Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[hotzenplot]

Übrigens, habe es ja schon oft geschrieben. Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

hier zeigt sich mal wieder die Standard Floskel der Linksextremen

wenn es nicht so traurig wäre, könnte man lachen, die afd wirft man Polemik vor, aber das hier ist natürlich keine Polemik

gegen Verbrechen braucht man nicht politisch argumentieren, noch in Selbsjustiz Manier dagegen vorgehen

Jeder brave Staatsbürger ruft bei Verbrechen nach der Polizei

 

[Lipovitan]

Ich erinnere alle beteiligten nochmal an die PuG-Regeln.

Besonders Punkt 5 kommt mir zur kurz.

5. Diskutiert wird sachlich auf der Basis von Fakten.

Davon lese ich hier viel zu wenig und so bekommt man das Gefühl, dass hier einige Verschwörungstheoretiker ihr unwesen treiben. Ich habe persönlich nichts gegen Menschen die an die flache Erde glauben oder ähnliches aber hier im PuG sind diese Themen nicht erwünscht.

 

[DerOlf]

Auch die Arbeitskraft ist ungleich verteilt, sowohl die körperliche (man denke da nur an die Frauen) als auch die geistige.

Ich negiere ja nicht die Unterschiede, denn die sind zu offensichtlich ... ich sage nur, dass sie nicht so groß sind, wie die Einkommens- und Vermögensunterschiede.

Nehmen wir den Menschen und entblößen ihn seiner kulturellen Ressourcen, dann wären heute nahezu alle schnell tod.
Neeee ... natürlich nur als Gedankenexperiment zur Analyse der gesellschaftlichen Ungleichheiten in ihrer Überhöhung durch das kapitalistische Wirtschaftssystem.

Angenommen, alle Menschen haben eine individuell teils stark unterschiedliche Leistungsfähigkeit, aber die gleichen Ressourcen zur Verfügung, so wird sich wohl zunächst eine Gesellschaft entwickeln, in der die Güter entsprechend der individuellen Leistungsfähigkeit verteilt werden ... man könnte es 100%ige Eigenverantwortung nennen.
Irgendwann wird einer kommen, und einem anderen, die Früchte seiner Arbeitskraft klauen, weil er eben nicht weiß, wie man jagt, oder dabei einfach kein Glück hat ... irgendwas in der Art. Zack hat einer in der Gruppe nicht mehr nur das, was er selbst erwirtschaften kann, sondern auch noch das des Menschen, dem er seine arbeitsergebnisse geklaut hat ... vielleicht hat er ihn dafür sogar umgebracht (bisschen Crime muss sein).
Eine Weile wird das so laufen, manche werden für ihr eigenes Auskommen sorgen ... andere werden sich durch Diebstahl oder Raub mehr beschaffen, wieder andere werden durch ihre Anstrengungen mehr erwirtschaften andere weniger ... und insgesamt wird es Leute mit wenig Besitz geben .... und Leute mit viel Besitz (immer relativ) ... letztere werden beginnen sich an dieses mehr zu gewöhnen, und werden nur weil es eben geht, ihren Lebenstandard steigern.
Andere werden sie um den zur Schau gestellten Wohlstand beneiden ... ganz egal wie der nun genau erworben wurde.

