Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Vitrex2030]

Wer auf arme Menschen neidisch ist, die im Grunde nichts haben, gesellschaftlich wie kulturell vom Leben ausgegrenzt sind und von der Hand in den Mund leben, dem ist meiner Meinung nach nicht mehr zu helfen.
Hartzer sind ökonomisch betrachtet arm (jedenfalls wenn man den deutschen Lebensstandard zu Grunde legt), denn ansonsten würden sie kein Hartz 4 und staatliche Unterstützung erhalten.
Bevor es überhaupt Geld vom Staat gibt, muss sich der Hartzer nackt ausziehen, bei den Leuten gibt es gar nichts mehr zu holen, die sind ganz unten angekommen.

 

[henpara]

Die Reichen und Wohlhabenden tragen nichtsdestotrotz die Steuerlast.

Prozentual oder absolut? Im Vergleich mit wem? Mit dem Mittelstand, der zwar nicht reich ist, aber dennoch den Spitzensteuersatz zahlt oder im Vergleich zum Harz4 Bezieher der gar keine Steuern zahlt?

Auch hier fehlt es meines Erachtens nach in der Debatte an Transparenz.

Wenn jemand mit 100.000 Brutto 50% Steuern zahlt, sind das absolut 50.000€. Wenn jemand mit 1000.000€ dann nur 30% Steuern zalht, sind das 300.000€. Absolut zahlt der mit dem höheren Gehalt hier natürlich mehr steuern, aber anteilig vom Gehalt ist der dennoch besser gestellt, als der mit dem niedrigeren Einkommen.

Und genau da liegt doch der Hund begraben. Warum gibt es für die Sozialversicherung eine Obergrenze? Das entlastet die Spitzenverdiener. Gleiches bei den Rentenbeiträgen und Krankenkassenbeiträgen, wobei hier ohnehin die ganzen Gutverdiener in eigene Rentensysteme einzahlen, die das Prinzip unseres Rentensystems aushebeln und es die private Krankenversicherung gibt, die ebenso das Solidaritätsprinzip aushebelt zu Gunsten der Gutverdiener.

Das sind alles Punkte, bei denen man wenigstens mal Gleichberechtigung für alle herstellen könnte (Ein progressiver Steuersatz, der eine prozentuale Maximalgrenze hat, aber keine absolute Obergrenze). Und ein Rentensystem für alle (Also Ärzte, Rechtsanwälte, Beamte usw. alle mir rein, kein Kirschenpicken mehr!).

Was man da alles an Fairness erreichen könnte. Und was man hier gleichzeitig an Geld in die Kassen bekommen könnte, OHNE dass jemand Benachteiligt würde, sondern nur durch Streichen von Privilegien.

Nur wird das nicht passieren, denn diese gesellschaftlichen Gruppen haben eine gute Lobby und sind in Politikerkreisen gut vernetzt. Und sie sind allesamt so vermögend, dass sie mit Exodus drohen können.

Außerdem bringt das ganze wiederum nur etwas, wenn der Staat effizienter wird und wir ein besseres Kontrollorgan bekommen, bzw. eines, das auch etwas bewegen kann, z.B. Politiker in gewissen Konstellationen (Steuerverschwendung) auf die Anklagebank eines Gerichtes bringen kann.

 

[Idon]

Nein, bettelarm sind Menschen die gar nichts haben. Wer HartzIV bekommt, der kann ein okayes Leben ohne ernsthafte Gegenleistung führen.

Das mit dem nackt ausziehen ist Quark. Selbst in der Theorie. In der Praxis wird betrogen wo es nur geht. Da lebt man nicht als Paar zusammen, sondern als WG. Oder hat nur eine Meldeanschrift irgendwo. Oder arbeitet nebenbei, was dann immer mal wieder bei den viel zu wenigen Abgleichen aufgedeckt wird - solange halt nicht gleich schwarz gearbeitet wird.


Manche hier bräuchten weniger Einblicke in theoretisches HartzIV als vielmehr Einblicke in praktische Behördenarbeit.

