Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[NedFlanders]

@Schrammler
Wow, jetzt driften wir echt in die Untiefen der Sozialromantik ab. Ca. 1% der Bevölkerung tätigt den eigenen Beruf, weil sie diesen als Lebensaufgabe sehen. Die anderen bekommen ihre Bestätigung im Beruf durch das Aufsteigen in der Karriereleiter, mehr Geld und das "besser" sein als andere. Es ist ein Wettkampf. Der Mensch ist von Natur aus kompetitiv. Unser bestehendes Gesellschaftssystem kommt nicht aus dem Nichts.

@Andy8891
Und ich werde noch konkreter: nicht nur Leistung muss sich lohnen, auch Verantwortung muss sich entsprechend auf das Gehalt auswirken. Wenn das Klo nicht sachgemäß geputzt wurde, dann ist das unangenehm, wenn ein Ingenieur oder besser noch ein Doktor seine Arbeit nicht sachgemäß durchführt, dann kann schnell mal auch größerer Schaden entstehen.

Letztendlich sind wir nunmal nicht alle "gleich". Daran ist nichts falsches. Ansonsten würde niemand Klos putzen und die Universitäten würden überquellen.

Das ist so nicht korrekt, der Mensch ist von Natur aus eben nicht kompetitiv, nur unsere Erziehung und unser vorherrschendes Denken macht ihn dazu. Da gibt es verschiedene Tests mit Babys, die schon nach kurzer Zeit anders reagieren, weil wir ihnen indirekt ein kompetitives Verhalten mitgeben.

In meinen Augen machen hier viele den Fehler innerhalb des bestehenden Systems zu denken, da sollte man mal die Scheuklappen etwas ablegen und über den Tellerrand hinausblicken.

 

[SheepShaver]

Tut mir leid, aber das wird so nicht klappen. Ich will mein eigenes Haus, zwei Autos und ein Segelboot. Das geht nur, weil andere eben nicht so viel bekommen. Damit es Gewinner gibt, muss es eben auch Verlierer geben.

 

[Schrammler]

Ich will mein eigenes Haus, zwei Autos und ein Segelboot. Das geht nur, weil andere eben nicht so viel bekommen.

Lasse die Autos weg (Umweltschutz) und du hast das, was jeder Mensch auf der Erde problemlos besitzen und nutzen könnte.

Damit es Gewinner gibt, muss es eben auch Verlierer geben.

Ist es ein Naturgesetz, dass es Gewinner geben muss? Verlieren tun wir alle, alles, egal wieviel wir in der heutigen Zeit "gewonnen" haben. Gerecht ist bislang nur der Tod, das kann man aber ändern.

 

[DekWizArt]

Tut mir leid, aber das wird so nicht klappen. Ich will mein eigenes Haus, zwei Autos und ein Segelboot. Das geht nur, weil andere eben nicht so viel bekommen. Damit es Gewinner gibt, muss es eben auch Verlierer geben.

Das wurde Dir aber anerzogen und ist nicht natürlich. Eine unsoziale und eigentlich nicht der Natur entsprechende egoistische Ader.

 

[Andy8891]

Tut mir leid, aber das wird so nicht klappen. Ich will mein eigenes Haus, zwei Autos und ein Segelboot. Das geht nur, weil andere eben nicht so viel bekommen. Damit es Gewinner gibt, muss es eben auch Verlierer geben.

Habe ich irgendwo geschrieben, das es nichtmehr möglich, sein eigenes Haus, 2 Autos und ein Segelboot zu besitzen?

So so. Warum sollte ich dann noch viel Geld in die 10 Jahre extra an Ausbildung im Vergleich zur Putzfrau investieren?

Das ganze Bildungssystem gehört dann natürlich auch reformiert. Vielleicht sogar soweit, das man sagt: Wir bringen dir Lesen, Schreiben und Rechnen bei und den Rest kannst du dann selbst lernen.

Durch das Grundeinkommen, könnte man bei der Arbeit dann entsprechend lange einlernen.

Ich würde sogar so weit gehen und sagen, das es nichtmehr Ziel sein sollte täglich 8+ Stunden zu arbeiten.

Wenn die Nachfrage nach Arbeit entsprechend hoch ist, könnte man 40 oder 80 Wochenstunden ansetzen.
Die Leute verdienen dann zwar logischerweise nur die hälfte, aber da sich die Preise entsprechend der Nachfrage anpassen, sinken die Preise, wenn die Leute weniger Geld haben.

Aber ich denke, das es der richtige Weg ist, das System über Fragen zu erklären, als zu beschreiben, weil "keiner" genügend Vorstellungskraft aufbringen kann.