Nach und nach fällt den Leuten auf, dass es eigentlich doof ist, Leute wegen ihrer Arbeitskraft umzubringen, nur um ihrer Arbeit früchte 1 Mal zu ernten ... man hat ja von den getöteten oder vertriebenen vielleicht auch Land. Man gibt also etwas von dem Land ab, und lässt es von anderen bewirtschaften .. erste Abhängigkeitsverhältnisse entstehen.
Nach und nach stellt man dann fest, dass sich aus den natürlich vorhandenen Unterschieden ein System entwickelt hat, welches immer größere Unterschiede ermöglicht ... sozusagen einen Wettstreit der Unterschiede ... der "beste" gewinnt am meisten ... irgendwann verhandeln die Leute dann nicht mehr über Arbeit sondern um virtuelles Geld ... und bekommen davon weit mehr, als sie im Ursprünglichen System hätten haben können .. sie können sich nun viel weiter absetzen (von der Umwelt ihres Daseins), können einen Teil ihrer Macht nutzen, um ihre Macht zu erweitern ...
Der andere scharrt noch immer mit seinen Händen im Dreck, und beackert das Land, welches der reiche schon lange vergessen hat, weil es ohnehin nur 0,1% seines Besitzes ausmacht ... und er gibt einen Teil seiner Einkünfte aus der Bewirtschaftung noch immer an die "Chef A.G." ab.
Und das wichtigste: Auch der freut sich über seinen bescheidenen Besitz ... obwohl er genau weiß, dass er mehr davon hätte, wenn das Land ihm gehören würde ... aber erstens will die "Chef A.G" nicht verkaufen, und als sie verkaufen will hat er eh nicht genug Geld ... selbst wenn er alles verkaufen würde.
Alles kein Problem sagt die "Chef A.G." dann kriegst du den rest eben von uns, musst du aber zurückzahlen ... zuzüglich ein bisschen ... wir gehen damit schließlich ein Risiko ein.
Nun hat er zwar sein eigenes Land, aber über die Tilgung der Kredite bei der "Chef A.G." hat er eigentlich weniger von seiner Arbeit, als wenn er bei der "Chef A.G." direkt als Bauer angestellt wäre.
Die Chef A.G." bläht sich weiter auf, und der kleine Mann versucht es zwar, kommt aber einfach nicht so recht aus der Abhängigkeit heraus ... seine Kinder gehen in die "Chef A.G."-Schule und lernen dort, wie viel unglaublich gutes der liebe Herr Chef (Gründer der Chef AG und direkter Nachfahre des Mörders, mit dem die Geschichte begann) schon für dieses Land getan hat, und das man diesem wichtigen Leistungsträger auf garkeinen Fall vorwerfen könne, er würde Menschen unterdrücken ... der Herr Chef hat doch so viel GUTES getan. Das mag ja auch stimmen, aber der gute Herr Chef konnte das nur, weil irgendwo in seiner Ahnenreihe ein paar etwas Leistungsfähigere Individuen dabei waren, und der Rest einfach nur drauf aufgepasst hat, das Vermögen nicht ganz so stark zu schmälern.
So weit noch alles OK ... oder sieht schon wer Ungerechtigkeiten (mal abgesehen von dem Mord und der vermuteten Vertreibung ... all diese unhaltbaren Vorwürfe gegen die Ahnen des durch und durch gutmütigen und einfach sehr leistungsbereiten Herrn Chef halt)?

Die Tatsache, dass es mögich ist, einen kleinen Teil der Arbeitskraft eines fremden Menschen abzuzwacken, schafft Wohlstand .... und der kommt irgendwann in kleinen Portionen auch bei allen an ... gleichzeitig macht das System aber auch aus relativ kleinen Leistungsunterschieden riesig große wirtschaftliche und vor allem finanzielle Unterschiede. Du wirst keinen Menschen finden, der 10.000 mal stärker oder intelligenter ist ... du wirst aber einige finden, die 10.000 mal so viel Geld haben, wie Du. Und täglich 10 mal so viel ie du dazukriegen, nur weil sie anderen Leuten Geld leihen ... und ansonsten eigentlichnichts zu tun haben, als ihr Imperium gut verwalten zu lassen und penibel drauf zu achten, dass sie auch ja keiner beklaut ... denn damit hat ja auch die eigene Dynastie vielleicht mal begonnen.

Und dieser Zustand mag zwar natürlich entstehen, er wird aber nur so extrem, wenn man ihn lässt. Leider können das nur die Leute ändern, die momentan am meisten davon profitieren ... und die haben einfach auch garkein Interesse daran, das zu ändern ... lieber investiert man in die Anstrengung, den Menschen sein Traumretzept für "Wohlstand für alle" gehirnwäscheartig einzutrichtern.

Ja auch im Kapitalismus haben am ende alle genug ... bei einigen reicht es aber nur für einen Menschen, bei anderen für Zehntausende.
Wäre es wirklich so grausam, wenn der eine genug für 2 hätte und der andere dafür nur für 2.000?

 

[HerrRossi]

Da sind wir dann wieder am Punkt, an dem die Güter und das erwirtschaftete Geld nicht vom Himmel fallen.

Das Prinzip ist doch eigentlich ganz einfach: der Arbeitnehmer opfert Zeit und bekommt dafür Geld, mit dem er seinen Lebensunterhalt bestreitet. Wenn der AN in seinem Job gut ist, wird er mit der Zeit aufsteigen, muss als Führungskraft mehr Zeit opfern, bekommt dafür aber auch mehr Geld. Oder er wechselt den Betrieb und steigt anderswo auf. Vllt. muss er dazu eine Zusatzqualifikation erwerben, zB. den Meister oder er macht ein Abendstudium. Über die Jahre kann er dann, wenn er möglichst viel gespart hat, eine Immobilie oder Wertpapiere erwerben, mit den Einnahmen kann er im Laufe der Zeit weitere Immobilien oder Wertpapiere erwerben und so seinen eigenen Reichtum vergrößern. Oder er kauft der Chef AG den Betrieb ab.
Das setzt allerdings ein paar Dinge voraus: den Willen, in Schule und Ausbildung etwas zu lernen, Fleiß, Sparsamkeit und auch Risikobereitschaft.