 

[Vektorfeld]

Tja, noch ein Grund das Sozialhilfe-System zu reformieren, wenn die Institutionen an ihrer eigenen Bürokratie scheitern

 

[Vitrex2030]

@Idon
Auch Teile der deutschen Mittel- und Oberschicht, viele wohlhabende und reiche Menschen betrügen, dass sich die Balken biegen.
Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Hartzern, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem.
Da wird dann gerne mal ein privates Essen zum Geschäftsessen umdeklariert oder eine private Reise als Geschäftsreise steuerlich geltend gemacht.
Gerade im Steuerrecht ist dem möglichen Betrug Tür- und Tor geöffnet.
Das fängt bei kleinem Versicherungs- und Steuerbetrug an und geht dann mit schwerkriminellen Handlungen weiter.
Siehe z. Bsp. Hoeneß, Zumwinkel, Graf, Becker als prominente Beispiele.

 

[henpara]

Das mit dem nackt ausziehen ist Quark. Selbst in der Theorie. In der Praxis wird betrogen wo es nur geht. Da lebt man nicht als Paar zusammen, sondern als WG. Oder hat nur eine Meldeanschrift irgendwo.

Tja mit dem Finger auf andere zeigen ist immer einfach.

Könntest du diese diffamierenden Behauptungen bitte belegen? Danke.

Übrigens sind in meinem Bekanntenkreis es gerade die, die am besten Verdienen, die die schwarz arbeitenden Polen anstellen, um sich ihr Haus sanieren zu lassen.

Insofern würde ich sagen ist es wie zwischen Auto und Fahrradfahrern: Schwarze Schafe gibt es überall.
Daher sollten eigentlich die, denen Rechtschaffenheit und Regeltreue am Herzen liegen dafür sorgen, dass überall effektiver kontrolliert und bestraft wird.

Wenn bei Kleinkriminellen gilt: 50.000€ erbeuten, dafür 3Monate Knast, kann das fast schon verlockend klingen.
Und die Politiker zeigen den großen Wirtschaftskriminellen doch auf, dass sie hier keine Strafen zu befürchten haben, oder wo sind die ganzen Abteilungen und Verantwortlichen im Knast, die am CumEx gearbeitet haben?
Ne, manche Politiker lassen hier lieber die Strafe verjähren... Dafür gehört eigentlich der Politiker in den Knast und ich vermisse hier wirklich einen Paragrafen für Steuerverschwendung und Handeln zum Schaden des Volkes.

 

[Der Paule]

Nein, bettelarm sind Menschen die gar nichts haben. Wer HartzIV bekommt, der kann ein okayes Leben ohne ernsthafte Gegenleistung führen.

Klar, ein okayes Leben weit unterhalb der Armutsgrenze. Es braucht nur irgendetwas im Haushalt kaputt zu gehen und schon hat jemand in Grundsicherung ein großes Problem, von Teilhabe brauchen wir erst gar nicht zu sprechen. Setz Dich einmal in Ruhe mit den Regelsätzen auseinander, vielleicht dämmert es Dir dann. Das was Du hier nämlich schreibst ist schlicht zynisch. Das betrifft übrigens nicht nur ALG 2 Empfänger, sondern mittlerweile über eine Millionen Rentner. Insgesamt Leben knapp 14 Millionen Menschen in D in Armut. Ohne die Tafeln geht hier mittlerweile nix mehr.

Soviel zum Thema okayes Leben....

 

[Binalog]

Von der hat auch niemand geredet.(...)

Von welcher exklusiven Steuer für Reiche und Wohlhabende hast Du dann gesprochen, wenn Du schreibst...

"Die Reichen und Wohlhabenden tragen nichtsdestotrotz die Steuerlast."?

Ergänzung (4. Juni 2021)

(...)Und die Politiker zeigen den großen Wirtschaftskriminellen doch auf, dass sie hier keine Strafen zu befürchten haben, oder wo sind die ganzen Abteilungen und Verantwortlichen im Knast, die am CumEx gearbeitet haben?(...)

Bei diesem Punkt scheint sich etwas zu tun...

"Das Landgericht Bonn hat einen ehemaligen Mitarbeiter der Hamburger Privatbank M.M. Warburg wegen sogenannter Cum-Ex-Geschäfte zu einer Haftstrafe von fünf Jahren und sechs Monaten verurteilt."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/cum-ex-urteil-105.html

Fünf Jahre und sechs Monate Zuchthaus sind schon eine Ansage.