Mir ist ein guter Vergleich zur Geldversorgung durch den Staat eingefallen:
Der Blutkreislauf im menschlichen Körper.
Der Körper produziert so viel Blut wie nötig.
Es macht weder Sinn überflüssiges Blut einzuspritzen, noch so viel wie möglich abzusaugen, damit der Körper gerade so am Leben bleibt.
Der Staat stellt also so viel Geld (Blut) wie nötig zur Verfügung und regelt über die variable Steuer den Kreislauf.

Das aktuelle System versucht den Körper mit so wenig Blut wie möglich zu versorgen, und wundert sich dann, warum einzelne Gebiete absterben.

 

[_killy_]

@ Andy

In Deutschland haben wir - im internationalen Vergleich - eine absolut geringe Jugendarbeitslosigkeit. Dieses liegt gerade am guten Bildungssystem sowie an dem dualen Ausbildungssystem. Warum willst du dieses System ändern?

Das ganze Bildungssystem gehört dann natürlich auch reformiert. Vielleicht sogar soweit, das man sagt: Wir bringen dir Lesen, Schreiben und Rechnen bei und den Rest kannst du dann selbst lernen.

Wer hat dann den Bildungsauftrag? Willst du Bildung dann komplett privatisieren? Also nur vermögende Personen können sich dann auch Bildung für die Kinder leisten?

Ich würde sogar so weit gehen und sagen, das es nichtmehr Ziel sein sollte täglich 8+ Stunden zu arbeiten.

Wenn die Nachfrage nach Arbeit entsprechend hoch ist, könnte man 40 oder 80 Wochenstunden ansetzen.

Entweder ist es nicht mehr Ziel 8+ zu arbeiten oder es ist Ziel zwischen 40 und 80 Wochenstunden zu arbeiten ... 8+ Stunden sind mehr als 40 Wochenarbeitsstunden falls es dir noch nicht aufgefallen ist.

Die Leute verdienen dann zwar logischerweise nur die hälfte, aber da sich die Preise entsprechend der Nachfrage anpassen, sinken die Preise, wenn die Leute weniger Geld haben.

Versteh ich nicht. Wenn ich 40 Stunden arbeite bekomme ich ein Gehalt X. Wenn ich 80 Stunden arbeite bekomme ich ebenfalls ein Gehalt X - habe aber nur 50% des Stundenlohns. Oder wie darf man deine Aussage bzgl. der Wochenarbeitszeit verstehen?

Aber ich denke, das es der richtige Weg ist, das System über Fragen zu erklären, als zu beschreiben, weil "keiner" genügend Vorstellungskraft aufbringen kann.

Solange man es nicht korrekt erklären kann bzw. die Erklärungen nicht widerspruchsfrei sind, fehlt wirklich jedem die Vorstellungskraft sich doch daraus ein funktionierendes System herzuleiten.

Mir ist ein guter Vergleich zur Geldversorgung durch den Staat eingefallen

Die Banken übernehmen aktuell die Geldversorgung. Würde dies in staatliche Hände fallen kann der Staat fleißig soziale Wohltätigkeiten versprechen wie ein Grundeinkommen und dann per Gelddruckmaschine dieses Grundeinkommen einfach über die Inflation wertlos machen.
Es hat schon seine Gründe, warum das Wohlstandsniveau in Staaten mit getrennter Geldversorgung höher ist als in Staaten wo der Staat auch für die Geldversorgung verantwortlich ist.

 

[Andy8891]

In Deutschland haben wir - im internationalen Vergleich - eine absolut geringe Jugendarbeitslosigkeit. Dieses liegt gerade am guten Bildungssystem sowie an dem dualen Ausbildungssystem. Warum willst du dieses System ändern?

Als Exportmeister, exportieren wir natürlich auch die Arbeitslosigkeit.

Wer hat dann den Bildungsauftrag? Willst du Bildung dann komplett privatisieren? Also nur vermögende Personen können sich dann auch Bildung für die Kinder leisten?

Bildung wir für die Schüler kostenlos sein.

Eher Richtung: 5 Jahre Allgemeinbildung und danach x Jahre Selbststudium in Richtung des Zielberufs.

Dann gibt es halbjährliche/jährliche Tests wo du den entsprechenden Abschluss erhälst.

Der Unterschied zu jetzt wäre, das man deutlich flexibler wäre.