Im übrigen haben wir keinen Kapitalismus, sondern soziale Marktwirtschaft. Selbst wenn sich jemand entscheidet, seine Lebenszeit nicht für Arbeit zu opfern, kann derjenige ziemlich gut leben, sich beklagen, dass andere viel reicher sind, geht dann aber nicht. Und ja, das System hat Mängel, es gibt Ungerechtigkeiten und Härten, aber trotzdem ist es das beste System, was wir haben. Wohin der Sozialismus führt, kann man derzeit in Venezuela "bewundern".

 

[DerOlf]

Woher kommt eigentlich die Annahme, nur weil man den Kapitalismus kritisiert, müsse man zwingend Sozialist sein?
Vielleicht bin ich marktliberaler, als jeder FDP-Politiker ertragen wollen würde.

Es geht mir um einige Dinge definitiv Nicht:
1.) ich wollte mit dem Gedankenexperiment nicht aufzeigen, wie das System funktioniert ... denn das dürfte uns allen hinlänglich bekannt sein.
2.) Ich wollte mit dem Gedankenexperiment auch nicht dagegen protestieren, dass das System die Unterschiede honoriert.
3.) Ich wollte damit ganz bestimmt nicht ausdrücken, dass die Menschen alle das gleiche haben sollten ... egal was gelesitet wurde.

Ich wollte damit im Grunde zeigen, dass die Ungleichheiten sich in diesem System ganz automatisch und exponetiell steigern. Und das das eben kein zwingender Naturzustand ist oder völlig normal wäre (für uns Menschen, die wir täglich in ihm leben), wenn wir es nicht zu einem solchen erklären würden.
Das alles geht auch etwas gerechter, da bin ich mir zu 100% sicher. Es wird aber auch in einem anderen System als der Marktwirtschaft (das sozial gewöhnt sie sich grade wieder ab) weiterhin verhältnismäßig Reiche geben, und verhältnismäßig Arme ... nur die Unterschiede zwischen Arm und Reich wären eventuell kleiner ... wie viel kleiner, das wird sich im Rahmen der Entwicklung schon zeigen.
Menschen sind ja nicht wirklich so doof wie sie manchmal aussehen.

 

[HerrRossi]

Ich wollte damit im Grunde zeigen, dass die Ungleichheiten sich in diesem System ganz automatisch und exponetiell steigern.

Wäre das so, dann gäbe es keinerlei Durchlässigkeiten nach oben und unten, das stimmt so aber nicht. Allerdings ist es deutlich schwieriger nach oben zu kommen als nach unten, daran sollte die Politik arbeiten, gerade die Hartz-Gesetze haben zu einer Erosion des Mittelstandes geführt.

Das alles geht auch etwas gerechter, da bin ich mir zu 100% sicher.

Was ist denn "gerecht"?

Es wird aber auch in einem anderen System als der Marktwirtschaft (das sozial gewöhnt sie sich grade wieder ab) weiterhin verhältnismäßig Reiche geben, und verhältnismäßig Arme ... nur die Unterschiede zwischen Arm und Reich wären eventuell kleiner ...

Welches andere System soll das denn sein und wie soll das funktionieren?

 

[DerOlf]

"Gerecht" ist einer der subjektivsten Begriffe, die es überhaupt gibt ... wie viel Menschen von Gerechtigkeit tatsächlich verstehen, das siehst du wenn du Meinungsumfragen betzrachtest, in denen Menschen zum Lohnniveau befragt werden ... auch in diesem Befragungen geht es immer nur um die subjektive Einschätzung ... deswegen nennt sich das ja "Meinungsumfrage".

Geht es um das eigene Einkommmen, dann neigen die Menschen eher zum Urteil, dass sie selbst zwar unterbezahlt sind, dass es aber in ihrem Bereich sicherlich auch Leute gibt, die überbezahlt sind. Nur wenige können konkrete Beispiele angeben, aber fast alle sind sich sicher, dass es irgendwo da draußen auch Überbezahlte gibt.
Geht es um das Einkommen anderer, vor allem in anderen Arbeitsbereichen (von denen man selbst oft genug nicht so viel Ahnung hat, wie vom eigenen), dann gibt es eher eine Tendenz dazu, dass "die" eigentlich zu viel verdienen.
Insgesamt ergibt sich (insbesondere) für Deutschland ein Bild, welche zeigt, dass man andere tendenziell eher für Überbezahlt hält, als für unterbezahlt und das bei sich selbst meist ganz genau anders rumsieht.

Vergiss Gerechtigkeit ... damit sich alle gerecht behandelt fühlen würden, müssten den Leuten erstmal die Unterschiede nicht mehr ganz so wichtig sein. Denn ungerecht, ist nunmal, wenn die andere Mama ihrem Kind ein Eis kauft, und deine Mutter dir nicht. Ungerecht ist also, wenn ich sehe, wie jemand anderes etwas bekommt, was ich haben will, aber nicht haben darf ... man erkennt die Struktur hinter Gerechtigkeit, wie sie die meisten Menschen empfinden ... das ist Neid.

