Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Andy8891]

das wort "schuldgeld" ist ein negativ belegter begriff der nur von systemgegnern benutzt wird, die das prinzip geld nicht verstanden haben. geld ist IMMER eine verbriefte schuld. wofür bekommt man den geld? für eine leistung oder einen sachwert. dafür schuldet mir derjenige der die leistung oder den sachwert erhalten hat eine gegenleistung. eine möglichkeit diese schuld zu begleichen ist geld, das mich in die lage versetzt eine schuld gleichen wertes ebenfalls zu begleichen. mit geld wird lediglich eine schuld bewertet und abgegolten.

Das jetzt "Off-Topic" zu meinem System, aber das ist die gleiche Begründung für Schuld wie die Begründung für Zinsen.
Sie mag FÜR DAS AKTUELLE System gelten.

Es gibt aber keine physikalische Unmöglichkeit, ein System aufzubauen OHNE das das obige eine Geltung findet.

Beispiel:
1+2+3+4 = 10
1*2*3*4 = 24

Nur weil du IMMER nur mit Plus rechnest, kannst du nicht sagen .... ja aber bei der Plus Rechnung wäre das Ergebnis 10. Ich rechne nicht mit Plus also interessiert mich auch nicht das Ergebnis das bei Plus rausgekommen wäre.

Selbst wenn in meinem System 2 = 4 und 4 = 4 wäre, kannst du auch nicht sagen: Aber in meinem System ist 2 = 2.

In meinem System ist Geld das Tauschmittel für Verteilung von Wohlstand. Wenn du eine Leistung erbringst, erhälst du MEHR Geld und damit MEHR Wohlstand.

und wenn sie mehr ausgeben können, woher kommen denn die mehrgüter, die sie dafür kaufen können? also bedeutet das mehr an geld wieder nur steigende preise und einen nachteil für sparer und empfänger von sozialleistungen.

Ein Arbeiter produziert nicht 1 Gut. Ein Bäcker backt nicht ein Bröttchen und für seinen höheren Lohn ist kein zweites mehr da.

Ein Bäcker backt ein paar Tausend Bröttchen und erhält dafür Geld. Der Grundwohlstand sieht z.B. 10 Bröttchen vor. Der Bäcker kann sich von seinem Lohn auch 20 Bröttchen kaufen.

jetzt will aber der friseur und der bäcker auch das auto haben und die haben nicht mehr geld bekommen. was dann? gucken die in die röhre oder nehmen die für ihre leistung mehr geld damit sie die gleiche chance haben das auto zu kaufen?
und wenn jetzt einer von denen das auto kauft, was macht der arbeiter dann mit den 10.000 €? natürlich etwas anderes verteuern, was wieder den gleichen effekt auf alle potentiellen interessenten an dem gut hat.

Wenn Anzahl Interessenten > Anzahl Güter ist es absolut logisch das einige leer ausgehen oder nicht?
Das z.B. ist noch ein physikalsches Gesetz.
Es gibt ja nur an Tag X Y Autos. Die die leer ausgehen, müssen dann warten.
Nvidia Karten z.B. sind aktuell auch schlecht verfügbar .... und?
Im aktuellen System bekommts der, der am schnellsten ist. Im meinem System bekommts der dems am meisten wert ist.
Also die Begrenztheit an Ressourcen brauchst du nicht als Gegenargument für mein System bringen.

das ist gut. in dem system werde ich arbeitsloserund miete mir ein schloss. ?

Wenn du der einzige bist, der ein Schluss mieten will.
Wenn Hans die gleiche Idee hat, werden ihr euch wohl um das Schloss hochbieten müssen.
Dann kommt Bernd der arbeitet und ihr seid beide raus.

da es keine gewinnspannen gibt ist arbeiten ohnehin fürn ar***.

Du erhälst LOHN. LOHN ist aber keine Gewinnspanne. Dein Lohn wird nicht höher, weil mehr produziert wird.
Du hast gesagt: Ich arbeite für den Lohn und mehr bekommst du auch nicht. (+ GE natürlich)

hat dein system kein sozialsystem und lässt die bedürftigen vor die hunde gehen? alte, behinderte, alleinerziehende, etc

Das GE ist das Sozialsystem. Pickst du dir nur einzelne Punkte oder siehst du die Sache als ganzes?

das ganze ist viel komplexer als du denkst.

