Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[th3o]

Eine Gesellschaft ganz ohne Geld kann ich mir bislang nur sehr schwer vorstellen, da Geld Tauschvorgänge erheblich vereinfacht.

Das Geld tritt nicht zu einer entfalteten Tauschwirtschaft hinzu, sondern ist Dreh- und Angelpunkt dieser. Es ist nichts, was den Tauschvorgang erleichtert, sondern der entfaltete Tauschvorgang setzt bereits Geld voraus.

Aber genau das verstehen die Neoklassiker und ihre Adepten in den Unis nicht, eben weil sie das genau so verstehen wie du. Geld sei angeblich nur ein praktisches Mittel. Die Erklärungen von Geld sehen dann bei den Wirtschaftswissenschaften, die heute so gelehrt werden, dann auch so aus, dass man sich ein Szenario vorstellt, das durch und durch bereits kapitalistisch organisiert ist und stellt sich dann wie doof die Frage, wie man darin Tauschvorgänge erleichtern könnte. Und oh Wunder ist es auf einmal das Geld. Damit gilt bei diesen Schlaumeiern das Geld dann als bewiesen.
Unschlagbare Logik also: Baue ein Szenario auf, das genau auf das ausgerichtet ist, was es zu beweisen gilt und beweise diese Etwas, wovon zu Beginn lediglich abstrahiert wurde, indem man es wie durch Geisterhand am Ende einführt. Großartige Leistung.

Versuch mal eine Gesellschaftsformation zu denken, die nicht auf Tausch beruht andiac. Dann hast du auch das Problem des Geldes nicht mehr.
Tausch impliziert, dass einer seine Sachen nur hergibt, wenn er im Gegenzug was dafür erhält. Das ist das Prinzip durch welches Kapitalismus funktioniert. Natürlich kanns das im entfalteten Zustand nicht ohne Geld geben. Das weiß jedes Kind.
Deswegen gilt es die Tauschgesellschaft zu überwinden. Produktion nicht für den Tausch, sondern für die Bedürfnissbefriedigung. Da brauchts dann auch kein Tausch und damit auch kein Geld.

 

[barista]

Zitat: "Eine Gesellschaft ganz ohne Geld kann ich mir bislang nur sehr schwer vorstellen, da Geld Tauschvorgänge erheblich vereinfacht"

Ich lege es dir hier ein letztes Mal ans Herz: Überlege es dir ob nicht 'Tauschvorgänge' und daraus entstehendes 'Geld' die ganze heute so strahlend vor uns stehende Gesellschaft hervorbringt. Wenn du das verstündest, würdest du dir viele falsche Gedanken ersparen. Eine 'solidarische' Gesellschaft, wie du es dir wünschst, braucht keinen Vermittler wie Geld oder andere 'Werte'. Die sind wiederum in der heutigen Gesellschaft notwendig, um die Mitglieder für Dienste gefügig zu machen, die nicht die ihren sind. Das Geld ist "das wirkliche Gemeinwesen der kapitalistischen Gesellschaft". Das Geld wird seiner Natur nach von 'Vermittler' zum 'Tyrannen' und eine Gesellschaft, die durch das Geld regiert wird, ist für immer durch was anderes nicht ansprechbar.

/EDIT: Das hat aber th3o eben besser erklärt...

 

[andiac]

Das Geld tritt nicht zu einer entfalteten Tauschwirtschaft hinzu

Wie meinst du das?
Natürlich erleichtert Geld Tauschvorgänge. Was machst du, wenn du zuhause Joghurts produzierst, dir aber bei einem TV-Gerätehersteller ein TV-Gerät besorgen willst? DU kannst ihm ja keine 200 Paletten Joghurts andrehen.
Der Tausch als solcher ist ja auch nicht erst nach Einführung des Geldsystems entstanden. Tauschvorgänge hat es sicher schon vorher gegeben.

Deswegen gilt es die Tauschgesellschaft zu überwinden. Produktion nicht für den Tausch, sondern für die Bedürfnissbefriedigung. Da brauchts dann auch kein Tausch und damit auch kein Geld.

Wenn man auf Tauschvorgänge verzichten will, dann muss mann wohl alles mehr oder weniger zur freien Verfügung stellen.
Wie regelst du das dann mit knappen Gütern? Wer zuerst kommt, mahlt zuerst? Das würde u.U. zu Massenschlägereien in den Warteschlangen führen.^^
Vorstellbar wär das soweit erstmal für mich.
Da hätten nur diejenigen was gegen, die glauben, dass es bessere und schlechtere Menschen gibt. Die besseren haben nach deren Vorstellung mehr verdient als die schlechteren. ^^
Ich glaub, diese ganzen Super-Egoisten, die nur darauf aus sind, auf Kosten anderer zu profitieren, die würden dann erstmal keinen Handschlag mehr tun, da sie eh alles auch so haben könnten. Damit würden wir die Verhältnisse von heute z.T. umkehren. Dann wären die sogenannten "Leistungsträger" von heute die "Hartz4-Empfänger" von morgen. Im Grunde wäre dann die Wahrheit nur deutlicher. Denn man würde die richtigen Schmarotzer besser erkennen.^^ Sie würden sich dann nur nicht mehr "Leistungsträger" oder "Elite" nennen können.