 

[Idon]

@Binalog

Für das Tragen der Steuerlast braucht es keine spezielle Steuer. Es geht eher darum, wer wieviel Anteil an der Gesamtbevölkerung hat und wie viel Anteil an den Steuereinnahmen. Einen Link dazu habe ich gepostet.

@Der Paule

Es kann doch jeder - oder zumindest viele von denen, die es derzeit nicht tun - am Arbeitsleben teilhaben.

@henpara

Klar kann ich das im Zweifel belegen. Hier ist's schwierig, denn das sind Fakten, die vom Jobcenter bewusst weder erhoben wird, noch veröffentlicht. Während hier anscheinend vor allem mit HartzIV-Empfängern verkehrt wird, kenne ich halt Leute in ganz guter Position in entsprechenden Behörden. Und die erzählen - ganz anonymisiert - Dinge, die zu den Sachen passen, die wiederum ich aus erster Hand kenne.

Was auch für @Vitrex2030 gilt: Ja, auch vermögende und reiche Personen betrügen. Klaro. ABER: Diese zahlen trotzdem erhebliche Steuern. Leute auf Grundsicherung hingegen leben ausschließlich oder aufstockend vom Staat. Da fehlt also bei den schwarzen Schafen, und natürlich betrifft das nicht alle, dieser Posten.

 

[Binalog]

@Binalog

Für das Tragen der Steuerlast braucht es keine spezielle Steuer. Es geht eher darum, wer wieviel Anteil an der Gesamtbevölkerung hat und wie viel Anteil an den Steuereinnahmen. Einen Link dazu habe ich gepostet.(...)

Die Daten aus Deinem Link stimmen mit denen des Statistischen Bundesamts überein...

https://www.destatis.de/DE/Themen/S...onid=7A92841EB59F95DAAD4E183EFC26BA03.live741

Der Unterschied besteht darin, dass das Statistische Bundesamt konsequent von Steuerpflichtigen spricht, anders als die WiWo und Du, die "Vermögen" mit "Einkommen" gleichsetzen. Allein an den Einheiten "€" und "€ pro Monat" erkennt man, dass dies unterschiedliche Dinge sind.

Wenn jemand anfängt zu arbeiten und aufgrund seines großen Talents ein Anfangsgehalt von 8.000 € pro Monat aushandelt, aber gleichzeitig 0 Euro auf dem Konto hat, ist der dann "reich"?

Genauso wird bei der Diskussion bzgl. der Energiewende fröhlich Leistung und Energie vermischt.

Ich empfinde das bei sachlichen Diskussionen zu "unsauber".

 

[Idon]

@Binalog

Fair Point. Ich beschränke mich aber auf der Arbeit, soweit sinnvoll, sowie in akademischen Arbeiten auf exaktes Wording. In einem Forum, in dem ich grundsätzlich den schnellen Meinungsaustausch suche, selten. Das mag unscharf sein und vielleicht nicht jeder Diskussion gut tun, allerdings ist das mein Kompromiss um ein Forum nicht als "Arbeit" zu betreiben.


Wer aber mit EUR 8.000 einsteigt, den zähle ich persönlich zu (eher) vermögend, insbesondere im Sinne der für Arbeitnehmer üblichen Steuern (Einkommenssteuer, Umsatzsteuer etc.).

 

[Der Paule]

@Der Paule

Es kann doch jeder - oder zumindest viele von denen, die es derzeit nicht tun - am Arbeitsleben teilhaben.

Erzähl das einmal den Rentnern. Die haben noch nicht einmal eine Hinzuverdienstgrenze.

Du machst es Dir da schön einfach. Nicht Wenige sind arbeitstechnisch nicht oder nicht mehr zu vermitteln, hinzu noch die, die Vollzeit arbeiten und trotzdem aufstocken. Das ist absolut nichts Neues. Und ganz nebenbei, derzeit sind ca. 650.000 offene Stellen gemeldet. Selbst falls es inoffiziell dreimal so viele sind stehen dem ca. 14 Millionen Menschen in Armut gegenüber. Das kann man natürlich auch vollkommen ausblenden, wo ist nun also Dein Argument?

