Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[DugDanger]

Ich schwebe schwerelos zwischen Raum und Zeit und bin gerade dabei die nächste Bewustseinseben zu erreichen.

ich hab mich von überhaupt nix befreit, vovon denn und wie?
Ich lebe genauso hier in diesem System wie alle anderen auch und wenn ich nicht mitmache bei der Veranstaltung sitze ich morgen auf der Strasse.

Das ist doch der Trick bei der Sache - wer nicht mitmacht wird ausgestoßen, da ist man doch gerne unkritisch.

Ich beziehe mich übrigens auf unser Wirtschaftssystem (der Thread heisßt ja System - Kapitalismus Kritik)

Da wird ja auch gekämpft, verdrängt, gemobbt usw....

Das halte ich in der Tat für primitiv, es gilt erst mal das zu erkennen und zu benennen - scheint ja keiner bemerkt zu haben.

Was das Ganze mit Freude zu tuen haben soll erschließt sich mir nicht.

 

[Colonel Decker]

ich hab mich von überhaupt nix befreit, vovon denn und wie?

Du redest aber so, als seist du selbst frei von den primitiven Verhaltensweisen, die du kritisierst.

Das halte ich in der Tat für primitiv, es gilt erst mal das zu erkennen und zu benennen - scheint ja keiner bemerkt zu haben.

Klingt auch wieder sehr selbstgerecht. In Wirklichkeit ist das fast jedem klar. Nur wissen die meisten Leute vielleicht, dass sie selbst nicht unbedingt besser sind.

Was das Ganze mit Freude zu tuen haben soll erschließt sich mir nicht.

Menschen haben Spass an den primitiven Verhaltensweisen, die du anprangerst. Nur weil die, die verlieren, meist lautstark motzen, heisst das nicht, dass die Menschheit tatsächlich lieber eine Welt hätte, in der es nichts zu gewinnen und nichts zu verlieren gibt.

Vielleicht sollte man froh sein, dass wir schwache Kinder nicht mehr in die nächste Schlucht werfen und Alte zum sterben in den Wald schicken, anstatt zu beklagen wie furchtbar wir noch immer sein mögen.

Allein schon wenn man bedenkt wie kurz die Weltkriege eigentlich erst zurückliegen, wird klar, dass wir uns schon schnell genug zum Positiven weiterentwickeln. Die selbsternannten Revolutionäre, denen das alles nicht reicht und nicht schnell genug geht, die sollten mal kalt duschen. Unsere Zivilisation hat sich noch nie so schnell verbessert wie in den letzten Jahrzehnten und ich bin damit zufrieden. Noch schneller und wir fallen über die eigenen Füße.

 

[andiac]

Menschen haben Spass an den primitiven Verhaltensweisen, die du anprangerst. Nur weil die, die verlieren, meist lautstark motzen, heisst das nicht, dass die Menschheit tatsächlich lieber eine Welt hätte, in der es nichts zu gewinnen und nichts zu verlieren gibt.

Das ist doch aber wirklich sehr abstrakt gedacht. Nur weil die Menschen sich vielleicht gerne miteinander messen, muss das nicht heißen, dass wir uns einem steten Überlebenskampf ausliefern müssen und uns da gegenseitig bekämpfen. Tut mir leid. Aber das finde ich total primitiv. Denn aufgrund des technologischen u.ä. Fortschritts haben wir das eigentlich überhaupt nicht mehr nötig.
Wir könnten also auch ein "Sytem" errichten, bei dem unser Überleben gesichert ist, und wo wir uns dennoch irgendwie messen. Wer hat die besseren Ideen? Wer ist am schnellsten? Wer ist am geschicktesten? Wer ist der Stärkste? etc. pp.
Das alles wäre auch möglich ohne Überlebenskampf.

Und wenn du wirklich noch den Überlebenskampf brauchst, dann gehst du in die Wüste oder in den Urwald und kannst da Tarzan oder so spielen.

 

[Schrammler]

Ich bezweifle, dass Gier ein unnatürliches Konstukt unserer Gesellschaft ist. Würde unser Hund A weiter in die Zukunft denken können..

Tiere tun das nicht oder selten, die konkurrieren vor allem zwischen Arten und nicht unter ihresgleichen. In der Evolution geht es um Arterhalt und sekundär um Fortentwicklung, der Mensch hingegen reagiert egoistisch: Nur seine eigenen Gene zählen. Außer er lebt in kleinen Gruppen/Familien, die in Konkurrenz zu anderen Gruppen stehen und nicht in einer Millionenstadt..
Der Hund taugt für dein Beispiel fast gar nicht, Wölfe sind sehr soziale Tiere, das Rudel geht über alles.