Das einzig komplexe dürfte die Ressourcenverteilung auf unterschiedliche Produkte sein.

 

[PeterPlan]

Man könnte statt "Geld" auch einfach "Minuten" oder "Zeiteinheiten" als Währung verwenden.

Dies hätte den Vorteil, dass Zeit universell ist. Zeit hat für jeden Menschen einen absolut identischen Wert. Ein Bananenpflücker in Brasilien würde dieses "System" auch besser verstehen als viele andere komplexe Modelle, denke ich.

Ein BGE als Grundlage eines auf Zeit basierten Wirtschaftssystems könnte ich mir durchaus vorstellen. Dies erleichtert auch die Wertbemessung eines Produktes.

Beispiel Brötchen:

-Die Arbeitskosten für die Rohstoffbeschaffung eines Brötchens (5 min) + die Kosten für den Transport der Rohstoffe (2 min) + Die Arbeitskosten des Bäckers (1 min) = Verkaufspreis (8 min). (Die Zahlen sind natürlich Fantasiewerte).

Was haltet ihr davon?

 

[ThomasK_7]

1 Minute Klo putzen ist also wertidentisch mit 1 Minute Ingenieurarbeit.
Und Du meinst wirklich, das ist ein tragfähiges Konzept?

 

[PeterPlan]

Im Kapitalismus nicht. Aber es wäre eines, wenn die Rahmenbedingungen entsprechend beschaffen sind. In Kombination mit dem Konzept von Andy8891 oder anderen Modellen (z.B. dem Bandbreitenmodell von Jörg Gastmann), die sich insbesondere dadurch auszeichnen, dass sie durch GE den Handlungsdruck erheblich reduzieren und mehr Freiheiten ermöglichen, halte ich es tatsächlich für überlegenswert.

Menschen, die nur im Utilitarismus denken, können sich mit solchen Ideen natürlich schlecht anfreunden. Ist mir bewusst. Warum soll die blöde Putzfrau auch genauso viel verdienen wie der tolle Ingenieur!? Die macht ja schließlich "nur" Dreck weg. Dass die blöde Putzfrau so schlecht bezahlt wird, liegt einfach daran, dass sie gar keine Wahl hat. Wenn sie es nicht machen will, erledigt es jemand anders. Mit GE wäre das nicht mehr so. Der Ingenieur würde seinen Dreck selbst fegen müssen, oder die Putzfrau entsprechend bezahlen. Und wer bitte hätte daran etwas auszusetzen?

 

[ThomasK_7]

Er kann laut Deinem Zeitbezahlmodell Niemandem mehr bezahlen, weil die Bezahleinheit Zeit absolut identisch sein soll!
Mit was will er die Putzfrau mehr bezahlen?

Woher bekommt ein BGE-Empfänger seine Zeiteinheiten? Doch nur durch Arbeit, also Arbeitszwang, nichts mit BGE!
Ganz zu schweigen von Arbeiten wie Minenarbeiter, Müllverwerter, Straßenbauarbeiter, Industrietaucher, Dachdecker usw.

Denkt Ihr wirklich, die Leute machen aus Spaß diese Arbeiten, wenn man für die gleichen Zeiteinheiten auch Rasen mähen oder im Winter Treppenhäuser putzen kann?

 

[Stahlbolzen]

Das Bundesbankgesetz, um das es in deinem Video geht - welches komischerweise gar nicht explizit genannt wird - ist §14 BBankG. Das sagt aber nicht, dass lediglich Bargeld gesetzlich zugelassenes Zahlungsmittel ist. Die Betonung liegt vielmehr auf der Währung (Euro). Explizit auf eine Einschränkung der Zahlungsmittel wird hier gar nicht eingegangen, sprich: Überweisungen, also Geld in elektronischer Form sind selbstverständlich gesetzlich genauso zugelassene Zahlungsmittel wie Bargeld.

 

[MichaelMros]

Deine Ausführungen sind (ebenfalls) nicht präzise.

Die Betonung liegt vielmehr auf der Währung (Euro).

