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Es gelten die Sonderregeln des Forums Politik und Gesellschaft.
Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus
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A
Andy8891
Gast
Ich hatte den Vergleich auf den Banker bezogen._killy_ schrieb:
Beim Programmierer wurde eine wichtige Sache nicht bedacht:
Wenn ein Schreiner, einen Tisch baut, kann er diesen Tisch genau einmal verkaufen.
Wenn ein Programmierer eine Software entwirft, kann diese beliebig oft verkauft werden.
Klar die Software kann/muss gewartet und geupdatet werden, aber es gelten komplett andere Regeln.
Ich denke bei den Softwaregütern wäre der richtige Weg gewesen, jeden einzelnen Verkauf anstatt nur mit der MwSt zu belasten, zusätzlich mit den SV Beiträgen zu belasten.
Das gleiche würde ich auf für Dinge vorschlagen, die von Maschinen hergestellt werden die millionen mal effektiver als Menschen sind.
Jedes Produkt davon bekommst anstatt 19% Aufschlag, entsprechend z.b. 50% Aufschlag.
Und danach darf der Markt mit Angebot/Anfrage den Rest regeln.
Du du interne Kenntnisse hast:_killy_ schrieb:
Auf z.B. Check24 müssen zig Daten für die Kreditprüfung eingegeben werden, von Menschen die in der Regel keine betriebswirschaftliche Ausbildung haben.
Kannst du mir erzählen welche zusätzlichen Angaben der Bank Mitarbeiter noch braucht?
???_killy_ schrieb:
Gibt es ein Naturgesetz, das es diese Finanzprodukte geben muss?_killy_ schrieb:
Ich denke du hast meine Satz komplett falsch verstanden. Ich wollte damit sagen, das der Verleih nachvollziehbar war, also die z.B. Münzen noch wirklich physisch verliehen wurden, man also währenddessen keinen Zugriff darauf hatte, weil diese ja eben gerade an jemand anders gegangen sind._killy_ schrieb:
Warum? Stell dir folgendes Szenario vor:_killy_ schrieb:
Es gibt eine Zentrale Bank, ob EU oder nur Deutschland spielt erstmal keine Rolle.
Die Regeln für die Kreditvergabe wären z.B.
- Kreditsumme für ein Land ist an das BIP gebunden z.B. 10% des BIP können jährlich als Kredit aufgenommen werden
- Kredite dürfen nicht mit neuen Kredit umgeschuldet werden. Die Aufnahme eines neues Kredits sinkt um die Größe, um die der alte Kredit noch nicht getilgt wurde:
Letzter Kredit wurde nur zu 7 Mrd. getilgt -> Neuer Kredit maximal 7 Mrd. (3 Mrd. werden zurückgehalten)
Diese Kreditsumme kann der Staat dann aufteilen in verschiedene Bereiche z.B. Infrastruktur, Unternehmenskredite usw.
Der Staat wäre interessiert die Kredite zurückzuzahlen, da er dann jedes Jahr die maximale Menge an Neuinvestitionen tätigen könnte.
Für so ein System bräuchte es keine Sparer.
Zinsfreie Kredite!_killy_ schrieb:
Wenn Inflation = Erhöhung der Geldmenge dann Ausfall Kredit = Erhöhung der Geldmenge
Dies war nicht auf Zinsen bezogen.
???_killy_ schrieb:
Wenn ich bei der Bank Geld leihe, zahle ich aktuell Zinsen. (Ich leihe mir Geld)
Wenn ich ETFs bei irgendwelchen Plattformen kaufe, greifen diese eine Gebühr (beim Kauf, beim Verkauf, wann auch immer) ab (Ich "verleihe" mein Geld)
B
Binalog
Gast
Das bedeutet aber nicht, dass es nicht auch durch Zinsgeber verschuldete Kriege und Hungersnöte gibt.Idon schrieb:
V
Vektorfeld
Gast
Andy8891 schrieb:
Ja, mit Beginn der Landwirtschaft kamen auch die ersten Terminkontrakte zur Welt.