Gegenvorschlag: Ab heute ernährst (Nahrung + Getränke) Du Dich für 5 Euro am Tag, bis zu Deinem Lebensende. Vergiss dabei aber nicht, dass Du fortan nur 38 Euro für Strom zur Verfügung hast und Dir nur ca. alle 15 Jahre von Deinem Regelsatz eine neue Waschmaschine kaufen kannst. Und dank steigender Energiepreise für Gas und Heizöl, kannst Du Dich im Winter schon einmal darauf einstellen, nicht richtig heizen zu können, ohne dass Dich das Amt ggfs. vor die Tür setzt. Solltest Du dann immer noch die Auffassung vertreten, dass das Leben in Grundsicherung eigentlich ganz "okayisch" ist, können wir gerne weiter über Details diskutieren.

 

[Idon]

@Der Paule

Rentner ist mir zu pauschal. Wie viele davon hätten im Arbeitsleben Rücklagen bilden können, haben es aber nicht getan? Das Thema ist komplex.

Meine zwei Hauptargumente: Wenn die offenen Stellen besetzt sind, kann gerne das Argument kommen, dass es keine verfügbaren Stellen gibt. Noch gibt es aber Stellen. Was bedeutet denn Armut? https://www.bmz.de/de/service/lexikon/armut-14038 Die Unfähigkeit zur Sicherung von Nahrungsmitteln, Gesundheitsversorgung, Bildung, Rechten, Mitsprache, Sicherheit und Würde.
Sehe ich in Deutschland nicht. Und schon gar nicht für 14 Millionen Menschen.



Ich habe mich früher über viele Jahre hinweg für ca. 5 Euro pro Tag ernährt. Das war okay. Selbst gekocht, oft für mehrere Tage, und halt viel kalte Platte. Wasser vor allem aus dem Hahn.
Ich hatte dann die total verrückte Idee meine Situation zu verbessern, so dass ich mehr Geld zur Verfügung habe. Und, obwohl für unmöglich gehalten, es hat funktioniert. Und heute investiere ich im Durchschnitt ca. 12 Euro pro Tag in Lebensmittel. Dafür gehe ich aber auch >50 Stunden pro Woche arbeiten.

 

[Vektorfeld]

[...]Was bedeutet denn Armut? https://www.bmz.de/de/service/lexikon/armut-14038 Die Unfähigkeit zur Sicherung von Nahrungsmitteln, Gesundheitsversorgung, Bildung, Rechten, Mitsprache, Sicherheit und Würde.
Sehe ich in Deutschland nicht. Und schon gar nicht für 14 Millionen Menschen. [...]

Warum sollte die Definition des DAC für die Bundesrepublik relevant sein?

 

[Idon]

@Vektorfeld

Erstes Google-Ergebnis. Da hier immer von Armut geredet wird dachte ich, ich gebe das einfach mal in Google ein.

Deiner Antwort entnehme ich: In Deutschland herrscht also eine andere Armutsdefinition als die der OECD?

Das würde ja bedeuten, dass es den "Armen" in Deutschland gar nicht so schlecht geht.

 

[Vektorfeld]

In Deutschland herrschen andere Verhältnisse als in Entwicklungsländern da die relative Armutsdefinition dort keinen Sinn ergibt. Das median Einkommen ist dementsprechend sehr niedrig.

Edit: Hier ist die allgemeine Definition der OECD https://www.oecd-ilibrary.org/sites/8483c82f-en/index.html?itemId=/content/component/8483c82f-en

Demnach ist die schwelle 50% des Medianeinkommens

 

[Idon]

Ah. Die Menschen, die in Deutschland als Arm im Sinne der Armut gelten sind also eigentlich nur deshalb Arm, weil man sie anhand des allgemeinen Wohlstandes arm rechnet.

Wenn also meine fünf Freunde alle einen Ferrari mit vmax 350km/h fahren und mein BMW nur 260km/h schafft, bin ich "arm". Das verstehe ich.


In Deutschland arm zu sein ist also gar nicht schlimm.