Auf der Währung in Relation zur Münze/Banknote liegt keine nennenwerte oder besondere Gewichtung im Text. Ganz simpler Aufbau - Verweis auf die übergeordnete europäische Norm (§ 14 I S. 1), folgend zwei Fixierungen (§ 14 I S. 2 u. 3).

Explizit auf eine Einschränkung der Zahlungsmittel wird hier gar nicht eingegangen, sprich: Überweisungen, also Geld in elektronischer Form sind selbstverständlich gesetzlich genauso zugelassene Zahlungsmittel wie Bargeld.

Genau diesen Punkt bestreitet ja das Video nicht. Nur nimmst Du keine Trennung zwischen "einziges unbeschränktes gesetzliches Zahlungsmittel" und "im allgemeinen Geschäftsverkehr etabliert" (weil einfacher, bequemer [...] etc.) vor.

Die Probe auf das Exempel muss folgen: wo ist denn Giralgeld erstens: gesetzlich definiert und zweitens: gesetzlich zugelassen/vorgeschrieben?

Eine Legaldefinition für Buch-/Giralgeld gibt es im deutschen Recht nicht. Um eine Negativabgrenzung vorzunehmen, verweise ich bspw. auf Material der Bundesbank (S. 56), in welchem die Nicht-Gesetzlichkeit des Giralgeldes unterstrichen wird. Nehmen wir dabei an, dass die Bundesbank korrekte Informationen bereitstellt.

Als Beispiele für gesetzliche Verankerung der unbaren Zahlungsweise (ungleich Zahlungsmittel!) kann man die Abgabenordnung oder Rechtvorschriften der Zwangsvollstreckung nennen. In der AO gilt der Bezug auf die unbare Leistung nur für Zahlungen der Finanzbehörden an einen Empfänger, nicht für die Begleichung einer Schuld durch den Bürger. Ganz im Gegenteil wird in § 224 II AO konsequent als erste Möglichkeit (neben anderen, auch Überweisung, Scheck) eine Schuld zu tilgen die "Übergabe" von Zahlungsmitteln (Barzahlung mit den gesetzlichen Zahlungsmitteln) genannt. Wer Student ist, kann sich im BAFöG umsehen, da gibt es ähnliche Vorschriften.

Diese Regelunen haben jedoch alle den Charakter der Ausnahme (von der Regelung zum einzigen gesetzlich unbeschränkten Zahlungsmittel), da sie für konkrete, spezifische Vorgänge der (Finanz-)Verwaltung bestimmt sind - in der Regel bei Geldtransfer von der Verwaltung hin zum Bürger/Empfänger.

Insgesamt gilt, dass nur Euro-Noten unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland sind. Diese allgemein gültige und bindende Regel wird nur an einigen Stellen (siehe bspw. genannte Rechtsnormen) durchbrochen. Klar zu trennen von der gesetzlich präzisen Vorschrift ist die bloße Akzeptanz unbarer Zahlungen, weil es sich aus den genannten Gründen praktisch bewährt hat. Hier ist auch wieder auf die Trennung zwischen Zahlungsweise und Zahlungsmittel zu achten.

Es gilt: bei jedem Versuch der Rechnungsbegleichung im Wirtschaftsverkehr herrscht seitens des Zahlungsempfängers eine Annahmeverpflichtung von Euro-Banknoten in unbegrenzter Höhe. Bei Giralgeld ist das nicht der Fall - auch wenn in der Praxis ein Großteil der Zahlungen unbar geleistet wird. Das ist der Unterschied. Wer jetzt im ersten Impuls an die 500-€-Schein-Thematik bei Tankstellen denkt, dem sei gesagt, dass diese überhaupt nichts mit der Annahmeverpflichtung von Euro-Noten zu tun hat. Weist die Tankstelle auf die Nichtannahme hin, kommt bei Zahlungsversuch mit dem entsprechenden Schein kein Kaufvertrag zustande und daher besteht auch keine Forderung, die zu begleichen wäre.

Am Video könnte man kritisieren, dass die Präzisierung "unbeschränkt" nicht auftaucht. In der Sache liefert es berechtigte Hinweise, über die man nachdenken kann.