A
Andy8891
Gast
Und wo genau ist da nun das Naturgesetz?Vektorfeld schrieb:
Die aktuelle Welt zeigt, das man jeden Mist beliebig aufbauschen kann.
Versicherung für die Versicherung für den Ausfall der Versicherung usw. usw.
V
Vektorfeld
Gast
Es ist ein "Naturgesetz", weil die sesshafte Gesellschaft anders als Nomaden und Jäger und Sammler in einem massiven Ausmaß von Arbeitsteilung abhängig ist und diese Arbeitsteilung braucht den Tauschhandel um die produzierten Güter und Arbeitskraft zu verteilen. Das Geld ist letztendlich ein wertloses Transaktionsmedium welches das Angebots und Nachfrage- Tauschverhältnis abstrahiert und vereinfacht.Andy8891 schrieb:
Das wird besonders deutlich wenn man sich mal den buchalterischen Unterschied zwischen Zahlungsflüssen und Aufwand/Ertrag anschaut, z.B. nach IFRS 15 oder dem Realisationsprinzip des HGBs. Ich glaube ihr misst der Geldmenge und Geldflüssen eine viel zu hohe Bedeutung zu, diese ist eher nebensächlich da es eigentlich nur um Aufwand und Ertrag geht.
A
Andy8891
Gast
Meine Frage war auf die erfundenen Finanzinstrumente bezogen.Vektorfeld schrieb:
Wäre problemlos möglich das Geschäft "Kredit weiterverkaufen", gesetzlich zu verbieten.
V
Vektorfeld
Gast
Das fällt schon alles zusammen, weil ein Kredit letztendlich nichts anderes ist als jemand, der dem Kreditnehmer das Transaktionsmittel zur Verfügung stellt um dafür einen Teil des Ertrages des Kreditnehmers zu bekommen (Zins).
Warum sollte man Kredite nicht weiterverkaufen dürfen?
Warum sollte man Kredite nicht weiterverkaufen dürfen?
DerOlf
Admiral
- Registriert
- März 2010
- Beiträge
- 9.238
@dergraf1 und @Idon:
Wenn ihr Kriege auf etwas zurückführen wollt, dann müsst ihr auf eine höhere Ebene, als auf die des Geldes.
Betrachtet zum Beispiel den "Ertrag" aus "etwas".
Das kann ein Stück Land sein, welches man selbst beackert.
Man könnte auf die Idee kommen, mit dem Nachbarn "Krieg" zu führen, weil dessen Land regelmäßig besseren Ertrag bringt, und er im Wnter noch was zu fressen hat, wenn deine Familie schon hungert.
Das Funktioniert auf der nächst weiteren Betrachtungsebene noch immer ... dann fürhrst du halt Krieg mit dem Benachbarten Stamm. Oder du führst mit dem benachbarten König Krieg, um die Abgaben einiger seiner Untertanen für dich zu beanspruchen.
Auch bei diesen Beispielen steigt der "Ertrag", und diese Ertragssteigerung kann auch Grund für Krieg sein.
Kriege mit dem System aus Schulden und Zinsen erklären zu wollen, wirkt zwar attracktiv (gerade, wenn man dieses System ablehnt), greift aber zu kurz.
Zinsen sind nur ein Symptom dessen, was die Kriege herbeiführt ... ich meine den Wachstumszwang, der nicht nur ein Problem des industriellen Kapitalismus ist, sondern auch die vorherigen Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme geprägt hat.
In nichtsesshaften Kulturen ist das weniger ausgeprägt, da die Gier nach "Mehr" eben einen Platz erfordert, wo dieses "Mehr" gelagert werden kann ... gleichzeitig bietet dieser Platz aber auch einen Angriffspunkt für andere Gierige. Eventuell ist genau das der Hauptgrund, weswegen "Kriege" eigentlich erst mit der Sesshaftigkeit so richtig in der Archäologie auftauchen ... vorher gab es Kämpfe ... aber nichts, was man aus heutiger Sicht als handfesten Krieg bezeichnen müsste.