Entweder ist es nicht mehr Ziel 8+ zu arbeiten oder es ist Ziel zwischen 40 und 80 Wochenstunden zu arbeiten ... 8+ Stunden sind mehr als 40 Wochenarbeitsstunden falls es dir noch nicht aufgefallen ist

Meinte damit natürlich Stunden pro Monat.

Solange man es nicht korrekt erklären kann bzw. die Erklärungen nicht widerspruchsfrei sind, fehlt wirklich jedem die Vorstellungskraft sich doch daraus ein funktionierendes System herzuleiten.

Ich will kein Buch schreiben, sondern erstmal nur generell die Menschen dazu bringen, das sie sich so eine Welt ungefähr vorstellen können.

Wo fehlen dir denn Erklärungen und wo siehst du Widersprüche?

Die Banken übernehmen aktuell die Geldversorgung. Würde dies in staatliche Hände fallen kann der Staat fleißig soziale Wohltätigkeiten versprechen wie ein Grundeinkommen und dann per Gelddruckmaschine dieses Grundeinkommen einfach über die Inflation wertlos machen.
Es hat schon seine Gründe, warum das Wohlstandsniveau in Staaten mit getrennter Geldversorgung höher ist als in Staaten wo der Staat auch für die Geldversorgung verantwortlich ist.

Wieso kommt immer das Argument Geld drucken? Im meinem System gibt es kein phyisches Geld wofür auch?
Damit ist ein Handel mit einem Land ohne das System nicht möglich, weil diese Länder keine varibale Steuer besitzen, die die Inflation bekämpft.

Deine Weltvorstellung ist Geldfixiert, meine Weltvorstellung ist Ressourcenfixiert.
Die Frage ist, schaffst du den Gedankensprung weg vom Geld, hin zu Ressourcenverteilung (Waren)?

 

[_killy_]

Als Exportmeister, exportieren wir natürlich auch die Arbeitslosigkeit.

Tolles Argument. Überzeugt mich wirklich total. :Freak

Bildung wir für die Schüler kostenlos sein.

Eher Richtung: 5 Jahre Allgemeinbildung und danach x Jahre Selbststudium in Richtung des Zielberufs.

Dann gibt es halbjährliche/jährliche Tests wo du den entsprechenden Abschluss erhälst.

Der Unterschied zu jetzt wäre, das man deutlich flexibler wäre.

Wo willst du die Flexibilität? Im Schulsystem oder in der dualen Ausbildung?

Meinte damit natürlich Stunden pro Monat.

Kann es sein, dass du überhaupt keiner Arbeit nachgehst? Wie hoch stellst du dir das Wohlstandsniveau vor, wenn die Arbeitnehmer nur 40 bis 80 Stunden pro Monat arbeiten?

Wo fehlen dir denn Erklärungen und wo siehst du Widersprüche?

Spreche ich einzeln an, keine Angst.

Wieso kommt immer das Argument Geld drucken? Im meinem System gibt es kein phyisches Geld wofür auch?

Du brauchst in irgendeiner Form Geld als Tauschmittel. Es muss nicht zwingend in physischer Form vorliegen, reicht auch "digital" in Form von Giralgeld. Aber auch Giralgeld kann der Staat ohne Ende drucken!

Deine Weltvorstellung ist Geldfixiert, meine Weltvorstellung ist Ressourcenfixiert.

Meine Wertevorstellung richtet sich nach dem Wohlstandsniveau. Hierunter fasse ich die allgemeinen Lebensumstände sowie die Freiheiten des Bürgers.

Die Frage ist, schaffst du den Gedankensprung weg vom Geld, hin zu Ressourcenverteilung (Waren)?

Was ist mit Dienstleistungen? Und Ressourcenverteilung findet doch heute auch statt. Das Geld ist dabei nur ein Hilfsmittel für den Tausch von Ressourcen. Oder wie willst du im Supermarkt an der Kasse deine Waren bezahlen? Nimmst du dann 50 Liter Diesel mit oder auf welcher Basis würde in deinem System Handel betrieben?

 

[Andy8891]

Tolles Argument. Überzeugt mich wirklich total. :Freak

Es gibt nunmal nur eine Anzahl von X an Arbeit die "Werte schafft".

Wo willst du die Flexibilität? Im Schulsystem oder in der dualen Ausbildung?

Der Ausbildungsweg sollte deutlich flexibler und kürzer sein. Die Arbeitsstelle wird deutlich häufiger gewechselt, wenn der Lohn ebenso Nachfrageorientiert ist.

Kann es sein, dass du überhaupt keiner Arbeit nachgehst? Wie hoch stellst du dir das Wohlstandsniveau vor, wenn die Arbeitnehmer nur 40 bis 80 Stunden pro Monat arbeiten?