Gerechtigkeit lässt sich nicht quantisieren, weil es eben keine objektive Größe ist, sondern ein 100% subjektives und rein emoptional geregeltes Thema. gerecht ist, wenn du denkst, dass du das bekommst, was du verdienst ... daher ist unsere Gesellschaft höchst ungerecht, denn das würden wohl kaum Menschen unterschreiben ... zumindest haben sie bei Meinungsumfragen nicht so geantwortet.
Es ist ungerecht, dass der Staat so viel Steuern kassiert .. aber es ist gerecht, wenn jeder von diesen Steuern profiteren kann ... was aber eben nichts an der "Ungerechtigkeit" ändert, dass man selbst, der man ohnehin subjektiv eher "nicht genug" bekommt, davon auch noch einen Teil abdrücken soll.

Wenn ich arbeite, dafür einen fixen Betrag im Monat bekomme, den ich nur zu knapp 50% ausgebe und dennoch mir nicht die geringsten Sorgen um Rechnungen, oder die Zukunft meiner Kinder machen muss, dann kann der Staat mit "meinem" restlichen Geld meinetwegen ein Feuerchen machen, an dem sich die Armen dann im Winter wärmen können.

Aber es gibt halt Leute, die wollen ihr überschüssiges Geld lieber im heimischen Kamin verfeuern, als es bedürftigen zugute kommen zu lassen.

Nun zu meiner persönlichen Meinung: Sozial gerecht würde ich wie folgt definieren ... sozial gerecht ist eine Situation, in der es zwar nch genug Gründe für Neid gibt, aber objektiv betrachtet eben keine Not. In Deutschland haben wir von den rein finanziellen Möglichkeiten schon etwas in der Art ... aber man sollte nicht zulassen, dass die Neid-Debatte unsere sozialen Sicherungssysteme kaputtmacht, einfach weil die Leute eine quantitative Finanzgerechtigkeit anstreben, in der es eben erst gerecht zugeht, wenn der der viel leistet, auch viel bekommt und der der "nichts" (monetär verwertbares) leistet, eben einfach in die Röhre schaut.
Nur schade, dass es monetär schlecht verwertbare Arbeitsfelder gibt, auf die unsere Gesellschaft auch auf sehr lange Sicht nicht wird verzichten können.

Genau deswegen frage ich doch wiederholt nach dem quantitativen Zusammenhang zwischen Leistung und Einkommen. Es gibt ihn ganz sicher (in irgendwelchen vollkommen eingestaubten und seit langer Zeit komplett ignorierten theoretischen Werken von Ökonomen und Soziologen z.B. ... vom Gefühl her würde ich sowas sogar bei Smith vermuten) ... aber unsere Wirtschaft handelt eben gezielt NICHT danach, denn diese Theorie würde eben sehr wahrscheinlich nicht hergeben, dass es Arbeiten gibt, die 0,- wert sind, solange sie konsequent die menschliche Arbeitskraft zugrunde legt.

 

[HerrRossi]

Jetzt hast du lang und breit dein eigenes Argument "Gerechtigkeit" demontiert. Mir ist allerdings noch nie jemand begegnet, der Geld im heimischen Kamin verfeuert hat.

Bleibt eigentlich nur noch die Frage: "Welches andere System soll das denn sein und wie soll das funktionieren?"

 

[DerOlf]

Ich halte die Marktwirtschaft für den richtigen Weg, sie muss nur vernünftig reguliert werden, und das kann erst klappen, wenn sich nicht mehr nationalstaaten über den Faktor der Standortattracktivität gegenseitig unterbieten.

Ich habe das hier schon mehrmals gesagt ... Marktwirtschaft ist OK, das hat sich als Prinzip bewährt und hat sogar extreme Versuche überdauert (auch in China oder Russland gibt es jetzt wieder Marktwirtschaft).
Wozu sollte man davon komplett abrücken ... die Menschheit wird sich mit etwas grundlegend anderem nach 10.000 Jahren Marktwirtschaft auch etwas schwer tun.

 

[HerrRossi]

Okay. Und wie würdest du das angehen?

 

[DerOlf]

Mit Blick auf vergangene Revolutionen muss man festhalten, dass die Marktwirtschaft (die ich als das verstehe, welches vermittelt über den Handel an einem Markt entstanden ist ... der Warenhandel ist der Kern der Marktwirtschaft), dabei immer auch etwas mehr reguliert wurde ... die Ordnung wurde mit jedem mal durchlässiger ... erst waren es die Häuptlinge des Stammes, in dem gehandelt wurde ... dann Häuptlinge des Stammes, der am Handelsplatz ansässig war ... Später dann Stadtkönige ... regionale Fürsten ... Institutionen ... und am Ende dann eben Individuen mit Kapital. Bis zu einem gewissen Punkt waren die Mächtigen in diesem System Gebieter über Leben und Tod.