Spezialisierung (z.B. aufs Kriegsahandwerk) und damit Arbeitsteilung spielt selbstverständlich auch eine große Rolle. Der erste Kreuzzug hatte nicht nur das Ziel, Jerusalem zu erobern. Es ging ganz nebenbei auch darum, der Ritterschaft, die bisweilen aus Langeweile raubte und modrete, etwas zu tun zu geben.
So ein Krieg hat nämlich den Vorteil, dass diese Jungs sich nicht von den EIGENEN Abgabepflichtigen ernähren ... also ging es auch da ganz nebenbei um Ertragssteigerung.
So ein Pogrom war im mittelalterlichen Deutschland auch ein Schuldenschnitt ... denn die Juden waren nunmal die einzigen, die auf Kredite Zinsen nehmen durften (die durften nebenbei auch nichts anderes, als Geld zu verleihen).
Und was ist eine plötzlich "erlassene" Schuld mehr als ein Ertrag?
Wenn ihr Kriege auf etwas zurückführen wollt, dann müsst ihr auf eine höhere Ebene, als auf die des Geldes.
Betrachtet zum Beispiel den "Ertrag" aus "etwas".
Das kann ein Stück Land sein, welches man selbst beackert.
Man könnte auf die Idee kommen, mit dem Nachbarn "Krieg" zu führen, weil dessen Land regelmäßig besseren Ertrag bringt, und er im Wnter noch was zu fressen hat, wenn deine Familie schon hungert.
Das Funktioniert auf der nächst weiteren Betrachtungsebene noch immer ... dann fürhrst du halt Krieg mit dem Benachbarten Stamm. Oder du führst mit dem benachbarten König Krieg, um die Abgaben einiger seiner Untertanen für dich zu beanspruchen.
Auch bei diesen Beispielen steigt der "Ertrag", und diese Ertragssteigerung kann auch Grund für Krieg sein.
Kriege mit dem System aus Schulden und Zinsen erklären zu wollen, wirkt zwar attracktiv (gerade, wenn man dieses System ablehnt), greift aber zu kurz.
Zinsen sind nur ein Symptom dessen, was die Kriege herbeiführt ... ich meine den Wachstumszwang, der nicht nur ein Problem des industriellen Kapitalismus ist, sondern auch die vorherigen Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme geprägt hat.
In nichtsesshaften Kulturen ist das weniger ausgeprägt, da die Gier nach "Mehr" eben einen Platz erfordert, wo dieses "Mehr" gelagert werden kann ... gleichzeitig bietet dieser Platz aber auch einen Angriffspunkt für andere Gierige. Eventuell ist genau das der Hauptgrund, weswegen "Kriege" eigentlich erst mit der Sesshaftigkeit so richtig in der Archäologie auftauchen ... vorher gab es Kämpfe ... aber nichts, was man aus heutiger Sicht als handfesten Krieg bezeichnen müsste.
Spezialisierung (z.B. aufs Kriegsahandwerk) und damit Arbeitsteilung spielt selbstverständlich auch eine große Rolle. Der erste Kreuzzug hatte nicht nur das Ziel, Jerusalem zu erobern. Es ging ganz nebenbei auch darum, der Ritterschaft, die bisweilen aus Langeweile raubte und modrete, etwas zu tun zu geben.
So ein Krieg hat nämlich den Vorteil, dass diese Jungs sich nicht von den EIGENEN Abgabepflichtigen ernähren ... also ging es auch da ganz nebenbei um Ertragssteigerung.
So ein Pogrom war im mittelalterlichen Deutschland auch ein Schuldenschnitt ... denn die Juden waren nunmal die einzigen, die auf Kredite Zinsen nehmen durften (die durften nebenbei auch nichts anderes, als Geld zu verleihen).
Und was ist eine plötzlich "erlassene" Schuld mehr als ein Ertrag?
Zuletzt bearbeitet:
Andy8891 schrieb:
Mal ein anderer Vergleich. Mitarbeiter in der Landwirtschaft. 1950 hat ein Mitarbeiter in der Landwirtschaft Erzeugnisse für ca. 10 Personen produziert. Heute liegt die Quote bei 155 Personen. Möchtest du die produzierten Lebensmittel jetzt noch zusätzlich mit SV Abgaben sowie Steuern belegen weil jetzt mehr Arbeit durch Maschinen erledigt wird?