Edit:

@ barista

Ich lege es dir hier ein letztes Mal ans Herz

Lol. Was ist denn in dich gefahren? Soll das ne Drohung sein? Hab ich dir was getan?
Lern vielleicht mal, etwas geduldiger zu sein und dir genauer zu überlegen, mit wem du über was genau wie oft diskutiert hast! Ich kann man nicht erinnern, in der Form mit dir über den Sinn oder Unsinn von Geld diskutiert zu haben.

Eine 'solidarische' Gesellschaft, wie du es dir wünschst, braucht keinen Vermittler wie Geld oder andere 'Werte'.

Wie kommst du (oder kommt ihr) eigentlich immer darauf, dass ich Solidarität ausschließlich mit Geld verknüpfe?
Für mich hat Solidarität eigentlich nen ganz anderen Charakter, der mit den Gefühlen und Bedürfnissen zu tun hat.
Es gibt ne Menge Probleme, die erstmal nichts mit Geld zu tun haben. Somit wäre der Begriff "Solidarität" auch nicht gleich ausgestorben, würden wir das Geld abschaffen.

 

[th3o]

Natürlich erleichtert Geld Tauschvorgänge. Was machst du, wenn...

Hast du eigentlich den Anfang meines Beitrages überhaupt verstanden?

Dass Geld etwas "erleichtert" ist nur eine Entdeckung für den, der das Geld bereits voraussetzt und kennt. Erklärt aber nichts über die Geldlogik oder die Genese des Geldes.
Nochmal: Geld wird nicht eingeführt, weil man feststellt, dass man ansonsten nicht tauschen kann. So eine Gesellschaft hats nie gegeben. Geld entwickelt sich mit der entfalteten Tauschgesellschaft notwendig. Es tritt nicht erleichternd an sie heran. Und es war auch nicht immer Münzen und Scheine, sondern auch mal in Form von Getreide, Gewürzen etc. (genannt: die Geldware, bzw die Ware, die Geldform annimmt und auf die sich alle anderen Waren beziehen (nur deswegen hat die Geldware auch seine Funktion übrigens)
Es ist wesentlich für unsere Gesellschaft, dass sie durch Geld vermittelt funktioniert.
Die Ausdrucksweise, dass Geld etwas "erleichtert" ist deswegen irreführend, weil man das Geld schlicht zum Hilfsmittel degradiert, was es einfach nicht ist. Geld ist DIE absolute Ware sozusagen, weil sie sich gegen alles eintauschen läßt. Durch Besitz und Akkumulation von Geld funktioniert überhaupt der Zugriff auf die sonstige Warenwelt, auch der Zugriff auf die Ware Arbeitskraft und ihre Ausbeutung. Es ist Grundvoraussetzung für die Möglichkeit der Mehrwertaneignung.

 

[andiac]

Hast du eigentlich den Anfang meines Beitrages überhaupt verstanden?

Deshalb habe ich doch gefragt, wie du das genau meinst.

weil man das Geld schlicht zum Hilfsmittel degradiert

Ich hatte nicht vor, etwas zu degradieren. Hab das auch nicht getan. Ich hab lediglich eine Eigenschaft beschrieben.

So eine Gesellschaft hats nie gegeben

Was für eine Gesellschaft genau hat es nie gegeben? Eine Gesellschaft, in der getauscht wurde, und wo man dann festgestellt hat, dass eine Form von Währung Tauschvorgänge erleichtern kann?
Ich bin mir da nicht sicher.
Woher weißt du denn genau, wie es wirklich war?
Ist aber auch nicht soo wirchtig, finde ich. Wichtiger ist eigentlich, wie es heute aussieht.

 

[SheepShaver]

@th3o
In einer Gesellschaft, die nur produziert, um die unmittelbaren Bedürfnisse zu befriedigen (Kommunismus): wo ist da der Antrieb, irgendetwas über die Bedürfnisse hinaus zu tun? Der Motor des Fortschritts (Streben nach Macht, Anerkennung, Vorteil, whatever) wird komplett stillgelegt, was unweigerlich zur Stagnation führen muss, oder etwa nicht?

 

[barista]

@Andiac
Deine Signatur lautet "Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh." Da muss ich sagen: Du selbst hast ebenfalls nicht verstanden: Der gute Henry Ford meinte genau das, worüber th3o sich hier die Finger an die Tastatur wund schreibt. Deswegen ist deine Signatur ein einziger Witz, genau so wie Weltbewegung-Andiac. Wenn diese 'Weltbewegung' das ist, was du hier in diesen/andere Threads schreibst, wird th3o mit dir die nächsten Jahre schwer beschäftigt. Gott (Marx!) stehe ihm bei...

Zitat: "Natürlich erleichtert Geld Tauschvorgänge. Was machst du, wenn du zuhause Joghurts produzierst, dir aber bei einem TV-Gerätehersteller ein TV-Gerät besorgen willst?"