 

[Der Paule]

@Der Paule

Rentner ist mir zu pauschal. Wie viele davon hätten im Arbeitsleben Rücklagen bilden können, haben es aber nicht getan? Das Thema ist komplex.

Meine zwei Hauptargumente: Wenn die offenen Stellen besetzt sind, kann gerne das Argument kommen, dass es keine verfügbaren Stellen gibt. Noch gibt es aber Stellen. Was bedeutet denn Armut? https://www.bmz.de/de/service/lexikon/armut-14038 Die Unfähigkeit zur Sicherung von Nahrungsmitteln, Gesundheitsversorgung, Bildung, Rechten, Mitsprache, Sicherheit und Würde.
Sehe ich in Deutschland nicht. Und schon gar nicht für 14 Millionen Menschen.

Klar, Rücklagen bilden während man heute prekär beschäftigt ist, guter Einfall. Das Rentenniveau wurde vollkommen bewusst gekürzt mit dem Scheinargument der Demographie und hat zudem die ältere Generation kalt erwischt, zumal es vor nicht allzu langer Zeit nicht unbedingt üblich war, dass beide Partner durchgehend arbeiten gehen mussten. Es gab tatsächlich noch Eltern, die haben ihre Kinder selbst großgezogen.

Die Nahrungsversorgung ist bereits heute nicht mehr gedeckt, denn es ist schon für einen gesunden Menschen dauerhaft schlicht unmöglich sich für 5 Euro/Tag vernünftig zu ernähren, daher auch die Tafeln.

Und hier noch ein paar Zahlen:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/03/PD21_113_p001.html

https://www.der-paritaetische.de/al...cht-2020-armut-in-deutschland-auf-rekordhoch/

In Deutschland arm zu sein ist also gar nicht schlimm.

Und hiermit hat sich auch jede weitere Diskussion mit Dir erledigt, da Du offenkundig nur das zur Kenntnis nimmst, was am besten in Dein eigenes (kleines) Weltbild passt.

 

[Idon]

@Der Paule

Nicht jeder arbeitet in prekären Verhältnissen. Wem das zu wenig ist, der muss sich eben verändern.

Und klar kann man für 5 Euro (im Durchschnitt) durch kommen. Habe ich jahrelang gemacht.


Mein Ergebnis ist die Schlussfolgerung aus dem von mir und von Vektorfeld genannten Link. Dass dir das Ergebnis nicht passt ist dein Problem. Arm sein in Somalia ist mies. In Brasilien. Sicherlich auch in Rumänien. Aber in Deutschland? Mit der Teilhabe am ganzen passiven Wohlstand, also Verkehrs-, Bildungs-, Gesundheitsinfrastruktur etc.? Mit HartzIV, einem de facto BGE? Nö.

Arm sein in Deutschland ist vielleicht nicht immer bequem. Es ist sicher weit weniger gut als nicht arm sein. Aber es ist nicht - nach meiner Definition - schlimm. Man ist weder vom Hungertod bedroht noch ist man von Gesundheitsversorgung, Spielplätzen, Parks etc. abgeschnitten.

 

[Der Paule]

Arm sein in Deutschland ist vielleicht nicht immer bequem. Es ist sicher weit weniger gut als nicht arm sein. Aber es ist nicht - nach meiner Definition - schlimm. Man ist weder vom Hungertod bedroht noch ist man von Gesundheitsversorgung, Spielplätzen, Parks etc. abgeschnitten.

Sag ich ja, wenn das Ergebnis nicht passt, dann definiert man sich eben schnell seine eigene Definition und nimmt andere Quellen erst gar nicht zur Kenntnis (und sag mir nun nicht, dass Du jetzt ausreichend Zeit dafür hattest) Das mit den 5 Euro am Tag glaube ich Dir schlicht nicht, denn sonst wärst Du bestimmt einer der ersten, die das dauerhaft machen würden.

Diese Diskussion dreht sich im Kreis und das liegt schlicht daran, dass Du einfache Fakten und Zahlen nicht zur Kenntnis nimmst. Ist mir an dieser Stelle von Deiner Seite auch nichts Neues, nur diesen Unfug kann ich hier ganz sicher nicht unkommentiert stehen lassen. So kann sich jeder sein eigenes Bild machen.

Einen schönen Abend noch.