Die Arbeit wird aufgeteilt. Anstatt das einer 160 Stunden im Monat arbeitet, arbeiten zwei jeweils 80 Stunden im Monat.
Dadurch hat dann nicht einer 2000 € (1000 € GE + 1000 € durch die Arbeit) sondern beide 1500 €.
Weite das aus und wir haben X Menschen die statt 2000 €, 1500 € haben

Der Produktpreis entscheidet sich letztendlich durch die Nachfrage. Z.B. Jemand der 2000 € verdient, würde für eine Grafikkarte 1200 € bezahlen. Jemand der 1500 € verdient nur 700. Damit würde die Grafikkarte statt 1200 €, 700 € kosten.

Der Mensch hätte in beiden Fällen eine Grafikkarte, nur in einem Fall muss er 160 Stunden arbeiten und im anderen Fall 80 Stunden.

Spreche ich einzeln an, keine Angst.

Ok, wenn du willst auch per PM.

Du brauchst in irgendeiner Form Geld als Tauschmittel. Es muss nicht zwingend in physischer Form vorliegen, reicht auch "digital" in Form von Giralgeld. Aber auch Giralgeld kann der Staat ohne Ende drucken!

Wenn es digital ist, wird es nicht gedruckt. Damit kann es nicht passieren, das zu Zeitpunkt X aufeinmal kein Geld da ist (was bei einem Bankrun bei physischem geld passiert) oder zu viel da ist.

Was ist mit Dienstleistungen?

Welche Art? Die die mit Warenerzeugung zusammenhängen und worauf ist das bezogen? Wer das bezahlt, oder wer das macht?

Das Geld ist dabei nur ein Hilfsmittel für den Tausch von Ressourcen. Oder wie willst du im Supermarkt an der Kasse deine Waren bezahlen?

Digital. Du hast deine Karte, auf die monatlich das GE überwiesen wird + Lohn falls vorhanden und damit gehst du einkaufen.

Nimmst du dann 50 Liter Diesel mit oder auf welcher Basis würde in deinem System Handel betrieben?

Was meinst du damit? Basis?

 

[_killy_]

Es gibt nunmal nur eine Anzahl von X an Arbeit die "Werte schafft".

Dies kannst du wie beweisen? Nett wäre auch eine Erklärung, wie Deutschland Arbeitslosigkeit exportieren kann!

Die Arbeit wird aufgeteilt. Anstatt das einer 160 Stunden im Monat arbeitet, arbeiten zwei jeweils 80 Stunden im Monat.

Wir haben aber in Deutschland keine Arbeitslosenquote von 50%, so dass dein Modell anwendbar wäre. Die Arbeitslosigkeit liegt bei unter 10% -> damit kannst du keine Jobs sinnvoll splitten.

Wenn es digital ist, wird es nicht gedruckt. Damit kann es nicht passieren, das zu Zeitpunkt X aufeinmal kein Geld da ist (was bei einem Bankrun bei physischem geld passiert) oder zu viel da ist.

Auch wenn alles Geld nur in Form von Giralgeld existiert kann der Staat auch diese Geldmenge unbegrenzt erhöhen. Damit entsteht Inflation und Geldabwertung. Der Staat kann ja beispielsweise jeden Bürger 1 Mio. € GE pro Monat zahlen. Dies finanziert er über die Erhöhung der Giralgeldmenge. Am Ende kostet jedes Brötchen 2 Mio. €, da deutlich mehr Giralgeld vorhanden ist als tatsächlich Produkte.

Welche Art?

Alle Arten von Dienstleistungen. Du weißt was eine Dienstleistung ist? Nicht physisch greifbar, nicht lagerbar ... beispielsweise der Haarschnitt wäre eine Dienstleistung.

Digital. Du hast deine Karte, auf die monatlich das GE überwiesen wird + Lohn falls vorhanden und damit gehst du einkaufen.

Also gibt es in deinem System auch Geld als Tauschmittel, hab ich doch richtig verstanden, oder?

Was meinst du damit? Basis?

Du hast davon gesprochen, dass du Weg von Geld hinzu den Ressourcen gehen möchtest. Deshalb die Frage nach dem Tauschmittel. Geld wird als Tauschmittel eingesetzt. Oder was meinst du mit "weg vom Geld"?

 

[Andy8891]

Dies kannst du wie beweisen? Nett wäre auch eine Erklärung, wie Deutschland Arbeitslosigkeit exportieren kann!