Wenn du Zuhause Jogurt produzierst und den gegen Fernseher tauschen willst, dann produzieren alle ohne Plan und je nach dem, wie viel Jogurt produziert wird (da alle versuchen einen Fernseher zu bekommen, aber keiner will sie bauen!) kannst sein, dass keiner den Jogurt tauschen kann, zu dem Preis den er sich gerechnet hat. Ja wohl, bitte, da hast du wieder deine Marktwirtschaft... Oder die wolltest du auch nicht weg haben? Wo sonst soll sich das Geld tauschen, wenn nicht auf dem Markt? Vielleicht kannst du jetzt allein weiter denken, wie eins nach dem anderen alles wieder reinkommt, was du weg haben wolltest.
Oder wolltest du gar nicht? Gib endlich ruhe und gib zu: du magst Kapitalismus, so wie er ist aber ohne seine Härten. Weil nur darum dreht sich alles hier. Dann könntest du dir die ständige Frage ersparen, was denn 'gemeint' sei...

/EDIT

@SheepShaver
Ich kann verstehen, dass unvergleichlich leichter ist, gegen eine eingebildete Sache (Kommunismus!) zu reden. Darum war hier nicht die Rede. Angenommen wäre hier davon die Rede: Was du dir dabei einbildest, das du vermissen würdest, ist genau das, was du dir hier einbildest zu bekommen ('irgendetwas über die Bedürfnisse hinaus') Der berühmte 'Motor des Fortschritts' läuft auf Hochtouren, nicht um allen 'irgendetwas über die Bedürfnisse hinaus' zu besorgen, sondern vorhandene Geld zu vermehren, und zwar so, dass das liebe Geld immer mehr Macht hat über die Bedürfnisse, also auch über Menschen. Das findest du gut. Deswegen bist du die 'Radikale für den Kapitalismus'. Genau das mit dem Geld, was Andiac nicht versteht, verstehst du und bist nicht nur dafür, sondern 'radikal' dafür.

Es fällt bei dir besonders auf, dass du zu der Kritik nichts zu sagen hast, sondern an ihr immer vermisst, was du am Kapitalismus gut findest und damit meinst, das würden irgendwie alle vermissen. Deswegen wirken deine Beiträge immer ein Bisschen verrutscht: die Kritik klingt für dich unverständlich und du hast auch nicht dagegen zu setzen außer eine Begeisterung für den Kapitalismus, die die Nutznießer dieser Wirtschaftsordnung belächeln würden. Kapitalismus ist für Geld-machen und Macht-ausüben da; wenn einer dafür ist, der Geld für andere macht und über den Macht ausgeübt wird (was ich nach deiner Beteiligung hier vermute!) kann ich mich fragen, wie viel Naivität im Spiel ist.

 

[th3o]

@sheep

Ich habe ganz andere Fragen an dich. Warum unterstellst du einen an sich seienden Antrieb, der unbedingt was anderes beinhalten muss, als eben die Bedürfnissbefriedigung? Zudem frage ich mich, wie du antizipieren kannst, dass die Bedürfnissbefriedigung nicht ausreichen wird als Antrieb. Dein Maßstab der Beurteilung ist zutiefst der momentan herrschende. Ich halte es für verfehlt, wenn man einen Maßstab, der mit den Parametern des Kapitalismus angereichert ist, an eine nicht-kapitalistische Gesellschaft anwendet und dann oh Wunder was meint damit bewiesen zu haben. Dann beweist man eigentlich nur, dass die Gesellschaft nicht so tickt wie diese. Mehr aber auch nicht.
Und noch: Lass doch erstmal übehaupt für Bedürfnissbefriedigung produzieren, dann schauen wir mal, ob da tatsächlich noch irgendein anderer Antrieb herhalten muss. Im Moment ist ja nicht mal dieser angeblich ungenügende Antrieb verwirklicht. Aber schon denkst du darüber urteilen zu können, dass das, selbst wenns verwirklicht wäre, nicht genug wäre. Find ich eine abenteuerliche Rhetorik.

Die von dir aufgelisteten Aspekte "Streben nach Macht" usw. sind aber leider mal nicht Motor des Fortschritts, sondern Notwendigkeiten denen man hier mehr oder weniger nachgehen (oder zu denen man hinstreben) muss, weil das der Systemlogik selbst entspricht und sie das von uns verlangt. Aber nur weil das verlangt wird, heißt es nicht auch im Umkehrschluss, dass das auch der tatsächliche Motor einer jeden Gesellschaft ist. Das ist einfach wieder nur eine in meinen Augen merkwürdige Unterstellung.



Also um auf deine Frage zu antworten:

Der Motor des Fortschritts (Streben nach Macht, Anerkennung, Vorteil, whatever) wird komplett stillgelegt, was unweigerlich zur Stagnation führen muss, oder etwa nicht?

Diese Form des Fortschrittes, wie du ihn verstehst, wird stillgelegt, ja. Und? Hab ich kein Problem mit.