 

[Stahlbolzen]

Ich bin beileibe kein Jurist und habe lediglich die Stellungnahme eines Anwaltes wiedergegeben. Hätte ich auch so angeben müssen, mein Fehler.
Quelle folgt.

[...] Es gilt: bei jedem Versuch der Rechnungsbegleichung im Wirtschaftsverkehr herrscht seitens des Zahlungsempfängers eine Annahmeverpflichtung von Euro-Banknoten in unbegrenzter Höhe. [...]

Um deinen Beitrag auf eine zentrale Aussage herunterzubrechen: "Der Staat verstößt durch die gesetzliche Vorgabe, GEZ-Gebühren ausschließlich mit Giralgeld begleichen zu können, gegen eigenes geltendes Recht und keiner merkt's."(?). Habe ich das richtig interpretiert? Oder worauf willst du hinaus?

//SB

 

[MichaelMros]

Um deinen Beitrag auf eine zentrale Aussage herunterzubrechen: "Der Staat verstößt durch die gesetzliche Vorgabe, GEZ-Gebühren ausschließlich mit Giralgeld begleichen zu können, gegen eigenes geltendes Recht und keiner merkt's."(?). Habe ich das richtig interpretiert? Oder worauf willst du hinaus?

Nein, das wäre eine falsche Interpretation. Der "Staat" (wenn es hier der Staat wäre) schafft damit eine weitere bloße Ausnahme von der Regel (wie auch in der AO, dem ZVG oder auch dem BAFöG).

Losgelöst davon sind die Überlegungen dazu, warum "er" das tut. Gleichzeitig muss geprüft "wer" - das heißt welche Institution mit welcher Regelungskompetenz - die Forderung zur unbaren Zahlung aufstellt. Der Beitragsservice an sich ist eine nicht rechtsfähige Institution - der kann also nichteinmal (auf eigenen Namen als Institution) rechtswirksam einen Brief verschicken (http://www.rundfunkbeitrag.de/impressum/index_ger.html), sondern ist nur ein Werkzeug/Objekt der nachgelagerten Institutionen. Vor dem Hintergrund kann man mal durchprüfen wo die Kompetenz herkommt und welches Verhältnis zu den übergeordneten Institutionen besteht. Das wäre zwar interessant, hat aber nichts mehr mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel zu tun.

 

[etoo]

1 Minute Klo putzen ist also wertidentisch mit 1 Minute Ingenieurarbeit.
Und Du meinst wirklich, das ist ein tragfähiges Konzept?

Ja gleichwertig um deine Frage zu beantworten. Wertidentisch lass ich mal weg denn dann wäre nach deiner Aussage die Arbeit der Putzfrau "minderwertig".

Das "Konzept" von PeterPlan ist sicher nicht mit einem Zweizeiler beschreiben oder sattelfest ausgeführt jedoch sollte man seinen Kopf für Alternativen frei machen und auch mal über ungewöhliche Ansätze diskutieren. Über den Tellerrand schauen und alte Vorstellungen ablegen Ingenieursarbeit sei viel wertvoller als Klos zu putzen. Wenn man Arbeitsleistung direkt an die Bezahlung knüpft ohne dabei den Faktor Kapitalismus/Freie MWirtschaft gewichtig mit zu bewerten kommt so ein falscher Gedanke dabei raus.
Ich bin froh dass unsere Hausbesorgerin das Stiegenhaus putzt, sich dabei Mühe gibt und freundlich ist - sie sollte mindestens soviel bekommen wie der Herr "Ingenieur".

LG
etoo

 

[ThomasK_7]

Dir ist aber schon klar, dass Du als Mieter mittels Umlage das bezahlen wirst?
Kannst Du Dir es leisten, wenn alle "niederen Arbeiten" für Dich fortan mit Ingenieurgehaltsniveau bezahlt werden?
Was das alles ist, habe ich bereits weiter oben angedeutet.

 

[DerOlf]

Dir ist aber schon klar, dass Du als Mieter mittels Umlage das bezahlen wirst?
Kannst Du Dir es leisten, wenn alle "niederen Arbeiten" für Dich fortan mit Ingenieurgehaltsniveau bezahlt werden?
Was das alles ist, habe ich bereits weiter oben angedeutet.