Ich bin zwar kein Experte für Naturvölker, aber ich bin mir sicher dass jemand mit romantischen Vorstellungen sich böse wundern würde, wie es bei denen so läuft.

Informiere dich über Naturvölker, auch dort zählt, wie bei Wölfen, die Gruppe. Es mag einen Ältesten geben, oder ein Familienoberhaupt, dass von einem erlegten Tier das beste Stück bekommt, aber die Art der Konkurrenz, wie wir sie kennen, gibt es dort in keinster Weise. Die würde jene Völker zerstören, vernichten, das entspricht nicht der Natur.

Und Gott sei Dank bestimmt das niemand anderes für uns, wenn man von bestimmten Gesetzen und Lenkungssteuern..

Du wirst lachen, die Natur bestimmt es, so gesehen sogar "Gott" wenn du es so willst. Bei allem was du erstrebst und besitzen willst, steht dahinter das, was jedes Tier ebenso hat. Die menschlichen Denkprozesse und Verhaltensweisen beruhen auf simpelsten Instinkten, genau auf die sieht es die moderne Wirtschaft im übrigen ab, wenn sie dir Produkt XY als besonders wichtig andrehen will. Beim Kauf und Besitz ersetzt du dann auch nur etwas völlig Natürliches, die meisten Konsumgüter kaufst du nicht weil du sie wirklich zum Leben brauchen würdest, du kaufst sie weil du in keiner natürlichen sozialen Gemeinschaft mehr lebst, wo du auf derlei Gerätschaften verzichten könntest.

können wir stattdessen mit unserem Verstand die Zukunft gestalten. Und wer will kann nach wie vor Sport treiben und an Lagerfeuern sitzen.

Wo gestalten wir (unsere) Zukunft? In dem wir den Planeten für unsere Bequemlichkeit demolieren, deren Langeweile durch fehlene Aktivität wir anschließend mit Konsumgütern befriedigen müssen? In einer Leistungsgesellschaft, in der jeder von uns nur versucht "mitzuhalten"? Eigentlich müssten wir Menschen inzwischen so schlau sein, aus unseren genetischen und sozialen Unterschieden zu lernen, um uns nicht jenen unnatürlichen Alltagskampf zu liefern, den wir eigentlich gar nicht nötig hätten.

 

[Colonel Decker]

Wir könnten also auch ein "Sytem" errichten, bei dem unser Überleben gesichert ist, und wo wir uns dennoch irgendwie messen. Wer hat die besseren Ideen? Wer ist am schnellsten? Wer ist am geschicktesten? Wer ist der Stärkste? etc. pp.
Das alles wäre auch möglich ohne Überlebenskampf.

Genau das haben wir. Ob du es glaubst oder nicht, was du beschreibst haben selbst die USA.
Wo lebst du, dass um dich herum die Menschen "um ihr Überleben kämpfen"? Steht es so schlimm um Frankfurt? Das ist doch lächerlich. Du hast anscheinend gar keine Ahnung was Elend ist, weil es dir in unserer bösen Gesellschaft sehr gut geht.

In der Evolution geht es um Arterhalt und sekundär um Fortentwicklung, der Mensch hingegen reagiert egoistisch: Nur seine eigenen Gene zählen.

Also bei mir war Bill Gates bisher noch nicht, um die Weibchen meiner Familie zu befruchten. Im Tierreich ist es dagegen normal, dass das Alphatier sich so verhält.

die Art der Konkurrenz, wie wir sie kennen, gibt es dort in keinster Weise. Die würde jene Völker zerstören, vernichten, das entspricht nicht der Natur.

Erst gestern habe ich in einer Doku beiläufig gesehen, dass es bei Adlern normal ist, dass das stärkere der beiden Jungtiere das andere Jungtier tot pickt. Das ist sicher keine krasse Ausnahme. Ich lehne die romantisierte Vorstellung der Natur ab, die viele hier in Zentraleuropa haben. Ich halte das für einen Irrglauben, der daher kommt dass wir bei uns alle gefährlichen Tiere längst ausgerottet haben. Und taucht doch mal ein Bär auf, dann schießen wir den schnell tot. Denn Bären mögen wir nur im Zoo, wo wir selbst Eisbären zu Kuscheltieren verklären, obwohl mit den Viechern überhaupt nicht zu spaßen ist.

die meisten Konsumgüter kaufst du nicht weil du sie wirklich zum Leben brauchen würdest, du kaufst sie weil du in keiner natürlichen sozialen Gemeinschaft mehr lebst, wo du auf derlei Gerätschaften verzichten könntest.