 

[DugDanger]

@sheepshaver

Also Kommunismus....als ob es außer Kapitalismus und Komunismus und ein paar Mischformen nie eine andere Gesellschaftsform geben kann...

Das dies in der Vergangenheit so war, dass will ich nicht bestreiten; deshalb muss man aber nicht mit dem Kapitalismus - Komunismus Tunnelblick in die Zukunft schauen.

Wenn man den Gedanken äußert, dass eine Gesellschaft sich auf die Bedürfnisbefriedigung ihrer Mitglieder konzentrieren sollte, statt auf Gewinnmaximierung, dann ist dass erst mal ein vernünftiger Gedanke; nicht mehr nicht weniger.


wo ist da der Antrieb, irgendetwas über die Bedürfnisse hinaus zu tun?

Also alle Bedürfnisse, aller Akteure zu befriedigen, das wäre schonmal ein sehr gutes Ergebnis.
Mit dem "darüber hinaus" sprichst du den technischen Fortschritt an.
Der wird ja in der gängigen VWL/BWL - Achtung: Überraschung - durch die Konkurrenzsituation der Unternehmen untereinander erklärt. "Gähn"

Ja wodurch denn sonst - Konkurrenz ist doch der Grundtatbestand unseres Agierens auf den Märkten.
Wieso muss ich glauben, dass Fortschritt nur dadurch möglich ist? Weil es jetzt so ist? Weil es mir eine wertfreie, sich selbst reproduzierende und sich selbst nicht hinterfragende neue politische Ökonomie so erklärt. Weil sich die Menschen hier wohl oder übel systemkonform verhalten?

Das ist doch alles ein schlechter Witz - klar beobachte ich unter den ganzen ökonomischen Zwängen, ökonimisches Ellenbogen Verhalten, aber laut andiac kenn ich ja nur "die falschen Leute"

 

[andiac]

@ barista

Was hälst du von ein bisschen mehr Respekt und weniger Selbstüberschätzung?
Oder bist du selber nur ein armer kleiner Systemling, der den anderen stets das vorwerfen muss, was er an sich selbst erkennen muss, weil er die Wahrheit sonst nicht aushält?

Ein großer Menschenkenner bist du auch nicht. Denn entgegen deines Mantras mag ich den Kapitalismus nun wirklich nicht.
Aber wer stets nur nach Bestätigung seines Weltbildes sucht, der findet sie auch, gell

Da du dir den Kapitalismus ja so sehr wegwünschst.., was tust du denn dafür, dass wir ein besseres System kriegen, außer den Leuten hier im Forum vorzuwerfen, dass sie dumm und nichtsnutzig sind, und dass stets nur der Kapitalismus an allem Schuld ist?

Ich weiß, du musst mir darauf nicht antworten. Aber es wäre mal interessant zu erfahren, worauf du dein diesbezügliches Selbstbewusstsein baust.


@ sheepshaver

Das glaube ich nicht. Das einzige, was dann zum Großteil wegfallen würde, wären übermäßiger Druck. Machtmissbrauch und Ausbeutung.
Die Leute würden/müssten sich umorientieren und die Motivationen würden dann überwiegend freiwillig entstehen. Wahrscheinlich gäbe es dann kein "höher, schneller, weiter" mehr in der Form, wie es das jetzt gibt. Was aber nicht heißt, dass wir unsere Bedürfnisse dann nicht mehr befriedigen könnten und keine Fortschritte mehr machen würden.

Der Antrieb ist nicht, allen etwas über die Bedürfnisse hinaus zu bieten, sondern sich selbst.

Zu den Bedürfnissen gehören ja u.a. das Nachgehen von eigenen Interessen, das Bedürfnis, etwas sinnvolles zu tun, das Bedürfnis etwas zu schaffen, das Bedürfnis nach Anerkennung, etc.
Das alles ist nicht abhängig von einem Lohnfaktor.
Bei mir hat das immer ausgereicht, um etwas zu tun.

 

[SheepShaver]

@barista
Ich mache Geld für mich selbst und übe Macht auf andere aus, und jetzt?
Der Antrieb ist nicht, allen etwas über die Bedürfnisse hinaus zu bieten, sondern sich selbst. Und was soll ich zur Kritik am Kapitalismus sagen? "Ist halt so?" Kritik ist berechtigt, aber ich kann mir nicht vorstellen (ich kann es nicht wissen!!!), dass es ein anderes System besser machen würde.

@DugDanger
Produktion zur Befriedigung der Bedürfnisse: wäre dir die Bezeichnung "marxistische Gesellschaftsform" lieber als "Kommunismus"? Ich habe den Begriff Kommunismus jetzt völlig wertfrei gewählt, nicht um diese Gesellschaftsform gleich im vorraus zu verunglimpfen.
Warum unterstellst du, dass uns allen durch ein anderes System nichts aufgezwungen würde und nur im aktuellen dies so ist? Es gibt kein System, dass allen gerecht wird.