Jedes mal ist das System durchlässiger geworden, weil Schranken abgebaut wurden. Am Ende der Aristokratie als Gesellschaftsform wurde es leichter an Landbesitz zu kommen ... Land konnte man nun auch kaufen, ohne ein "von und zu" im Namen zu tragen ... irgendwann konnte man zusätzliches Land dann nur noch kaufen. Heute gibt es kein "freies" oder "Gemeindeland" mehr, auf dem arme Bauern im Mittelalter noch Ackerbau betreiben konnten ... heute hast du als Besitzloser nicht mehr die geringste Chance, dein Leben über etwas anderes als den Verkauf deiner Arbeitskraft zu bestreiten ... Wer heute Land kauft, der bezahlt nicht nur das Land, sondern auch den Veräusserungsgewinn des Verkäufers ... egal was auch passiert ist ... die Grundstückspreise sind seit Jahrhunderten kontinuierlich gstiegen ... ein Nebeneffekt privater Kapitalinteressen und keine "natürliche Wertsteigerung". Die gäbe es durch die Produktivitätssteigerung nicht in dem Ausmaß ... dieses wird nur durch Bevölkerungswachstum und das beständige Narrativ des Mangels erreichbar, denn erst die macht Land so wertvoll, wie es heute gehandelt wird.
Land ist dabei nur ein Beispiel ... es gibt viele andere ... das Problem dabei ... Gewinn zu erwirtschaften erscheint uns fair ... aber schon ein Gewinn von 0,0000000001% setzt diese Spirale in Gang, es dauert dann nur etwas länger, bis die Entwicklung zu empfindlichen Schieflagen führt.
Fairness am Markt führt zu ungleichheiten bei der Verteilung von Wohlstand ... und zwar unausweichlich, wenn man da nicht gegensteuert ... und diese Entwicklung beschleunigt sich selbst, wie ich oben anhand der von Marx korrekt analysierten einseitigen Kapitalakkumulation bereits dargelegt habe.

Die Systeme wurden durchlässiger, WEIL man Schranken abgebaut hat, an die die ehemals herschende Klasse theoretisch den Fortbestand des Universums geknpüft hatte (gottgegebene Ordnung, Revoluzzer kommen ganz sicher in die Hölle).
Die heutige Figur sieht anders aus ... Tomislav hat sie hier schon mehrmnals zum besten gegeben ... die gottgegebene Ordnung, deren Ende das wingende Austerben der Menschheit zur Folge hat, leitet sich heute daraus her, dass der eine seine Arbeitskraft eben "besser" verkauft als der andere ... natürlich über die Üblöichen Verkaufsargumente Qualität und Quantität ... ich leiste gute Arbeit, und dadurch kannst du viel Geld verdienen, also kannst du mir dafür auch sicher viel Geld bezahlen.
Heute steht oben eben nicht mehr der, durch dessen Adern das passende Blut fließt, sondern der, der Geld geben kann ... dadurch ist die Gesellschaft etwas durchlässiger geworden (es gibt schließlich weitaus mehr Wege zu Geld, als zur passenden Geburt), aber ene maximal mögliche Durchlässigkeit sehe ich in diesem System genauso wenig erreicht, wie im Feudalsystem.
Unser System ist zwar insgesamt durchlässiger, als das feudale, aber an der Abhängigkeit der Individuen von einer herrschenden Klasse hat das nicht viel geändert. Es ist nur etwas leichter, auf- und abzusteigen ... ersteres war lange kategorisch ausgeschlossen.

Im Grunde haben wir nur den sozialen Fahrstuhl beschleunigt und seine soziale Reichweite erweitert ... aber der Fahrstuhl, in den man unten einsteigt, fährt eben eher selten bis nach ganz oben ... und der, in den man oben einsteigt, fährt nur recht selten bis nach ganz unten.

Das ist auch OK und normal, solange die erreichbaren Zonen sich wenigstens noch ünberlappen, denn DAS ist das, was die Systeme durchlässig macht und was uns die bürgerlichen Revolutionen des 19. und die sozialen Revolutionen des 20. Jahrhunderts gebracht haben.

Wenn ich dann sowas sehe, wie das Creditpoint-System, an dem in China gerade herumgetestet wird, dann sehe ich die Errungenschaften der letzten 200 Jahre langsam schwinden. Es wird nicht die gleiche Ungerechtigkeit sein, wie unter Diktatoren, Königen, Zaren oder ZK-Fürsten ... aber dadurch wird das ganz einfach auch nicht gerechter ... die Unterschiede sind rein strukturell aber das Ergebnis ist die gleiche Mehrklassengesellschaft ohne echte und vorraussetzungslose Durchlässigkeit.