Wir sind global vernetzt. Unternehmen X benötigt Zulieferer Y. Das Unternehmen kann nun in Deutschland ODER X anderem Land sein.
Es wird also gewisse Gründe (Lobby) geben, warum Unternehmen XYZ in Deutschland und nicht in einem anderen Land produziert. Nokia war doch ein super Beispiel für Standortwechsel oder nicht?

Wir haben aber in Deutschland keine Arbeitslosenquote von 50%, so dass dein Modell anwendbar wäre. Die Arbeitslosigkeit liegt bei unter 10% -> damit kannst du keine Jobs sinnvoll splitten.

Hast du dir die Grundbeschreibung meines Systems durchgelesen? Es gibt auf der zweiten Seiten in diesem Forumsbereich folgenden Thread:
https://www.computerbase.de/forum/threads/idee-fuer-neues-weltsystem.1551767/
Dort ist die Grundüberlegung drin.
Wenn die Preise rein Nachfrageorientiert ist, macht es z.B. keinen Sinn X Unterschiedliche Supermärkte zu haben. Wir haben dann also statt Netto, Penny, Lidl innerhalb von 50 Metern nur noch einen entsprechenden Supermarkt.

Wenn die Technisierung keine Geldfrage mehr ist, wird man in JEDEM Beruf, wo Roboter möglich sind, auf Roboter wechseln. All diese Menschen werden dann Arbeitslos.

Da das System global ist, haben wir theoretisch über 7 Milliarden potenzielle Arbeiter. Ich denke schon, das es eine "positive" Arbeitslosigkeit von 75%+ geben wird, selbst mit halber Arbeitszeit.

Auch wenn alles Geld nur in Form von Giralgeld existiert kann der Staat auch diese Geldmenge unbegrenzt erhöhen. Damit entsteht Inflation und Geldabwertung. Der Staat kann ja beispielsweise jeden Bürger 1 Mio. € GE pro Monat zahlen. Dies finanziert er über die Erhöhung der Giralgeldmenge. Am Ende kostet jedes Brötchen 2 Mio. €, da deutlich mehr Giralgeld vorhanden ist als tatsächlich Produkte.

Warum sollte der Staat das tun? Die Basis werden z.B. 1000 GE. Das ist auch das Standardargument. Der Staat (das Volk) ist böse und will sein eigenes System zerstören.

Also gibt es in deinem System auch Geld als Tauschmittel, hab ich doch richtig verstanden, oder?

Nur in Form von Giralgeld.

 

[DerOlf]

@Andi8891 und _killy_:
Ich habe eure Diskussion mal ein bisschen mitverfolgt. Und ich denke, dass ihr beide eine psychische Komponente überseht.

Momentan bekommt der Mensch Geld für Arbeit und da er Geld (oder mit Geld zu bezahlende Ressourcen) zum Leben braucht, ist er auch fest davon überzeugt, dass er ohne Arbeit nicht leben können darf. Diese feste Bindung von Leben an Arbeit via Geld/Ressourcen ist die erste Hürde die zu nehmen wäre.

Erst wenn das in den Köpfen entkoppelt gedacht werden kann, gibt es die Chance auf ein System, in dem die Leute z.B. freiwillig Arbeiten (tut momentan kaum einer) oder sich ohne "finanzielle Hintergedanken" einer langen Ausbildung widmen.
Alles was dazu fehlt, ist die Entkopplung von "Wohlstandniveau" und "Arbeitslohn".

Und auf die Frage hin, wer die Menschen denn Ausbilden soll ... ich gebe mein Wissen auf verschiedenen Gebieten gerne und regelmäßig umsonst weiter ... das einzige was daran nervt, ist die Tatsache, dass andere mit der gleichen "Arbeit" viel Geld verdienen (und den Job dabei nichtmal schön finden), die ich aus Spass an fremden Lernerfolgen gerne erledige.
Es gibt ne Menge Leute, die täglich umsonst das tun, wofür andere mindestens €15,-/h Netto haben wollen ... die Arbeit würde also nicht einfach liegen bleiben, nur weils dafür nicht mehr so viel Kohle gibt ... denn der Arbeitslohn wäre ja dann eben zum Leben nicht mehr zwingend notwendig.
Und ein Job, in dem man täglich nur 2-4 Stunden verbringt, geht einem auch lang nicht so schnell auf die Nerven, wie einer mit über 8 Stunden täglicher Arbeitszeit. Zudem bestünde ja auch kein "Arbeitszwang" mehr ... man kann also auch mal nen halbes Jahr Pause machen (solange man mit dem GE alleine klar kommt).