Im Gegenzug entwickelte sich die Beschäftigungszahl in der Landwirtschaft von 1950 von 4,819 Millionen Erwerbstätigen zu 2015 mit 0,637 Millionen Erwerbstätige.
Quelle für alle Angaben - klick S. 3
Der Markt selbst regelt schon, wie viel Produkte und Dienstleistungen wert sind und verkraftet ebenfalls eine strukturelle Änderungen der Jobs im Arbeitsmarkt.
Sozialistische und kommunistische Staaten haben natürlich gerne die Kontrolle über Alles. Somit können dann in diesen Systemen von der "Obrigkeit" tolle Geschenke an die Bevölkerung verteilt werden - damit die Macht erhalten wird. Oder umgekehrt - man entzieht der Bevölkerung einfach den Zugang und verteilt dann nach "wie brav war das Parteimitglied" entsprechend die Waren.
BridaX
Captain
- Registriert
- Jan. 2009
- Beiträge
- 3.916
Ich finde den folgenden Beitrag zu dem genannten Beispiel sehr passend 
The Secret Document That Transformed China
Auf den folgenden Absatz lässt sich so gut wie jeder sozialistische Gedanke zusammendampfen, auch wenn das Beispiel sehr extrem ist:
Ob nun Krankenhäuser, Immobilien, Infrastruktur oder in der Landwirtschaft... Ohne persönliche Anreize passiert nur wenig. Man tritt auf der Stelle, tut nur das Nötigste.
The Secret Document That Transformed China
Auf den folgenden Absatz lässt sich so gut wie jeder sozialistische Gedanke zusammendampfen, auch wenn das Beispiel sehr extrem ist:
Ob nun Krankenhäuser, Immobilien, Infrastruktur oder in der Landwirtschaft... Ohne persönliche Anreize passiert nur wenig. Man tritt auf der Stelle, tut nur das Nötigste.
Zuletzt bearbeitet:
@Khaotik
Beim BGE bleibt die Produktivität gleich, aber die Gehälter würden um das BGE gekürzt oder die Preise steigen entsprechend. Der Markt schafft immer ein Gleichgewicht.
Zur Einfachheit im Modell, das BGE beträgt 1 Mio EUR pro Jahr pro Person. Man geht weiterhin arbeiten. Die Preise steigen entsprechend, weil das BGE Geld zusätzlich geschaffen wurde ohne, dass dem BGE ein höhere Wertschöpfung entgegen steht.
Ein BGE ist somit nur ein anderer Begriff für "der Staat druckt Geld". Aus der Historie wissen wir, dass dies regelmäßig zu mehr Inflation führt.
Das Beispiel mit 1 Mio. EUR ist extrem gewählt, damit man es direkt versteht. Ist aber auch nicht anders, wenn jeder 60.000 EUR pro Jahr BGE bezieht ... klingt erst mal toll, führt aber nur dazu, dass man demnächst 20 EUR pro Brötchen bezahlt.
Beim BGE bleibt die Produktivität gleich, aber die Gehälter würden um das BGE gekürzt oder die Preise steigen entsprechend. Der Markt schafft immer ein Gleichgewicht.
Zur Einfachheit im Modell, das BGE beträgt 1 Mio EUR pro Jahr pro Person. Man geht weiterhin arbeiten. Die Preise steigen entsprechend, weil das BGE Geld zusätzlich geschaffen wurde ohne, dass dem BGE ein höhere Wertschöpfung entgegen steht.
Ein BGE ist somit nur ein anderer Begriff für "der Staat druckt Geld". Aus der Historie wissen wir, dass dies regelmäßig zu mehr Inflation führt.
Das Beispiel mit 1 Mio. EUR ist extrem gewählt, damit man es direkt versteht. Ist aber auch nicht anders, wenn jeder 60.000 EUR pro Jahr BGE bezieht ... klingt erst mal toll, führt aber nur dazu, dass man demnächst 20 EUR pro Brötchen bezahlt.