Wir kaufen Konsumgüter, weil alles was wir zum leben brauchen bei uns selbstverständlich ist und wir es uns daher leisten können. Ich sehe das nicht als Nachteil.
Und du sitzt vermutlich in sauberen Klamotten vor einem aktuellen Computer, während du hier die Konsumgesellschaft verfluchst.

In einer Leistungsgesellschaft, in der jeder von uns nur versucht "mitzuhalten"?

Willst du lieber eine Steinzeitgesellschaft, in der es stattdessen um das nackte Überleben geht? Ich nicht. Aber ich bin sicher in der Dritten Welt gäbe es Massen von Leuten, die mit euch tauschen würden. Wäre das nichts?

 

[Godde]

Colonel Decker, der Thread heisst....Systemkritik, also was soll dein relativierendes Geschreibsel? Alles was jemand feststellt kannst du in diesem Fall immer gegenseitig sehen.
Nur gibt es Meschen, die fern ab des Konservativismus, Probleme in unserer Gesellschaft und deshalb auch in unserem Wirtschaftssystem feststellen und diese kundtun.
Wenn für dich alles Friede, Freude, Eierkuchen ist...ok, sei es dir gegönnt. Jedoch entstand immer aus Altem Neues und der Fortschritt macht hoffentlich nicht auch vor der jetztigen Gesellschaft halt.
Zum Gruße

wenn es einem gelingt, sich ab und zu nach "links" zu öffnen, ohne Vorurteile, findet man ganz interessante Dinge.
http://www.demokratie-ist-wichtig.de/

 

[Sinthuria]

@Godde
Allerdings hat sich in der Geschichte der Menscheit oft genug gezeigt, dass gesellschaftlicher Wandel erst dann nachhaltig und stabil ist, wenn er gewachsen ist. Revolutionäre Umstürze haben eher zu gesellschaftlich sehr instabilen Zuständen geführt, die oft in Diktaturen endeten. Daher ist ein Ausgleich zwischen konservativen Kräften und Reformbewegungen meiner Meinung nach zwingend erforderlich.

Und unser Wirtschaftssystem, das so eng mit unseren gesellschaftlichen Wertvorstellungen verbunden ist (auch wenn das die meisten hier wohl nicht so sehen), lässt sich nicht so ohne weiteres grundlegend verändern.

Wenn das so funktionieren soll, wie einige es hier gerne möchten, dann müssten sich sowohl die sozialen und geistigen Moralvorstellungen verändern. So etwas lässt sich allerdings nicht durch einen radikalen Umbruch erzielen sondern unterliegt dynamischen Prozessen. Denn Moral ist kein starrer sondern dynamischer Begriff. Und was die Triebmomente angeht so liegt Colonel Decker gar nicht so falsch Ich verweise da mal ganz dezent auf Robert M Pirsig, aber auch andere philosophischen Theorien fassen so etwas auf.

 

[Colonel Decker]

Colonel Decker, der Thread heisst....Systemkritik, also was soll dein relativierendes Geschreibsel?

Blendest du den Rest des Themen-Titels aus, weil dir eine Diskussion zu unbequem ist und du lieber mit deinesgleichen unbehelligt gegen das System hetzen möchtest, damit ihr euch dann alle irgendwie schlau und überlegen fühlen könnt? Bist du nicht tolerant genug, Opposition zu verkraften?

Ich relativiere mit meinem "Geschreibsel", weil es das ist was vernünftige Menschen tun sollten. Denn es ist nun mal alles relativ. Wer das ignoriert, den finde ich radikal und damit grundsätzlich unvernünftig.

Alles was jemand feststellt kannst du in diesem Fall immer gegenseitig sehen.

Genau. Und da sind wir dann bei der anderen Seite der Medaille, die hier viele Leute einfach ignorieren. Weil sie nicht in ihr schlichtes, schwarz-weisses Weltbild passt, in dem z.B. der Kapitalismus absolut böse und die Natur absolut lieb und nett ist.

Daher ist ein Ausgleich zwischen konservativen Kräften und Reformbewegungen meiner Meinung nach zwingend erforderlich.

Sehr richtig. (Der unzitierte Rest übrigens auch.)