Das GE könnte dafür sorgen, dass Arbeit nur noch für "Luxus" notwendig wird, da man dafür mehr Geld braucht, als das GE neben dem Lebensunterhalt hergibt. Und eine fortschreitende Automatisierung könnte gleichzetig dafür sorgen, dass auch ohne ein Heer von Arbeitskräften genügend Waren produziert werden.

Der Mensch wäre dann frei, zu tun was er möchte, ohne dabei sein eigenes Überleben zu gefährden. Und sogar für Profit ist dann noch mehr als genug Platz, da eine automatisierte Produktion einfach weniger kostet, als eine mit tausenden von Arbeitern (Maschinen brauchen keine Freizeit, haben keine Familie zu ernähren, keine Altersversorgung zu sichern). Das GE muss nur ausreichend hoch sein, dass es für die Bedürfnisse 0 - 99jähriger ausreicht.

Die Differenz zwischen den Produktionskosten heute (inkl. ziemlch hoher "Lohn-Nebenkosten" ), und den Produktionskosten einer automatisierten Produktion kann über Stufenweise Steuererhöhungen (Mehrwert- sowie Umsatzsteuer, bzw. eine Profit-steuer) das GE wahrscheinlich finanzieren.

Das was dann an Arbeitsplätzen noch vorhanden ist, wird gesplittet werden müssen, da sonst sogar arbeitswilligen und hochqualifizierten Menschen einfach nur die Decke auf den Kopf fällt - Ich drehe nach 3 Jahren Arbeitslosigkeit jedenfalls so langsam durch.

Aber das alles muss man auch erstmal in die Köpfe von 7Mrd. "Workaholics" reinkriegen.

 

[Andy8891]

Momentan bekommt der Mensch Geld für Arbeit und da er Geld (oder mit Geld zu bezahlende Ressourcen) zum Leben braucht, ist er auch fest davon überzeugt, dass er ohne Arbeit nicht leben können darf. Diese feste Bindung von Leben an Arbeit via Geld/Ressourcen ist die erste Hürde die zu nehmen wäre.

Genau darum gehts doch in meinem System.

Das GE sichert ein Leben ohne Arbeit. Da der Mensch aber egoistisch ist und mehr haben will, gilt es diesen Egoismus in positive Bahnen zu lenken. Auch das passiert in meinem System.

Das GE könnte dafür sorgen, dass Arbeit nur noch für "Luxus" notwendig wird, da man dafür mehr Geld braucht, als das GE neben dem Lebensunterhalt hergibt. Und eine fortschreitende Automatisierung könnte gleichzetig dafür sorgen, dass auch ohne ein Heer von Arbeitskräften genügend Waren produziert werden.

Genau das ist das Ziel.

Das was dann an Arbeitsplätzen noch vorhanden ist, wird gesplittet werden müssen, da sonst sogar arbeitswilligen und hochqualifizierten Menschen einfach nur die Decke auf den Kopf fällt - Ich drehe nach 3 Jahren Arbeitslosigkeit jedenfalls so langsam durch.

Deswegen mein Vorschlag die verbliebene Arbeit aufzuteilen.

 

[DerOlf]

Genau darum gehts doch in meinem System.

Ich weiß das ... ich wollte eurer aktuellen Diskussion nur mal einen kleinen Schubs in die Richtung geben

Viele Menschen sind ans aktuelle System so stark gewöhnt, dass es ihnen schwer fällt, es gedanklich zu verlassen. Genau das ist aber zwingend nötig, um dein System zu verstehen.

Ich habe die gleichen Probleme übrigens mit mehr als 3-dimensionaler Geometrie ... berechnen kann ich das (n-Diimensional), aber vorstellen kann ich es mir deswegen noch lange nicht. Meine Realität hat eben nur drei räumliche Dimensionen ...
Bei sozialen Systemen bin ich da weitaus flexibler.

 

[Andy8891]

Viele Menschen sind aber ans aktuelle System so stark gewöhnt, dass es ihnen schwer fällt, es gedanklich zu verlassen. Genau das ist aber zwingend nötig, um dein System zu verstehen.

So ist es. Schlimmer wird es im Grunde dadurch, das sie mit der Situation in Deutschland argumentieren. Uns Deutschen gehts super, schau in andere Länder, mit Hartz4 gehts den Leuten hier deutlich besser als in Afrika usw.

Was die Leute scheinbar nicht verstehen ... das System ist GLOBAL ausgelegt. Man zeigt dann nichtmehr auf ein anderes Land und sagt: schau dort geht es den Menschen viel schlechter als uns. Das einzige was die Länder noch unterscheiden würde, wären das Wetter und die Kultur vielleicht noch die Sprache. Wenn jemand dann im neuen System umzieht, wird es wegen der Kultur sein und nicht den wirtschaftlichen Verhältnissen.