@th3o
Du siehst alles als eine Folge des Systems und künstlich hervorgerufen, für mich ist eher das System die Folge der menschlichen Natur, besser sein zu wollen, als andere.

Diese Form des Fortschrittes, wie du ihn verstehst, wird stillgelegt, ja. Und? Hab ich kein Problem mit.
Nicht diese Form, sondern der Motor eines jeden technischen Fortschritts.




P.S.: Ich stelle nur Fragen und übe keine Kritik aus. Keine Ahnung, warum einige gleich so in die Defensive gehen.

 

[th3o]

@sheep
Ja, aber ab jetzt würden wir uns im Kreis bewegen. Für dich ist das eine Art natürlicher Motor, der nichts mit den gesellschaftlichen Sachzwängen zu tun hat, sondern immer und zu jeder Zeit da sein wird, so sicher wie das Amen in der Kirche. Und für dich ist auch der Kapitalismus Ausdruck der Menschennatur, die es, natürlich, irgendwo außergesellschaftlich, auch noch gibt zum festhalten. (Man könnte jetzt fragen worin diese Natur denn bestehen soll, was angeblich so gar nicht aus der jeweiligen Gesellschaftsformation als Sachzwang abgeleitet werden könnte - aber vielleicht müssen wir das einfach gar nicht erst durchnehmen, ist letzten Endes dann doch auch in dieser Form hier müßig ).

 

[DugDanger]

@sheepshaver


Mir sind die Begriffe eigentlich ziemlich egal, die inhalte sind wichtig.

Ich habe kein System in der Tasche, welches irgendwas besser oder schlechter macht.

Ich kann nur sagen: Wenn sich eine Gesellschaft so organisieren lässt, dass die Bedürfnissbefriedigung der Individuen im Vordergrund steht, dann wäre das ein Fortschritt.
In unserer Gesellschaft ist es nämlich nicht so.
Das ist ein Inhalt, diesen Inhalt finde ich vernünftig.

Unabhängig von irgendwelchen Worthülsen, die sind nämlich erst mal Inhaltsleer.

------

mit dem Motor des Fortschrittes:

Das ist halt erst mal nur eine Behauptung.

Vielleicht wären wir ohne Konkurrenzdruck viel Fortschrittlicher - aber auch das ist nur eine Behauptung, eine Annahme.
Nur ist es schon ein unterschied, ob ich eine nicht existente Gesellschaftsform kritisiere (mehr eine ansammlung von Gedanken über ein besseres Zusammenleben) oder den Kapitalismus.

Das eine sind nämlich bloß ein paar Gedanken, das andere ist für Einige/Viele/Alle, bittere Realität.

 

[barista]

Zitat SheepShaver: "Ich mache Geld für mich selbst und übe Macht auf andere aus, und jetzt?"

Das war nicht die Frage, erklärt aber einiges...

Zitat: "Der Antrieb ist nicht, allen etwas über die Bedürfnisse hinaus zu bieten, sondern sich selbst"

Es ist irgendwie komisch, einen Antrieb zu vermissen. Für mich ist ganz einfach, wenn ich leben will, muss ich etwas tun, d.h. meine Bedürfnisse befriedigen. Braucht man dafür einen extra Antrieb? Was du dir darüber denkst, kommt gar nicht herüber in deinen knappen Sätzen. Die klingen als Feststellungen, obwohl du sie 'Fragen' nennst. Eine komische Art Fragen zu stellen.
Ich würde dir aber zu bedenken geben, dass dieser 'extra' Antrieb ein Hinweis auf die Zusatzleistung des Individuums, das für einen anderen arbeitet, die 'Marxisten' nennen das 'Mehrwert'. Das ist die Macht des Kapitals, durch die ganz normale Erpressung, mehr Leistung in abstrakter Form von Geld in Kapitalwachstum zu übersetzen, ergo Macht in Machtwachstum. Und jetzt wiederhole ich es: das findest du gut.

Zitat: "Und was soll ich zur Kritik am Kapitalismus sagen? "Ist halt so?"

Muss man gleich so kindisch werden? Das war nicht gefragt und auch nicht verlangt. Deine Motivation hier etwas zu schreiben bleibt unklar.

Zitat: "Kritik ist berechtigt [...]"

Es gibt Tausende Arten von Kritik, welche meinst du? Kritik ist nicht gleich Kritik, manche Kritik endet wie bei Andiac in Verbesserung des Kapitalismus', die Leute sollen es nicht so schwer haben, als wäre das mit Geld und Privateigentum= Macht über andere, die keine besitzen, zu haben.

Zitat: "[...] aber ich kann mir nicht vorstellen (ich kann es nicht wissen!!!), dass es ein anderes System besser machen würde"

Dein Vorwärtsbezug auf einen besseren System kommt daher, dass die 'berechtigte' Kritik doch nicht so 'berechtigt' ist. Wenn man ein besseres System hätte, bräuchte man sich nicht den Kopf mit der Kritik an den 'schlechten' zu zerbrechen. Der Witz ist, die Kritik ist schon das 'bessere System'. Wenn man richtig kritisiert, lebt man bereits 'im besseren System'.