Was ist ohl wichtiger (fürs direkte Überleben) eine halbwegs keimfreie Toilette, oder der neueste Techno-Schnickschnack (letzterer schützt dich NICHT vor Krankheiten, die du noch nicht hast).

Ein schönes Bild dafür ist ein Raumschiff voller Telefondesinfekteure aus "per Anhalter durch die Galaxis" - die letzten Überlebenden einer Rasse, die diesen Berufsstand als "unnütz" aussortiert hatte, und dann an einer über Telefonhörer übertragenen Krankheit ausgestorben ist.
__________

Die horenden Gehälter von Vorständen etc. werden im Allgemeinen auch "auf den Kunden umgelegt" ... wenn man die Gehälter also einander annähert (Ingenieur bekommt weniger, Putzfrau dafür mehr) würde sich also für den ganz normalen Mieter nichts ändern ...

Für die momentan Besserverdienenden hingegen würde sich sehr viel ändern ... da kann man schon mal Angst vor haben und deswegen Panik machen

 

[Schrammler]

Kannst Du Dir es leisten, wenn alle "niederen Arbeiten" für Dich fortan mit Ingenieurgehaltsniveau bezahlt werden?

Wieviele "niedere Arbeiten" nimmt jemand mit Durchschnittsgehalt in Anspruch, wieviele ein "Großverdiener" und wieviele ein reicher Erbe? Demjenigen dem das zu teuer ist, der putzt ohnehin selbst. Das war schon immer so.
Hinzu kommt: Wieviele Stunden braucht man z.B. in einem Privathaushalt die Putzkraft mit dem Ingenieurgehalt? 1-2 pro Woche? Preis? 300-500€ im Monat?! Ist das wirklich zuviel für jemanden, dessen Auto im Monat einen höheren Wertverlust hat?

 

[SheepShaver]

So so. Warum sollte ich dann noch viel Geld in die 10 Jahre extra an Ausbildung im Vergleich zur Putzfrau investieren? Leistung muss sich lohnen. Alles andere ist Utopie.

 

[Andy8891]

Warum sollte ich dann noch viel Geld in die 10 Jahre extra an Ausbildung im Vergleich zur Putzfrau investieren?

Es ist müßig innerhalb des Systems zu argumentieren, weil das System GEWOLLT so aufgebaut wurde.

Wenn es keine Ausbeutung/Stigmatisierung bei der Arbeit gäbe, so könnten sowohl die Putzfrau, als auch der Ingenieur zufrieden seine Arbeit erledigen.

Die Kinder würden in der Schule in Richtung Selbstverwirklichung anstatt Konkurrenzdenken geschult werden.

Leistung muss sich lohnen. Alles andere ist Utopie.

Genau wegen diesem Gedanken, kann es niemals Frieden auf der Welt geben.

Wegen diesem Gedanken, halten sich einige Länder für leistungsfähiger als andere und rechtfertigen damit Ausbeutung usw.

 

[Schrammler]

So so. Warum sollte ich dann noch viel Geld in die 10 Jahre extra an Ausbildung im Vergleich zur Putzfrau investieren?

Damit du nicht die Klos anderer Leute putzen musst, sondern dich einem interessanteren Feld voll widmen darfst?
Natürlich wird es Jobs geben, die dann niemand mehr machen will. Das werden dann Rechner übernehmen müssen.

 

[SheepShaver]

@Schrammler
Wow, jetzt driften wir echt in die Untiefen der Sozialromantik ab. Ca. 1% der Bevölkerung tätigt den eigenen Beruf, weil sie diesen als Lebensaufgabe sehen. Die anderen bekommen ihre Bestätigung im Beruf durch das Aufsteigen in der Karriereleiter, mehr Geld und das "besser" sein als andere. Es ist ein Wettkampf. Der Mensch ist von Natur aus kompetitiv. Unser bestehendes Gesellschaftssystem kommt nicht aus dem Nichts.

@Andy8891
Und ich werde noch konkreter: nicht nur Leistung muss sich lohnen, auch Verantwortung muss sich entsprechend auf das Gehalt auswirken. Wenn das Klo nicht sachgemäß geputzt wurde, dann ist das unangenehm, wenn ein Ingenieur oder besser noch ein Doktor seine Arbeit nicht sachgemäß durchführt, dann kann schnell mal auch größerer Schaden entstehen.

