben nicht alles, das Angebot spielt eine nicht unbedeutende Rolle. Und wenn es Gebrauchtangebote gibt, die viel günstiger sind, als der staatlich kontrollierte Handel mit technisch identischer Neuware, ist es mit der Nachfragesteuer auch irgendwie Essig.

Inwiefern? Gebraucht ist günstiger als neu, ist doch nichts besonderes oder?

 

[_killy_]

@ Andy

Wie schaffst du den Weltfrieden? Viele aktuelle Konflikte haben nichts mit ungleicher Ressourcenverteilung zu tun sondern sind religiös oder politisch motiviert. Durch "einfaches" Vorstellen deines Systems wird du kein Weltfrieden schaffen! Nur mit diesem aber kannst du dann auch eine Weltregierung einführen und dann dein System einführen.

 

[DerOlf]

Inwiefern? Gebraucht ist günstiger als neu, ist doch nichts besonderes oder?

Nein ist es natürlich nicht, daher kam ja meine Frage.
Die Probleme entstehen da, wo der handel als "nicht konkurrenzfähig" betrachtet werden kann, weil die Geräte, die privat nicht mehr gebraucht werden (weil was neues gekauft wurde) ja auch durchaus unter dem Produktionspreis verkauft werden können ... eine Preiszone bei der weder Handel noch Industrie je werden mithalten können. Meine alte GeForce 7800GT mit 512mb GDDR3 habe ich verschenkt, nachdem ich die HD5770 gekauft hatte.

Natürlich könnte die künstlich überteuerte Neuware (durch Nachfragesteuer) hier einen Ausgleich schaffen, aber da das Geld ja direkt ins Staatssäckl fließen soll (der Handel also keinen Gewinn erwirtschaftet), ist die Preistoleranz des Handels gleich Null. Egal wie teuer eine für €100 produzierte Karte verkauft wird, der Handel hat davon nicht mehr, als den Selbstkostenanteil. "Preiskampf" gegen den Gebrauchtmarkt ist da nicht drin - auch nicht für "Ladenhüter" ... die kann man bei solch einem System nämlich auch nicht "unter Preis" verkaufen, denn das wäre ja ein Verlustgeschäft, welches man sich schon rein rechnersch nur leisten kann, wenn anderso Gewinn erwirtschaftet wird.
Und dabei ist es leider auch egal, ob sich das auf einen Kleinunternehmer mit 20m²-Laden bezieht, oder auf eine ganzes globales Wirtschaftssystem.

Also ich würde nur dann in den Handel gehen, wenn ich entweder was mistneues haben will, oder wenn der Gebrauchtmarkt nix brauchbares hergibt.

Ich stelle mir ein "Sterben" des Internethandels mit Neuware vor, so wie der Internethandel seinerzeit zu einem massiven Absterben des innerstädtischen Einzelhandels geführt hat, einfach weil man ohne Ladenlokal und Verkaufspersonal weniger Geld in die Hand nehmen muss, um überhaupt etwas anbieten zu können. In unserer Innenstadt gibt es nur noch wenig Läden, die andere "Ware" anbieten, als Klamotten, Futter oder Frisuren.

Die Macht des günstigsten Angebotes ist nicht zu unterschätzen ... und ja, das ist letztlich die "Geiz ist geil"-Mentalität. Die ist nämlich (leider) auch nichts besonderes, sondern einfach das Prinzip der Wirtschaftlichkeit.
Das ist mMn auch nicht leichter tot zu kriegen, als religiös oder politisch motivierte Konflikte.

Nur High-End wird nicht funktionieren, denn ich wollte z.B. nie eine HD5870 haben. Zum einen wegen des Preises (für die letzten 20% Leistung zahlst du mal locker das doppelte), zum anderen weil bis an ihre Leistungsgrenzen ausgereizte Hardware mMn nicht haltbar genug ist.
Ich habe immer nur Midrange gekauft, und ich zocke relativ viel, gerne auch in guter Quali. Aber höherer Kaufpreis PLUS kürzere Lebensdauer war mir die Mehrleistung bisher nicht wert.
Natürlich könnte man die High-End Hardware dann so bauen, dass sie nicht an ihren Leistungsgrenzen operiert, dann hält das Zeug auch länger durch ... aber ist das dann noch High-End?
Wenn man die GPU's Standardmäßig bei 80% ihrer Leistungsfähigkeit festtackert, dann werden nicht wenige die Meinung vertreten, es gäbe nur noch MidRange Karten, die als "HighEnd" verkauft werden.
In ComputerBILD würde dann z.B. stehen "alles über den großen staatlichen Grafikkarten-Betrug".

Aber unter Umständen wäre es ja auch garnicht schlecht, wenn alle Karten bei 110% ihrer eigentlichen Leistungsfähigkeit operieren, und nach 1-2 Jahren dann schlapp machen (oder nur noch 2d), das kurbelt letztlich schon heute die Produktion an ... und zu recyceln gibts dann auch genug.