 

[HerrRossi]

Das war jetzt leider keine Antwort auf meine Frage.
Vieles an deinen Exkursen erscheint mir unausgegoren und kann auch in andere Relationen gesetzt werden, zB. steigen die Preise für Land, weil die Nachfrage nach Land steigt, die steigt, weil die Bevölkerung seit dem Mittelalter geradezu explodiert ist. Die Bauern, die auf Gemeindeland Ackerbau betrieben haben, durften das auch nicht kostenlos tun, da stellt sich zudem die Frage, wer so etwas heute noch tun wollen würde, wenn er in der Industrie "durch den Verkauf seiner Arbeitskraft" deutlich mehr verdienen könnte.
Der Lebensstandard, der heute in Deutschland herrscht, kann mit dem im Mittelalter gar nicht mehr verglichen werden, da liegen keine Welten, da liegen ganze Universen dazwischen. Wer damals seinen Unterhalt nicht selber verdienen konnte, der ist entweder verhungert oder musste sich irgendwo als Leibeigener verdingen. Heute versorgt sie der Sozialstaat ohne allzu große Gegenleistung.
Was sind "Besitzlose" und wie ist das passiert, dass sie besitzlos sind und was ist so schlimm, wenn man seine Arbeitskraft verkauft? Zumal auch niemand dazu gezwungen wird, man kann sich ja zB. auch selbständig machen.

 

[DerOlf]

Mir geht es nicht darum, eine rosa Bärchiwelt zu erreichen ... das fände auch ich unfair, denn ich denke, dass ich Leistungsträger sein werde, wenn mir ein AG die Chance dazu gibt (natürlich könnte das wie bei einem G. Westerwelle oder C. Lindner ebenfalls auf Selbstüberschätzung zurückgehen).

Ich finde es schon korrekt, wie es momentan läuft ... ich sehe es aber schon als meine Aufgabe (der ich an Gerechtgkeit Interesse habe ... obwohl der Begriff hoch subjektiv zu denken ist), mich den Kräften entgegenzustellen, die den Hals irgendwie ja doch nicht voll kriegen.

Und ja, damit meine Ich auch Hartz4-Empfänger die dringend alle 3 Monate das neueste iPhone haben, einen Q5 fahren, das Eigenheim behalten UND Nebenbei noch staatlich subventioniert werden wollen ... denn das ist meiner Meinung nach ein Menschenschlag, der dem fleißigen Bienchen, dem aber auch 25% Rendite noch nicht wirklich genug sind, nicht so unähnlch sind ... nichtmal auf dem Gebiet dumm oder faul ... es gibt Leute, die leben mit wenig, obwol man sie nur sehr schlecht als dumm oder faul bezeichnen kann.
Die steckt man nur in diese Kategorien, wenn man fest daran glaubt, das wer "dumm aber fleißig" oder "intelligent aber faul" ist, in unserem System automatisch nach oben rutscht und nur die unten bleiben, bei denen beide Eigenschaften zusammentreffen. Unten bleiben wird damit (streng logisch, das ist das geilste daran) zum Erkennungsmerkmal für "dumm und faul" ... dabei hat das mit beidem nicht zwingend was zu tun ... manche haben auch einfach Glück/Pech.

Es gibt faule Menschen, die nur im Umgang mit Geld ein bisschen Intelligenz besitzen ... und die bleiben oben, wenn sie bereits oben starten ... und jemand der extrem fleißig ist, UND auch noch etwas besser mit dem wenigen Geld wirtschaften kann, wird allein dadurch nicht aufsteigen, wenn er eben nicht die finanziellen Mittel zusammenkriegen kann, die er z.B. bräuchte, um eine geniale Idee zur Marktreife zu entwickeln ... die verkauft er dann vielleicht an einen Konzern, setzt sich mit ein paar Millionen zur Ruhe und schafft es, dass auch die nächsten drei Generationen davon noch gut leben können ... während andere mit fremden Ideen Milliarden scheffeln (und dieses Vermögen schon in einer Generation mehrmals durchbringen) ... teilweise sind die weder intelligent noch fleißig sondern haben nur Geld ... und das in einem Ausmaß, dass es auch absolutes Flegma und totale Idiotie ausgleichen könnte ... denn mit Geld kann man nunmal auch Fleiß und Intelligenz kaufen.

Der wichtigste Faktor ist eben nicht Intelligenz und auch nicht Fleiß, das ist Geld ... und Besitzlose sind eben die, bei denen das Geld "nur" zum Leben reicht, bei denen aber nichts übrig bleibt, wenn sie mit "Leben" fertig sind.

Im großen und ganzen geht es mir um einige von mir nicht geteilte Legitimationsfiguren, mit denen ich in diesem Forum immer und immer wieder konfrontiert werde, und sie immer und immer wieder widerlege ... hilft ja nicht, denn die Welt wird sich nunmal nicht ändern solange die Leute nichtmal ihren eigenen Tellerrand sehen oder ihnen alles was danach kommt einfach egal sein kann (subjektiv).