Letztendlich sind wir nunmal nicht alle "gleich". Daran ist nichts falsches. Ansonsten würde niemand Klos putzen und die Universitäten würden überquellen.

 

[hallo7]

Der Mensch ist von Natur aus kompetitiv. Unser bestehendes Gesellschaftssystem kommt nicht aus dem Nichts.
[...]
wenn ein Ingenieur oder besser noch ein Doktor seine Arbeit nicht sachgemäß durchführt, dann kann schnell mal auch größerer Schaden entstehen.

Die Erfolgsgeschichte des Menschen beruht aber eher auf gegenseitige Interaktion und Hilfsbereitschaft (sieh dir die Experimente mit Kleinstkindern an, die teilen ihre Belohnung auch bei unterschiedlicher Leistung). Nicht umsonst sind Menschen Rudeltiere und selbst mit anderen Menschengruppen wurde interagiert und zusammengearbeitet nicht einfach angegriffen.
Der Konflikt ensteht meist dann, wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt oder es zumindest geglaubt wird, dass es keine andere Möglichkeit gibt.

Unser derzeitiges Wertesystem besteht, weil wir so erzogen wurden. Bedenke, dass im Mittelalter Menschen geherrscht haben deren Leistung es war mit dem richtigen Namen geboren zu werden. Wie passt das zu deinem "von Natur aus kompetitiv", wenn wir die längste Zeit der gut dokumentierten Geschichte, jegliche Konkurrenz von Geburt an ausgeschlossen haben? (In Indien ist es ja teilweise immer noch so)

Ansonsten sehe ich am Gehalt eines Chirurgen nicht die Verantwortung die er trägt (die haben am Tag mehrere Menschenleben in der Hand) wenn ich das mit diveresen Finanzberufen vergleiche.

 

[DerOlf]

Das System dient vor allem dem Machterhalt. Wer sich stehts nur damit beschäftigt, wie viel "besser" er sich aufgrund von Leistung XY fühlen kann, der kommt auch nur selten auf die Idee, das System, welches im dieses ermöglicht, zu hinterfragen.

Und damit ist die Macht gesichert.

Ob die Argumentation dabei auf einer "gottgewollten" Ordnung beruht (wie in aristokratischen Gesellschaften mit mythischer Machtbasis), oder auf dem angeblich besten Gesellschaftssystem aller Zeiten (kapital- oder sozialistische Gesellschaften mit demokratischer Machtbasis) ... das ist ein eher marginaler Unterschied. Letzteres ermöglicht den Mächtigen lediglich, die Verantwortung für Wohl und Wehe ins Subjekt zu verlagern.

Die Verherrlichung von Kapital- oder Sozialismus ist auch nur Opium fürs Volk ...

 

[Schrammler]

Ca. 1% der Bevölkerung tätigt den eigenen Beruf, weil sie diesen als Lebensaufgabe sehen. Die anderen bekommen ihre Bestätigung im Beruf durch das Aufsteigen in der Karriereleiter, mehr Geld und das "besser" sein als andere. Es ist ein Wettkampf. Der Mensch ist von Natur aus kompetitiv. Unser bestehendes Gesellschaftssystem kommt nicht aus dem Nichts.

Was du Sozialromantik nennst, ist eine Abkehr von ausgelatschten Pfaden.

Der Mensch ist ein soziales Gruppentier, er braucht eine Rangordnung (die gar nicht auf Geld oder Privilegien basieren muss) und muss als solches in gewissem Maß Konkurrenz, Rivalität- und sich eben auch dem ökologischen Wettbewerb stellen.

Die Frage ist, ob er sich in seinem Denken und Handeln fortentwickeln kann oder nicht. Wenn Kompetitivität so unüberwindbar ist, müssten wir eigentlich kontinuierlich Kriege führen. In Wahrheit sind es gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die den Wettbewerb längst regulieren. Dass heisst in keinster Weise, dass man diese nicht noch weiter einschränken oder aber einfach gerechter gestalten kann.