Zitat: "Warum unterstellst du, dass uns allen durch ein anderes System nichts aufgezwungen würde und nur im aktuellen dies so ist?"

Ich bilde mir nicht ein, dass ich dich beim Schummeln erwischt habe, aber wie bleibt es mit der Menschennatur, die du so bemüht hast? ("die Folge der menschlichen Natur, besser sein zu wollen, als andere") Also, wie kommst du jetzt auf dem 'aufgezwungen'?

Zitat: "Es gibt kein System, dass allen gerecht wird"

Das kommt jetzt wieder! Du unterstellst einfach, dass die Menschen von Natur aus alle einzeln was anderes wollen. Nicht dass alle leben und leben lassen, sondern dass alle Ihresgleiche einfach umbringen aber mindestens für sie arbeiten zwingen wollen. Und wo kommt das her? das ist es, genau unsere Gesellschaft.

Zitat: "Nicht diese Form (des Fortschritts), sondern der Motor eines jeden technischen Fortschritts"

Aha, die Natur des Menschen ist einfach so, er ist geboren mit diesem Fehler, ein technischer Muffel zu sein, wenn man ihn sich gewähren lässt. So, so, dann braucht man ja die ganze Macht, um ihm etwas 'aufzuzwingen'. Da klären sich ja die Sachverhalte schon deutlich

Zitat: "Ich stelle nur Fragen und übe keine Kritik aus. Keine Ahnung, warum einige gleich so in die Defensive gehen."

Ich glaube da ist ein Missverständnis: deine Fragen sehen nicht wie Fragen aus, sondern als Sentenzen/Feststellungen. Es kann aber sein das du für dich etwas dadurch klärst, aber für mich ist es irreführend. Vielleicht solltest du die hier geäußerte Kritik 'kritisieren', dann wüsste man, was du meinst. Dann würden bestimmt einige nicht so schnell in die Defensive gehen...

 

[Fonce]

Welche Rohstoffe sind denn das? Brauchen wir die wirklich?
Wie gesagt, meiner Meinung nach muss man ja auch nicht auf alle wirtschaftlichen Beziehungen verzichten

Seltene Erden, Eisen, Kupfer, Gold, Diamanten, Lithium, Öl, Gas...
soll ich weiter machen oder reicht dir das?

Und ja, wir benötigen diese Rohstoffe, den ohne diese, könntest du z.B. nicht deine Beiträge hier schreiben!

 

[barista]

Zitat: "Und ja, wir benötigen diese Rohstoffe, den ohne diese, könntest du z.B. nicht deine Beiträge hier schreiben!"(Mit Ausrufezeichen!)

Abgesehen davon, ob Andiac recht hat oder nicht: Der Bürger eines Landes, das in der Welt viel zu sagen hat, weiß, wenn er nichts anderes weiß, dass 'wir' vieles brauchen, das leider unter der Erde anderer Länder liegt. Darin ist er sicher, dass er nicht in seinem Namen redet, sondern mit 'wir' nicht mehr und nicht weniger das ganze Land meint. Der Vorwurf (der liegt jetzt wirklich nur in dem Ausrufezeichen!) ist nun der, man kann doch nicht so blöd sein, das weiß doch jeder. Was weiß jeder? Naja, das spielt keine Rolle, man weiß es. Das ist doch die Wirtschaft, die Gewinne machen muss und überhaupt wachsen, das sagen unsere Politiker und unsere Presse alle Tage lang. Das sagen die Politiker und die Presse anderer Länder auch über ihre Wirtschaft, aber man soll sich nicht kirre machen lassen, 'wir' sind doch denen überlegen, nicht nur wirtschaftlich und militärisch, sondern auch geistlich, ähm... geistig.

Zitat: "soll ich weiter machen oder reicht dir das?"

Nein... Ja, mir reicht das.

Jetzt aber weiß doch jeder.

 

[DugDanger]

Der Bürger eines Landes, das in der Welt viel zu sagen hat, weiß, wenn er nichts anderes weiß, das 'wir' vieles brauchen, das leider unter der Erde anderer Länder liegt.

Sehr freffend.

Man weiß nicht so recht ob man lachen oder heuelen soll.

 

[SheepShaver]

Es ist irgendwie komisch, einen Antrieb zu vermissen. Für mich ist ganz einfach, wenn ich leben will, muss ich etwas tun, d.h. meine Bedürfnisse befriedigen. Braucht man dafür einen extra Antrieb?

Wer redet denn hier von Überlebenstrieb? Es geht um Bedürfnisse, die über den Grundbedarf hinausgehen. Es geht um Dinge, die du nicht wirklich zum Leben brauchst.
Dann können wir auch gleich wieder zurück in die Steinzeit, wenn es nur darum geht das zu haben, was man unbedingt braucht.

Was du dir darüber denkst, kommt gar nicht herüber in deinen knappen Sätzen.

Sorry, aber für lange Abhandlungen fehlt mir ehrlich gesagt die Muße und Motivation.