 

[Godde]

Kritik ist wichtig und muss es geben, egal von welcher Seite. Darüber hinaus, sind wir ja alle Demokraten, da darf jeder meinen was er will.... Nur sollte man einfach mal über seine Hürden springen....und sich für Neues öffnen. Und ich sehe sicherlich nicht nur schwarz und weiss. Dazu müssten sich aber die (Struktur)konservativen erstmal bewusst sein, wo überhaupt das Problem liegt, oder? Da liegt doch der Hund begraben., es sind 2 komplett unterschiedliche Ansichten. Der eine versteht nichtmal was der andere will, obwohl der sich aus dieser Hülle befreit hat. Ich würde ja gerne helfen, nur wie bitte?

 

[DugDanger]

Alles was manch einem hier zu einer vernünftigen Systemkritik einfällt ist "ja ihr seid doch selbst Teil des Systems".

Wow - was hat das nun mit der Kritik zu tuen?

Klar sind wir alle Teil des Systems, wovon denn sonst?
Unsere Marktwirtschaft ist nunmal überall, ob H4, Arbeiter, Unternehmer, Sozialarbeiter.
Jeder muss mit diesen Mechanismen klar kommen - und darf man sie deshalb nicht hinterfragen?

Verteidigt doch mal euer System an dem ihr so sehr hängt.

Außer: - "In der Tierwelt picken sich die Vögel tot" und "Ihr seid selbst Teil des Systems" - kam da bisher wohl nicht sehr viel.

Kein einziger Gedanke zu diesem System, ob pro oder contra.

Da sieht man, dass unsere kapitalistische Marktwirtschaft sehr gut funktioniert, was das hinterfragen derselben angeht.

Die Leute kommen bei ihrer Kritik oder "nicht" Kritik nicht mal einen Millimeter weit.

Bären, Vögel, Mittelalter......*gähn*

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Zitat Godde

Darüber hinaus, sind wir ja alle Demokraten

Und wie brave Demokraten geben wir alle paar Jahre unseren Stimmzettel ab, für irgendeine Partei die alles anders machen will und nix anders machen kann.

 

[Godde]

@DugDanger,

es ist im Moment sehr schwer für mich in irgendeiner Partei einen breiten Konsens zu finden, womöglich noch am ehesten bei der Linken. Ich würde auch Nichtwählen durchaus als legitim empfinden, wenn man sieht, was sich die letzten Jahre so entwickelt hat. Die SPD fand ich mal gut, nur haben die sich komplett von ihren Wurzeln entfernt (demokratischer Sozialsimsus).

 

[andiac]

Genau das haben wir. Ob du es glaubst oder nicht, was du beschreibst haben selbst die USA.
Wo lebst du, dass um dich herum die Menschen "um ihr Überleben kämpfen"? Steht es so schlimm um Frankfurt? Das ist doch lächerlich. Du hast anscheinend gar keine Ahnung was Elend ist, weil es dir in unserer bösen Gesellschaft sehr gut geht.

Jetzt willste mich aber verarschen. In Deutschland ist garnichts gesichert. Alles ist mit dem Zwang verbunden, sich ggf. ausbeuten zu lassen. Wer kein Geld hat, hat verloren. Du kannst dir ja heutzutage nichtmal mehr ein Stück Land nehmen, um dich selbst zu versorgen. Alles ist geregelt durch den Zwang "arbeiten" zu gehen und sich dem Markt zur Verfügung zu stellen. "Moderne Sklaverei" würde ich das mal nennen. In den USA sieht es noch viel schlimmer aus. Da haben viele ja nichtmal mehr ein Dach über dem Kopf. Und ca. 40Mio. Leute dürfen sich für Lebensmittelmarken anstellen.
Wenn ich von "Überleben" spreche, meine ich u.a. übrigens damit auch die Seele und die Würde des Menschen.

Ja. Ich weiß. Im Mittelalter war alles noch viel schlimmer.

 

[Ganzir]

Deine Kritik besteht also darin, dass es einen "Zwang" gibt arbeiten zu gehen? Nicht im ernst oder?

 

[andiac]

Du hast mich anscheinend nicht ganz verstanden. Wenn Arbeit immer unter menschenwürdigen Umständen stattfinden würde, dann wäre es natürlich nicht mehr so schlimm.
Davon abgesehen hätten wir es nicht mehr nötig, soviel zu arbeiten, wie es heute noch verlangt wird. Wir müssten uns nur irgendwie anders organisieren.