Na dann ... "Nuke 'em" ... wie es Vollrausch-Nixon immer gesagt hat.

 

[HerrRossi]

Meine eigentliche Frage ist leider immer noch unbeantwortet. Aber ok, ich lasse das jetzt mal so stehen, es führt sowieso zu nichts.

 

[DerOlf]

Du möchtest also einfach Lösungen für komplexe Probleme? ... da bist du bei mir falsch, sowas musst du bei der AfD suchen.

Soll ich dir ein bis ins kleinste Detail ausgearbeitetes Gesellschaftssystem liefern?
Wie lange hat es gedauert, den Kommunismus zu entwickeln, nur um dann zu sehen, dass es an den Menschen scheitert, die das einfach nicht vernünftig umsetzen wollen.

Vielleicht geht es ja so:
Stell dir ein System vor welches exakt so arbeitet, wie unser heutiges, dabei aber einfach aufpasst, dass die Wohlstandsunterschiede auf internationalem und natioonalem Niveau künstlich begrenzt sind .... es also z.B. nicht möglich ist, mehr als 100 Millionen Dollar zu besitzen, ohne sie zu reinvestieren ... oder halt in Teilzeit mehr als das 100fache zu verdienen, als der niedrigste Vollzeit-Angestellte im Betrieb.

Unterschiede sind OK, auch große Unterschiede toleriere ich, ich halte es einfach nur nicht für gesund, die Unterschiede über jede Gebühr zu überhöhen ... Milliarden am Tag braucht vielleicht ein Unternehmen, aber doch nicht der Unternehmer.

 

[HerrRossi]

Anderen etwas in den Mund zu legen ist AfD-Style. Ich hatte dich lediglich gefragt, welches andere System dir vorschweben würde, von einem "bis ins kleinste Detail ausgearbeiteten Gesellschaftssystem" war nie die Rede.

 

[DerOlf]

Gut, dann war es mein Fehler, ich habe ja von einem "anderen" System gesprochen, obwohl das eigentlich garnicht mein Ziel ist. Sorry, wenn ich da jetzt zu schroff war.

Ich möchte das bestehende System nur etwas anders optimieren, als das z.B. ein Hr. Bosbach möchte ... oder Tomislav2007.
Dass es Optimierungspotenzial und -bedarf gibt, wird wohl kaum einer bezwefeln.

Ich halte diesen Optimierungsprozess für zu wichtig, um ihn allein Egoisten zu überlassen.
Oder, um bei dem gleichen "Spruch" zu bleiben ... Krieg ist zu bedeutsam, um ihn allein dem Militär zu überlassen ... und Wirtschaft ist zu bedeutsam, um sie allein den Unternehmern zu überlassen.
Insgesamt geht es darum, etwas, was uns alle betrifft, nicht von einer kleinen Minderheit regeln zu lassen ... vor allem wenn diese immer wieder eindrucksvoll bewiesen hat, dass es für sie OK ist, wenn am unteren Ende verhungert wird, solange sie täglich ein Pfund zulegen.

Zum Ende ein Zitat von Platon (sinngemäß - bei Platon steht das als Argument gegen staatliche Regulierungen - also Gesetze):
"Gesetze sind dafür da, die Schwachen zu schützen ... die Starken brauchen das nicht, denn die können sich ja selbst schützen" (was definitiv zu Krieg führt, aber das ist echt egal, denn den Krieg führen die Starken sowieso ... das ist deren Form der fairen Koexistenz).
Im Folgenden werden Gesetze dann als unnatürlich hingestellt, bis Sokrates wieder das Wort ergreift, und den ganzen Sermon widerlegt ... wenn man sich das durchließt, dann gäbe es für Sokrates heute wohl nur eine einzige wählbare Partei ... die Linke ... und die würde er nicht wählen, weil Platon das als Aristokrat seinem Hauptprotagonisten eben nicht erlaubt hätte ... Platon war nämlich eines ganz sicher nicht ... ein Demokrat, der fand Wahlen ziemlich doof und hielt die Demokratie für eine der schlechtesten Staatsformen ... für schlimmer hielt der nur die Tyrannei, denn unter der litten damals auch die Aristokraten.
Trotzdem hatte er schon verstanden, dass Gesetze und Staat vor allem dazu dienen müssen, die Schwachen zu schützen, und zwar vor den Starken, denn nur das sichert Frieden und damit gute, ruhige und sichere Geschäfte.

 

[HerrRossi]

Schon okay. Du schreibst nur immer, dass etwas geändert oder optimiert werden soll, was konkret und wie du dir das vorstellst, darüber schweigst du dich aus. Das ist natürlich dein gutes Recht und du kannst dich auch gerne weiter im philosophieren ergehen, für mich ist das aber zu unergiebig.