Ich würde dir aber zu bedenken geben, dass dieser 'extra' Antrieb ein Hinweis auf die Zusatzleistung des Individuums, das für einen anderen arbeitet, die 'Marxisten' nennen das 'Mehrwert'. Das ist die Macht des Kapitals, durch die ganz normale Erpressung, mehr Leistung in abstrakter Form von Geld in Kapitalwachstum zu übersetzen, ergo Macht in Machtwachstum. Und jetzt wiederhole ich es: das findest du gut.

Deine Motivation hier etwas zu schreiben bleibt unklar.

Weiss nicht. Damit du Marx hoch und runter beten kannst vielleicht.

Also, wie kommst du jetzt auf dem 'aufgezwungen'?

Du fühlst, dass den Menschen im Kaptialismus etwas aufgezwungen wird, ich würde mir in einem anderen System etwas aufgezwungen fühlen. So schwer zu verstehen?

Du unterstellst einfach, dass die Menschen von Natur aus alle einzeln was anderes wollen.

Unterstellen? Also, ich bitte dich. Das ist Tatsache.

 

[Ganzir]

Ich habe mir nun nicht alle Beiträge durchgelesen, weswegen ich nachfolgend nur auf die Thesen des TE eingehen werde, wie er sie in einem Eröffnungspost dargelegt hat.

Das "zerflücken" dieses Post soll bitte nicht als Flamerei oder der Krampfhafte Versuch diese zu widerlegen aufgefasst werden sondern lediglich meine Sicht auf die getätigten Aussagen:

Das Leben der Menschen, die innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft leben genießen einen bestimmten Luxus und/oder eine bestimmte materielle Wohlfahrt. Wenn hier von "kapitalistischer Gesellschaft" die Rede ist, dann beziehe ich mich auf die Industrienationen in Europa sowie auf die USA.
Wie aber sieht es mit den Menschen innerhalb dieser Gesellschaften aus?
Meiner Meinung nach (um einen der Diskussionsvorschläge auszuführen) verhält es sich so, dass der Mensch in der kapitalistischen Wirtschaftsordnung eher das Anhängsel der dynamischen Herrschaftsmaschinerie ist statt ein diese Maschine bestimmender Faktor.
Der wissenschaftliche Fortschritt heutzutage trägt nicht dazu bei Wohlstand für alle zu erzeugen, sondern erzeugt eher nebenher nur soviel Wohlstand, wie es nötig ist, dass die Massen nicht rebellieren und sich auflehnen.

Hier wird also um es anders zu Formulieren, die These der "Herrschaftsmaschinerie" angeführt, soweit ich dies verstehe, scheint damit gemeint zu sein (der TE kann mich gerne korrigieren sollte ich mich irren), dass der Mensch, d.h. alle Menschen "nur noch" Rädchen im System sind, egal an welche Stelle sie sich dort befinden. Es gibt große Rädchen und kleine Rädchen, aber entkommen kann dem Uhrwerk kein Rädchen. Das System bestimmt das Leben der Menschen und die Menschen bestimmen nicht das System obwohl sie es geschaffen haben.

Wenn dies der Kern der Aussage sein sollte, stelle ich an dieser Stelle die Frage: War es jemals anders? Gehen wir in die Steinzeit zurück, als es noch kein Geld gab und sowas wie Recht und Gesetz auch nicht existierte und die Menschen als Jäger und Sammler lebten. Was war denn damals los? Entweder ich war Jäger oder ich war Sammler, vieleicht war ich beides oder gerade das, was besser funktioniert hat, aber letzten Endes, war ich doch auch dort gezwungen in diesem System "Jagen und Sammeln" mitzumachen oder zu verhungern und bestimmt habe ich damals wahrscheinlich noch weniger als heute. Man krabbelt morgens aus seiner Höhle, geht auf die Jagt, wenn man Glück hat, macht man Beute, wenn man pech hat, wird man selber zur Beute. Hat man diese nun gemacht und kehrt unverletzt zurück, da auch aus heutiger perspektive eher harmlose Verletzungen fatal sein konnten, verbringt man den großteil seiner Zeit damit die Beute zu zerlegen und evtl. soweit dies schon bekannt war zu konservieren und vorräte anzulegen. Nun mal die Frage: Wo war mein Leben dort nicht vom "System" bestimmt?

Gehen wir einen Schritt weiter, Ackerbau und Viehzucht sind bekannt. Also habe ich nun die gewissheit, dass Beute da ist, da ich diese selbst züchte. Waffentechnologisch ist man auch etwas weiter, dass zumindest andere Tiere keine wirkliche Gefahr mehr darstellen. Dennoch verbringt man einen Großteil des Tages auf dem Feld, es gibt keine Maschinen und nur recht primitive Werzeuge, der Tag besteht daraus, das man sich abrackert um genug zu essen zu haben. Alternative auch hier: Verhungern. Frage Wo war mein Leben dort nicht vom "System" bestimmt?