 

[Andy8891]

Ich stelle mir ein "Sterben" des Internethandels mit Neuware vor, so wie der Internethandel seinerzeit zu einem massiven Absterben des innerstädtischen Einzelhandels geführt hat, einfach weil man ohne Ladenlokal und Verkaufspersonal weniger Geld in die Hand nehmen muss, um überhaupt etwas anbieten zu können. In unserer Innenstadt gibt es nur noch wenig Läden, die andere "Ware" anbieten, als Klamotten, Futter oder Frisuren.

Du stellst dir den Handel in dem System auch noch etwas zu kapitalistisch vor.

Ich habe zu _killy_ geschrieben, das es keine "künstliche" Konkurrenz in Form von verschiedenen Läden braucht, die die gleichen Artikel verkaufen.

Stell dir vor es gibt NUR noch Amazon als "Verkäufer" wobei Verkäufer in meinem System bedeutet, das dieser die Waren von den Unternehmen an den Kunden weiterleitet.

Du hast also eine Webseite wo du ALLE verfügbaren Produkte bestellen kannst + Amazon Supermärke für Artikel wie Nahrungsmittel.

Also deine Innenstadt mit x-Läden , die Waren verkaufen wird es nichtmehr geben.

Wie schaffst du den Weltfrieden? Viele aktuelle Konflikte haben nichts mit ungleicher Ressourcenverteilung zu tun sondern sind religiös oder politisch motiviert. Durch "einfaches" Vorstellen deines Systems wird du kein Weltfrieden schaffen! Nur mit diesem aber kannst du dann auch eine Weltregierung einführen und dann dein System einführen.

Rein hypothetisch: Glaubst du es gäbe noch Konflike wenn JEDER Mensch auf der Erde ein Leben wie der Mittelstand in Deutschland hätte? Es wird einzelne Fanatiker und Spinner geben, diese gilt es dann wie heute auszusortieren. Wir wissen doch aber, das die Leute erst durch Armut empfänglich für diese Spinnereinen sind. Ein glücklicher Familienvater wird wohl kaum zum IS wechseln.

 

[Lübke]

Stell dir vor es gibt NUR noch Amazon als "Verkäufer" wobei Verkäufer in meinem System bedeutet, das dieser die Waren von den Unternehmen an den Kunden weiterleitet.

ist im kommunismus so. resultat: es gibt keinen druck zur effizienssteigerung und zu innovationen um sich positiv von den mitbewerbern abzuheben. dementsprechend gibt es keine innovation mehr und die preise bleiben dauerhaft auf hohem niveau, dass sich die leute nie mehr leisten können werden.

Also deine Innenstadt mit x-Läden , die Waren verkaufen wird es nichtmehr geben.

finde ich auch nicht grad erstrebenswert. ich geh gern in kleine läden wo man noch persönlich beraten wird.

 

[Andy8891]

ist im kommunismus so. resultat: es gibt keinen druck zur effizienssteigerung und zu innovationen um sich positiv von den mitbewerbern abzuheben.

Im Kommunismus hat doch auch der Staat bestimmt was produziert wurde oder nicht? Das ist in meinem System nicht der Fall. Der Statt stellt Rohstoffe und Anlagen zur Verfügung.

Du kannst Innovationen nicht erzwingen. Ansonsten behaupte ich mal, das wir im Kapitalismus auch an einen Punkt angekommen sind, wo es kaum noch Innovationen gibt, siehe Grafikkarten/CPU Steigerung, Smartphone, Autos usw.

In meinem System ist es viel einfacher potentielle Innovationen zu ermöglichen, weil es keine großen Hindernisse gibt, wie: Es fehlt das Geld, es fehlen die Maschinen usw.

die preise bleiben dauerhaft auf hohem niveau, dass sich die leute nie mehr leisten können werden.

Hast du die Preisgestaltung verstanden? Scheinbar nicht, ansonsten rechne mir bitte Beispielhaft vor, warum deine Aussage zutreffen sollte.

finde ich auch nicht grad erstrebenswert. ich geh gern in kleine läden wo man noch persönlich beraten wird.

Wenn es dafür einen "Markt" gibt, also wenn es Leute sich zur Aufgabe machen andere zu beraten, kann dies ja weiterhin passieren. Es ist zwar schön das es dir gefällt beraten zu werden, ich denke aber die meisten Berater haben keine Lust auf diesen Beruf.

 

[Lübke]

Im Kommunismus hat doch auch der Staat bestimmt was produziert wurde oder nicht? Das ist in meinem System nicht der Fall. Der Statt stellt Rohstoffe und Anlagen zur Verfügung.

ja aber trotzdem fehlt der innovationsdruck. apple muss sich nix ausdenken um sich positiv von samsung abzusetzen und umgekehrt.