 

[DerOlf]

Die Globalität ist mMn das größte Problem, denn das System kann nur global funktionieren.
Solange es auch nur ein Land gibt, in dem "deutsche" Verhältnisse herrschen, wird es zumindest in diesem Land das typisch kapitalistisch Lohnarbeiterische Versprechen des sozialen Aufstiegs durch "gut bezahlte" Arbeit geben, und viele Menschen, denen es nicht gut geht stünden dort wenigen Gegenüber, denen es zu gut geht.

Jemand, der so denkt, wie es SheepShaver in #2542 gepostet hat, wird dieses Land unabhängg von seinen tatsächlichen Aufstiegschancen für Attraktiv halten ... und genau das wird dein System letztlich zum Zusammenbruch bringen, wenn es NICHT global umgesetzt werden konnte.

Nicht zuletzt hätte der Kommunismus als globales System wahrscheinlich auch etwas besser funktioniert, weil er aus mangel an Alternativen auch nicht in Konkurrenz mit dem kapitalistischen Westen hätte treten müssen.

Auch Kapitalismus funktioniert letztlich nur als globales System, neben dem nichts "besseres" gedacht werden kann (mal unabhängig davon, wie dieser Zustand tatsächlich erreicht wurde und wird).

Aber ich habe auch noch ne Frage an dich (Andi)
Geldsysteme (die ja auch Teil deines Systems sind) brauchen den Umlauf, um zu funktionieren.
Wie würdest du mit der "Hamster-" bzw. "Schatzbildnermentalität" umgehen? Also mit Leuten, die von ihrem Grundeinkommen (+ Lohn für Arbeit) ein Vermögen aufbauen, und dabei letztlich große Geldmengen aus dem Verkehr ziehen?
Darunter würde dein System ja genauso leiden, wie bisher jedes System, welches mit Geld gearbeitet hat, und darauf angewiesen war, dass sehr viel Geld zirkuliert (um Steuern zu generieren z.B.).
Ein System, in welchem der Staat als Hauptgeldgeber des einzelnen Bürgers fungiert, reagiert darauf noch viel empfindlicher, als ein Kapitalismus, in dem es letztlich ncht groß stört, wenn tausende "verhungern", damit es wenige "Superreiche" geben kann.

Hast du gedanklich ein System etabliert, welches dieser "Scherenentwicklung" entgegenwirkt?
Verbote oder regelmäßige Enteignungen schaffen m.E. nur Unzufriedenheit.
Meiner Meinung nach muss die möglichkeit für "Reichtum jehnseits von gut und böse" von vornherein ausgeschlossen werden ... und zwar nicht durch staatliche Kontrollmechanismen, sondern durch knallharte Gehirnwäsche, denn auch dieses Problem verorte ich im psychischen Bereich.
Solange die Leute reich sein WOLLEN, oder sich einfach daran aufgeilen, etwas mehr als ein x-beiebiger Anderer zu besitzen, wird dieses Problem bestehen.

 

[_killy_]

Also das System unterstellt:
-> es gibt 1 Weltregierung
-> keine unabhängigen Länder mehr
-> durch Automatisierung der Produktion wird das GE finanziert

Für den Planet Erde werdet ihr ein solches System nicht umsetzen können. Es bleibt Fiktion. Es schaffen ja noch nicht mal Staaten deren Bevölkerung relativ ähnlich sind friedlich nebeneinander her zu leben. Ihr unterstellt ja eine konfliktfreie Welt/Bevölkerung.

Es könnte ein denkbares System sein, wenn wir neue Planeten besiedeln. Dort kann man evtl. ein solches System etablieren ...

Meine Kritikpunkte:
-> wie schafft ihr den Weltfrieden? dieser ist ja Grundvoraussetzung für euer System
-> was ist mit Dienstleistungen? nach aktuellen Stand der Technik können nicht alle Dienstleistungen automatisiert werden ... könnt ihr ja am deutlich geringeren Automatisierungsgrad im Bereich Dienstleistungen sehen vs. Produktion.

 

[DerOlf]

Klar gibt es eine ganze Menge Vorraussetzungen ...
Die Frage ob das System innerhalb der nächsten 50-100 Jahre umgesetzt werden könnte, muss ich klar mit NEIN beantworten, dazu ist die Menschheit "noch" nicht weit genug entwickelt.

was ist mit Dienstleistungen? nach aktuellen Stand der Technik können nicht alle Dienstleistungen automatisiert werden ... könnt ihr ja am deutlich geringeren Automatisierungsgrad im Bereich Dienstleistungen sehen vs. Produktion.