Heute: Ich kann Arbeiten gehen und bin dabei in der Wahl meines Berufes recht frei, jedenfalls freier als jemals zuvor, wenn ich nicht Arbeite, sinke ich in relative Armut ab, welche bestimmt sehr anstrengend ist, von einem psychologischen Gesichtspunkt her, aber dem Hungertod werde ich nicht entgegensteuern. Vieleicht nicht das non plus ultra, aber verglichen mit den ersten beiden evtl. gar nicht so schlecht?

Der nächste Punkt es wird nebenher nur soviel Wohlstand erzeugt, wie nötig ist, dass die Massen nicht rebellieren. Die Frage: Gegen wen denn, wenn der Mensch nur Rädchen im System ist, dann ist es der Vorstandsvorsitzende genau so, wie der Arbeiter oder gar Arbeitslose. Ersterer hatte evtl. mehr Glück, aber hat er das System geschaffen oder kontrolliert er es? Dann müsste man noch wissen, wie viel Wohlstand nötig ist damit die Massen nicht rebellieren, (für mich klingt das sehr nach Verschwörungstheorie) denn woher wollte man das so genau wissen? Und vor allem wer ist hier "man"? In einer Planwirtschaft könnte man diesem Argument noch irgendwo nachgehen, da aber wirklich jeder produzieren kann, was er will, wer sollte und könnte denn da über den Wohlstand wachen und den entsprechend regulieren, damit die Massen nicht rebellieren, selbst wenn es jemanden gibt, gegen den sie sinnvoller Weise rebellieren könnten. Gehen wir mal davon aus, die Massen rebellieren, wie sieht der Plan der Massen aus? Irgendwas nicht gut zu finden, liegt ja in der Betrachtung eines jeden Individuums, aber wie sollte es besser sein? Kann bzw. ist es nicht vielmehr so, dass der viel beschimpfte Kapitalismus das beste System ist, das die Menschheit bisher geschaffen hat um so viele Menschen wie möglich "durchzubringen"? Hier und da kann bestimmt noch was verbessert werden, was seit dem Manchester-Kapitalismus ja auch geschehen ist. Aber wenn es dieses bessere System gäbe, welches nur Aufgrund des beitreibens der "Machthaber" wer auch immer das sein soll, nicht eingeführt wird und von dem so Sonnenklar ist, dass wirklich der dümmste erkennen muss, dass es dadurch für alle besser wird, dann versteige ich mich zu der Behauptung, hätten die Menschen schon längst rebelliert.

Um nachmal auf den gerade ausreichenden Wohlstand zu sprechen zu kommen, dass wir hier zu jeder Tag- und Nachtzeit diese Art von Diskussionen führen können, die Zeit dazu haben, das zu tun. Die "Bildung" haben zu lesen und mit der Technik umzugehen etc. pp. irgendwie klingt das für mich nach deutlich mehr Wohlstand als man braucht um gerade eben noch von einer Rebellion abgehalten zu werden.

Ich schließe für heute mit den Worten von Thomas Hobbes:

Unvernünftige Lebewesen können nicht zwischen Beleidigung und Verletzung unterscheiden. Deshalb sind sie mit ihren Artgenossen nicht verfeindet, solange sie ungestört sind, während der Mensch dann am unleidlichsten ist, wenn er am meisten Muße hat. Denn dann liebt er es, seine Weisheit zu zeigen und die Handlungen derer, die den Staat regieren, zu kritisieren.

 

[th3o]

Mein Eingangspost ist mittlerweile 3,5 Jahre alt. Ich stehe in der Form nicht mehr hinter den dort getätigten Thesen, nicht in dieser Ausschließlichkeit. Wenn du meine aktuelle Position wissen möchtest, dann musst du dich schon bemühen (wenn du möchtest) die Beiträge der letzten paar Seiten zu lesen und auf diese dann eingehen.
Die Punkte, die du in deinem Beitrag bearbeitest und gegen die Thesen anführst, wurden an diversen Stellen in diesem Thread und auch in anderen Threads dieses P&G Bereiches verhandelt, weswegen ich jetzt auch aus Zeitgründen nicht näher darauf eingehen kann/will.
Nur soviel: Dass der Mensch in kapitalistischer Gesellschaft einer bestimmten Sachlogik der Verhältnisse unterworfen ist bedeutet nicht, dass er gegen diese nichts vermag und sie nicht einsehen kann. Zwar stellt sich die Sachlogik ihm als eine Art von Natur dar, aber diese Natur bleibt bestimm- und damit auch veränderbar. Im Eingangspost hatte ich noch die These der Fatalität, wenn man so will, vertreten. Tue ich nicht mehr.
Ob der Kapitalismus "das beste" System ever ist, das von Menschen (genauer: von der Herrschaft über sie) bisher geschaffen wurde ist, ist eine müßige Frage. In Relation mit Rückwärts kann man sicher ein "besser" herausklauben. Frage ist: Was sagt die Relationsperspektive aus über die Immanenz der Sachlogik und seiner Vernünftigkeit? Meiner Ansicht nach wenig. Daher sind solche Betrachtungen für mich auch subaltern.