Du kannst Innovationen nicht erzwingen. Ansonsten behaupte ich mal, das wir im Kapitalismus auch an einen Punkt angekommen sind, wo es kaum noch Innovationen gibt, siehe Grafikkarten/CPU Steigerung, Smartphone, Autos usw.

also wenn ich mir die von dir genannten dinge so ansehe, machen wir gerade gewaltige fortschritte. selbstfahrende e-autos sind bereits zu sicher >80% marktreif, die rechenleistung von nem smartphone stellt locker nen pc von vor nichtmal 10 jahren in den schatten, die energieeffiziens steigt von jahr zu jahr weiter... ich weiß nicht was du willst. ok core i macht in letzter zeit nur geringe fortschritte, aber warum ist das denn so? weil gerade der wettbewerbsdruck fehlt. rechne ruhig damit, dass intel schon die kommenden cpu-generationen in der schublade liegen hat und bei bedarf aus dem hut zaubert. hier ist einfach nciht genug kapitalismus (wettbewerb) um intel zu stärkeren fortschritten zu bewegen.

Hast du die Preisgestaltung verstanden? Scheinbar nicht, ansonsten rechne mir bitte Beispielhaft vor, warum deine Aussage zutreffen sollte.

da gibt es nichts zu rechnen. warum forscht man denn an der senkung von produktionskosten? um billiger als die konkurrenz produzieren zu können. bedeutet resourcensparen, weniger arbeitszeit je prozess, etc.
das brauchts in deinem system nicht. da fehtl der leistungsdruck, der zur effizienssteigerung führt, denn das produkt verkauft sich ja auch so. dass es mit weniger aufwand möglich wäre, erfährt ja niemand

 

[Andy8891]

apple muss sich nix ausdenken um sich positiv von samsung abzusetzen und umgekehrt.

Die Menschen haben es in der Hand. Da Apple keine Ressourcen binden kann und nur produzieren kann, wenn nachgefragt wird, verschwindet Apple ganz schnell wenn die Leute lieber Samsung haben wollen.

 

[Lübke]

Die Menschen haben es in der Hand.

hatten sie im kommunismus auch, aber ohne innovationsdruck kaum innovationen.

verschwindet Apple ganz schnell wenn die Leute lieber Samsung haben wollen.

ja aber du hast dann ein samsung mit kleinem s/w display und tasten. vllt kann es neben telefonieren ja noch sms, aber das wars dann an features. internet? auf dem telefon? unmöglich, dazu braucht man nen großen pc mit röhrenbildschirm und kabel in der wand. wer was anderes glaubt ist ein träumer und wird nicht ernst genommen. der aufwand einen weg zu finden zu testen ob sowas vllt doch möglich ist, ist reine resourcenverschwendung. es fehlt die notwendigkeit für so eine zeit- und materialverschwendung.

 

[Andy8891]

hatten sie im kommunismus auch, aber ohne innovationsdruck kaum innovationen.

Wirklich die Menschen oder die Regierung?

ja aber du hast dann ein samsung mit kleinem s/w display und tasten.

Wieso? Es gibt doch immer wieder kleine UNternehmen, siehe z.B.one+ usw. es entwickelt sich "Konkurrenz"

 

[Lübke]

warum sollte man konkurrenz für etwas machen das es schon gibt wenn man nix dafür bekommt? wenn ich ein handy will und es kaufen kann, dann gründe ich kein unternehmen um selbst eins zu bauen. selbst wenn ich meine es besser zu können ist der aufwand schlicht unverhältnismäßig.

warum n farbdisplay? sieht besser aus, also verkauft es sich besser. besser verkaufen ist kein argument? nagut dann bleiben wir beim bewährten und resourcenschonenden monochromdisplay anstatt für ne fixe idee unmengen an zeit und arbeit aufzuwenden.

 

[Andy8891]

warum sollte man konkurrenz für etwas machen das es schon gibt wenn man nix dafür bekommt?

Wieso bekommst du nix dafür? Wir sind nich im Kommunismus, wo du außer dem GE nichts bekommst.

besser verkaufen ist kein argument?

Nachfrage=besser verkaufen, wieso schreibst du besser verkaufen is kein argument

 

[Lübke]

Wieso bekommst du nix dafür? Wir sind nich im Kommunismus, wo du außer dem GE nichts bekommst.

weil du auch irgendetwas anderes machen kannst als dir den ganzen stress anzutun, ohne zu wissen ob das überhaupt jemals zu einem erfolg führen wird. für was willst du dich kaputtmachen wenn du nicht wenigstens dafür reichtum erhälst?

Nachfrage=besser verkaufen, wieso schreibst du besser verkaufen is kein argument

weil verkaufen in einem antikapitalistischen system kein kriterium ist. es ist egal welche absatzzahlen du hast, weil darüber eh kein mehrertrag generiert wird.

kapitalismus gibt einen monetären anreiz, der den fortschritt fast so schnell vorrantreibt wie krieg, dabei aber eben ohne das töten auskommt.