Gib doch mal Beispiele für automatisierbare Dienstleistungen ... mir fallen nämlich keine ein.

Du unterstellst, dass Menschen unter garkeinen Umständen freiwillig Dienstleistungen erbringen ... ich trete jeden Tag den Gegenbeweis an, indem ich unentgeltlich Musik mache (auch für fremde), mein Wissen weitergebe (auch an unbekannte), Menschen beim Umzug helfe uvm.
Solange ich dabei nicht draufzahle, ist das OK ... und an den Gedanken, dass andere das für "dumm" halten, habe ich mich schon lange gewöhnt.

Dabei "verdiene" ich lediglich ein gutes Gefühl ... meiner Meinung nach weit mehr "Erfüllung", als ein Jahreseinkommen von €100k für einen Job, den ich nur ungern mache, aber nicht aufgebe, weil es ja so toll ist, mehr Geld zu haben, als ich eigentlich brauche oder ausgeben kann/will.

Nicht falsch verstehen, unser derzetiges System sorgt dafür, dass auch ich es toll finde, WENN ich dafür Geld bekomme, aber da es zum Überleben ohnehin nicht notwendig ist (mir reicht dafür Hartz4, ich hatte halt das Glück, als "Deutscher" geboren zu werden), reicht mir auch ein warmes Essen nebst Getränken, und der Blick in zufriedene Gesichter.
Ich finds nur blöd, wenn Geldsäcke meinen Idealismus auszunutzen versuchen, und nichtmal Anfahrt und Verpflegung zahlen wollen, obwohl man ihnen ein abendfüllendes Musik-Programm bietet. "Pay 2 Play" ist nicht.
Das lieg aber mMn daran, dass ich nur schlecht "ausserhalb" des Systems leben kann (dieses "ausserhalb" gibt es nämlich momentan nicht) und innerhalb diess Systems ist Geld nunmal notwendig.

 

[_killy_]

Gib doch mal Beispiele für automatisierbare Dienstleistungen ... mir fallen nämlich keine ein.

Genau da liegt doch das Problem (mir fallen aber schon einige ein, Stichwort KI wird einige Dienstleistungsberufe in 50 - 100 Jahren abschaffen). Jedoch ist es doch nicht möglich, dass die Arbeitszeit so streng reduziert wird, wie nach "eurem" System vorgeschlagen. Der Dienstleistungssektor ist - jetzt mal nur bezogen auf Deutschland - nicht einfach so zu verdrängen -> 75% der Arbeitnehmer in Deutschland betrifft dies.


Persönlich halte ich dich nicht für dumm, dafür dass du deine Musik kostenfrei anbietest. Nein, ich halte dich eher für dumm dass du deine Mathe-Kenntnisse nicht nutzt um damit auch Geld zu verdienen.

 

[Lübke]

Dabei "verdiene" ich lediglich ein gutes Gefühl ... meiner Meinung nach weit mehr "Erfüllung", als ein Jahreseinkommen von €100k für einen Job, den ich nur ungern mache, aber nicht aufgebe, weil es ja so toll ist, mehr Geld zu haben, als ich eigentlich brauche oder ausgeben kann/will.

ICH kann 100k € im jahr ausgeben!
tun wir uns doch zusammen: du erwirtschaftes die 100k € im jahr, ich geb sie aus. dann hast du das gute gefühl mir damit einen großen gefallen zu tun und ich hab das gute gefühl mir tolle sachen zu kaufen ohne einen doofen job dafür machen zu müssen!

aber mal im ernst: der beruf ist nicht fürs gute gefühl, er ist die moderne variante des täglichen überlebenskampfes (statt jagen, ackerbau, etc.). sinn des berufes ist es, seinen lebensunterhalt und den seiner familie zu bestreiten.
und was passiert wenn diese wichtige aufgabe wegfällt sieht man bei vielen menschen, die auf der straße rumlungern, leute anpöbeln oder sonst wie ihren frust an anderen auslassen müssen weil sie nichts sinnvolles mit sich anzufangen wissen. übrigends auch ein häufiges problem bei rentnern; keine aufgabe, kein antrieb, depressionen. jeder in deutschland kann sich sozial engagieren und was für die allgemeinheit tun, so ist es nicht, aber so funktioniert das einfach nicht. der mensch braucht eine aufgabe und einen sinn darin.