Damien White
Banned
- Registriert
- Feb. 2009
- Beiträge
- 10.656
Andy8891 schrieb:
Das ist meines Wissens nach bei islamischen Banken tatsächlich so. Da werden Zinsen, Börsenhandel etc. als eine Art von Glücksspiel angesehen und sind somit verboten.
cruse
Fleet Admiral
- Registriert
- Sep. 2013
- Beiträge
- 13.885
@Damien White deswegen hat man es im islam und im christentum auch von juden erledigen lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Bankwesen
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Bankwesen
@_killy_
Ja, ich hab die Diskussionen damals auch mit verfolgt. Ich persönlich bin auch überhaupt kein Befürworter des BGE.
Ich habe mir nur letztens erstmal wieder eine kleine Doku dazu angesehen.
)
Da wurde immer wieder die These in den Raum geworfen, während der Studien und Versuchszeiträume haben die Leute ja nie aufgehört zu arbeiten. Daraus will man dann ableiten, dass sich auch das BIP nicht verändern wird und man mit den heutigen Steuereinnahmen planen kann. Für mich aus meiner Sicht aber ein Trugschluss.
Selbst wenn ich heute ein BGE von sagen wir 1200€ zugesagt bekomme wie in dieser Studie hier. Das ganze gilt für 3 Jahre. Und dann?
Wer ist denn so doof, und kündigt für 3 Jahre seinen Beruf, hat dann ein riesen Loch im Lebenslauf und findet ggf. garnkeinen Job mehr (wenn man mal Ü50 ist) bzw. keinen mehr, der so gut bezahlt ist (bei gut strukturierten Altverträgen).
Dann ist mir schon klar, dass sich das BIP nicht sinkt und jeder so weitermacht. Wer würde seine Existenz wegen so einem Versuch schon selbst riskieren?
Ist halt erstmal nur ein extra Gehalt was schön verkonsumiert werden kann.
Wenn mir jetzt aber jemand 1200€ mein Leben lang garantiert - inkl. Inflationsausgleich. Dann würde ich glaube ich morgen einen Antrag auf Teilzeit stellen. Und dann wird man sich wieder die Frage der Finanzierbarkeit stellen müssen. Inkl. der Themen, die @_killy_ hinsichtlich der Inflationswirkung schon angesprochen hat.
Aber ich denke, das Theme BGE sollte man hier jetzt nicht zu weit ausführen. Der Thread damals wurde ja aus guten Grund geschlossen. Insofern soll es damit denke ich auch gut sein.
Ja, ich hab die Diskussionen damals auch mit verfolgt. Ich persönlich bin auch überhaupt kein Befürworter des BGE.
Ich habe mir nur letztens erstmal wieder eine kleine Doku dazu angesehen.
Selbst wenn ich heute ein BGE von sagen wir 1200€ zugesagt bekomme wie in dieser Studie hier. Das ganze gilt für 3 Jahre. Und dann?
Wer ist denn so doof, und kündigt für 3 Jahre seinen Beruf, hat dann ein riesen Loch im Lebenslauf und findet ggf. garnkeinen Job mehr (wenn man mal Ü50 ist) bzw. keinen mehr, der so gut bezahlt ist (bei gut strukturierten Altverträgen).
Dann ist mir schon klar, dass sich das BIP nicht sinkt und jeder so weitermacht. Wer würde seine Existenz wegen so einem Versuch schon selbst riskieren?
Ist halt erstmal nur ein extra Gehalt was schön verkonsumiert werden kann.
Wenn mir jetzt aber jemand 1200€ mein Leben lang garantiert - inkl. Inflationsausgleich. Dann würde ich glaube ich morgen einen Antrag auf Teilzeit stellen. Und dann wird man sich wieder die Frage der Finanzierbarkeit stellen müssen. Inkl. der Themen, die @_killy_ hinsichtlich der Inflationswirkung schon angesprochen hat.
Aber ich denke, das Theme BGE sollte man hier jetzt nicht zu weit ausführen. Der Thread damals wurde ja aus guten Grund geschlossen. Insofern soll es damit denke ich auch gut sein.
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