 

[DerOlf]

Vielleicht sind meine Texte zu lang, und es geht dabei unter.
Ich möchte die Unterschiede, die aus unserer Marktwirtschaft und unseren natürlichen Unterschieden ganz selbstverständlich erwachsen, nicht noch zusätzlich und künstlich überhöht sehen.

Genau das passiert aber, wenn wir es weiterhin für legitim halten, dass ein "Leistungsträger" das 10-, 20- oder 100fache von dem Verdient, was jemand bekommt, der "nur" 8 Stunden am Tag das zusammenschraubt, was der Leistungsträger dann verkauft.
Damit das Unternehmen funktioniert, müssen BEIDE gute Arbeit leisten ... und gute Arbeit sollte auch entsprechend belohnt werden.

Daher gebe ich als konkrete Idee als Zusatz zum Mindestlohn (den wir haben und der volkswirtschaftlich mMn gut und wichtig ist) eine Faktorisierung der obersten Gehaltsklassen eines Unternehmens in Orientierung an diesen Mindestlohn.
Mindestlohn sozusagen als "Lohneinheit" an der sich die höheren Gehälter orientieren ... aber (und das ist das grundlegend neue) eben nicht mit offenem Multiplikator, sondern mit einem von maximal 5 (nur als Beispiel um es mal konkret berechnen zu können, was das eigentlich bedeuten würde).
Wenn der kleine Mallocher im Betrieb Mindestlohn bekommt (8,50 die Stunde) dann bekommt der Chef eben maxmal 42,50 die Stunde.
Arbeiten beide 40 Stunden pro Woche, dann hat der Mallocher am ende des Monats eben 1.530,- verdient und sein Chef eben 7.650,- ...
Will der Chef mehr haben, dann geht das nur, wenn er auch den Mallocher über Mindestlohn bezahlt ... durch eine Gehaltserhöhung auf 10,- pro Stunde könnte das Gehalt des Chefs dann auch auf 9.000,- steigen ... der Mallocher verdient dann aber eben auch 1.800,-.
Und natürlich müssen die Unternehmensumsätze das auch hergeben ... was allerdings bei größeren Konzernen nicht das Problem sein dürfte.

Ich bin bei den Berechnungen jetzt mal von einer 40h-Woche ausgegangen und von ca. 4,5 Wochen pro Monat. Die Gehälter ergeben sich also aus Stundenlohn x 180 ... ist einfach handlicher zu rechnen so auch wenn es nicht genau zu unserem Arbeitskalender passt.
Nur damit mir nicht wieder vorgeworfen wird, ich hätte von der Arbeitswelt einfach keine Ahnung .. ich habe nur keine Lust mit realistischen Beträgen zu rechnen, wenn das was ich zeigen will, das garnicht erfordert.
Auch die Besitzrechte an Produktionsmitteln bleiben dadurch vollkommen unangetastet (nix mit Enteignung) .. ich spreche NUR vom reinen Arbeitsentgelt ... alles andere, was noch als Geldquelle in Frage kommt, bliebe von dieser Reform unangetastet ... und das gilt vor allem für die erwirtschafteten privaten Überschüsse ... was man damit macht, und ob man dieses Geld "arbeiten" lässt oder es im Garten verbuddelt (oder im Kamin verfeuert), das ist mir egal.
Und da ich das an den Stundenlohn knüpfen würde, dann würde der Chef eben auch mehr verdienen, WENN er eben 50, 60 oder 70h pro Woche arbeitet (ich denke, ab 80h sollte der ruhig einen zusätzlichen Assistenten einstellen, denn damit macht er sich langfristig garantiert kaputt).

Das wichtigste dabei, bei einer solchen Verknüpfung mit unterer und daran orientierter oberer Schranke wäre es nicht mehr möglich, ohne steigende Umsätze nur durch interne Umstrukturierungen die Löhne in den Führungsetagen zu steigern, während sich unten weniger als nichts verändert oder die Löhne faktisch sinken, Leute entlassen oder ganze Abteilungen verscheinselbstständigt werden und so weiter und so fort.

 

[hotzenplot]

sorry, das deine Rechnung eine reine Milchmädchen Rechnung ist, das weißt du?

Chef ist in der Regel immer der Arbeitgeber, das der Arbeitgeber mehr Ausgaben hat als der Kleine Malocher, das wird in der Milchmädchen Rechnung nicht berücksichtigt. Der Chef bezahlt den kleinen Malocher nicht nur den Lohn, nein er muss ja noch die Arbeitgeberanteile von diesen abdrücken, achja da der Malocher natürlich bei einem Arbeitsunfall versichert ist, muss der Chef für ihn noch was an die Berufsgenossenschaft abdrücken, Unternehmenssteuer muss er auch noch zahlen, achja der gute Chef muss sich zudem privat renten und Krankenversichern usw usw