Wo ist das Problem, wenn man fortschrittlich denkt. Am liebsten würde ich es ja so machen, dass wir ein zweites Deutschland aufbauen. Eins für Leute wie euch. Damit ihr euch weiterhin gegenseitig bekämpfen könnt. Und eins für die Leute, die verantwortungsvoll in die Zukunft schauen.
Dann würde ich wahrscheinlich auch wieder TV schauen. Big Brother aus deinem Teil Deutschland´s. ^^

P.S.: Zudem ist doch schon jetzt nichtmal genug Arbeit für alle da. Da ist es schon extrem asozial, wenn man die Leute zwingt, ständig Bewerbungen zu schreiben.

 

[Ganzir]

Nun ich bekämpfe niemanden und werde auch von niemandem bekämpft.

Die Arbeit, welche ich bisher verrichtet habe und welche ich jetzt verrichte empfand ich nicht als des Menschen unwürdig.

Was du aufstellst sind Behauptungen, welche jeder Grundlage in der Realität entbehren.

 

[andiac]

Ach komm. Ich denke, mit dir brauch ich nicht länger zu diskutieren, da du dich durch deine ignorante Art selbst disqualifizierst.

Aber ich erkläre es dir dennoch kurz noch einmal: Es gibt noch andere Menschen neben dir, mit einer anderen Wirklichkeit als deiner.

 

[Godde]

zum Thema Arbeit....

http://www.project-syndicate.org/commentary/skidelsky41/German

ein Auszug daraus

Während sich die Welt von der großen Rezession erholt, ist es immer schwieriger geworden zu erkennen, in welche Richtung sich die Dinge wirklich entwickeln. Einerseits messen wir die Erholung an unserem Erfolg, erneut ein Wachstums-, Produktions- und Beschäftigungsniveau zu erreichen, das der Zeit vor der Rezession gleichkommt. Andererseits gibt es ein beunruhigendes Gefühl, dass langsameres Wachstum und höhere Arbeitslosigkeit vielleicht die „neue Normalität“ von heute sein könnten.

Deshalb besteht die Herausforderung nunmehr darin, politische Maßnahmen zu formulieren, die Beschäftigung für alle gewährleisten, die diese wünschen, in Volkswirtschaften, die dazu − so wie sie gegenwärtig organisiert sind − vielleicht nicht in der Lage sind. Diese Problematik ist in Industrieländern wesentlich akuter als in Entwicklungsländern, auch wenn wechselseitige Abhängigkeiten das Thema bis zu einem gewissen Grad zu einem gemeinsamen Problem werden lassen.

 

[SIDESTRE4M]

Eigentlich warte ich nur noch darauf, dass die Wachstumsblase mal platzt. Wo soll man denn hinwachsen?

Mehr verkaufen, mehr Leute einstellen, Bevölkerungswachstum, mehr verkaufen, mehr Leute einstellen... oder auch nicht einstellen.

Irgendwann muss das alles ein Ende finden. Unausweichlich, oder es ändert sich was.

Ist zwar zugegebenermaßen etwas oberflächlich und diffus, aber das ist doch im großen Ganzen unser System, oder nicht?

 

[methadron]

unser system baut halt auf "gier", vor zwanzig jahren lebte "mensch" fröhlich und froh ohne handy und internet, heute gehts ohne gar nicht mehr. das iphone 3 ist mittlerweile old school, es muss ein iphone 4 sein damit man up to date ist.
wo früher ein kollektiv war, man hilfsbereit und weltoffen war regiert heute nur noch der ellenbogen. "ich, ich, ich dann eine weile nichts mehr, dann ich und dann die anderen".
es gibt immer noch ein paar "verblendete", die eben nicht nur mit blindem egoismus durch die welt gehen, aber diese werden oft belächelt.
ein beispiel:
ich stelle, wenn ich mir eine pfandflasche kaufe und diese entsorge, diese immer auf den mülleimer.
ich wurde mal gefragt warum
"damit der pfandsammler wegen mir nicht im müll wühlen muss" war meine antwort, sorauf ich als " verblendeter sozialromantiker" "beschimpft" wurde.
dieser welt würde ein bißchen mehr nähe unheimlich gut tun

 

[Godde]

da scheiden sich die Geister, wobei ich davon ausgehe, es gibt unendliches Wachstum. Dazu müsste aber die Bevölkerung stetig zunehmen, der Fortschritt überall ankommen und das Kapital gerechter verteilt sein. Die Akkumulation des Kapitals ist wohl das grösste Problem.
Es zieht sich praktisch an wie Scheisse die Fliegen.
Vllt sollte man nicht so ein Gewese um Wachstum machenb...wäre wohl auch hilfreich...