Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Ganzir]

Es gibt noch andere Menschen neben dir, mit einer anderen Wirklichkeit als deiner

Wenn du dich mit dieser Aussage als Vertreter des Radikalen Kontruktivismus zu erkennen geben möchtest schön und gut.

Dann sollte dem aber noch hinzugefügt werden, dass es dann so viele Wirklichkeiten wie Menschen gibt und die Mängel die du Wahrnimmst von keinem anderen so wahrgenommen werden müssen. Dann ist deine sowie meine Wirklichkeit eine von ca.7 Mrd.

 

[andiac]

Ich weiß garnicht, was "Radikaler Konstruktivismus" sein soll. Ich hab mich da bisher bewusst noch keiner Gruppe angeschlossen.

Es geht doch darum, Mängel zu beseitigen und dafür zu sorgen, dass es allen Menschen möglichst gut geht.
Wieviele Menschen welcher Ansicht sind, ist doch relativ uninteressant. Interessant ist, wie es den Menschen geht.
Ich weiß auch garnicht, was du mit deiner Aussage gerade über die vielen Sichtweisen sagen willst. Vielleicht kannst du das ja mal erklären.

Es ist ja auch nicht jede Sichtweise wirklich gleichwertig. Denn es gibt Leute wie du, die nur sich selbst sehen. Und es gibt andere Leute, die sich ihr Weltbild aus möglichst vielen Erfahrungen von möglichst vielen verschiedenen Menschen bilden.

 

[DugDanger]

"Die Welt als Wille und Vorstellung"

A. Schopenhauer

Ein interessanter Ansatz - interessiert mich momentan aber nicht besonders.

Beim demokratisch - marktwirtschaftlichen KApitalismus gibt es Gesetze - die gelten. So wie Naturgesetze. Das H.W. Sinn gut erkannt.

Man kann dieses System und seine Gesetze ja einfach mal ganz nüchtern betrachten ohne von irgendwelchen unterschiedlichen Wahrnehmungen abstrahieren zu müssen.

Das ist ja das schöne an mathematischen Gesetzen und Formeln. 1 + 1 = 2 - unterschiedliche Wahrnehmung hin oder her.

Man kann sich den Kapitalismus nicht "verklären", ihn als etwas gutes oder schlechtes Wahrnehmen - sondern nur als ein System, dass momentan das Zusammenleben der Menschen regelt.

Um dieses System geht es hier und ich habe seit einigen Seiten keinen einzigen Post mehr gelesen in dem dieses System analysiert wird.

Da gehen alle gleich wieder auf die Barikaden, erzählen von sich "tot pickenden Vögeln" vom "Kommunismus" und anderes Zeugs.

Das hat aber alle nix damit zu tuen was uns jeden Tag umgibt und was euch so schwer macht eure eigene Situation hier und jetzt kritisch und sachlich zu hinterfragen.

 

[Ganzir]

Nun Radikaler Konstruktivismus ist eben die Theorie, dass es so viele Wirklichkeiten wie Menschen gibt und da du explizit von "meiner und anderen Wirklichkeiten" sprachst passt das in diese Richtung. Zumal man sich auch keiner Gruppe anschließen muss um eine ähnliche Auffassung zu haben.

Wieviele Menschen welcher Ansicht sind, ist doch relativ uninteressant. Interessant ist, wie es den Menschen geht.

Hier widersprichst du dir doch selbst.

Wer bestimmt denn wie es mir geht? Soweit ich weiß kann man den Nutzen, den ein Mensch empfindet nicht messen, daher ist der einzige Indikator über das befinden eines Menschen, die Aussage des selbigen.

Ich weiß auch garnicht, was du mit deiner Aussage gerade über die vielen Sichtweisen sagen willst. Vielleicht kannst du das ja mal erklären.

Das habe ich doch im gleichen Post getan. Du hast eine Sichtweise, andere Menschen haben ihre, alle sind unterschiedlich oder können es zumindest sein, was der eine als schlecht wahrnimmt muss vom andern nicht so oder überhaupt wahrgenommen werden.

Es ist ja auch nicht jede Sichtweise wirklich gleichwertig.

Welche ist denn mehr Wert?

Denn es gibt Leute wie du, die nur sich selbst sehen.

Tue ich das, dass wäre mir neu.

Und es gibt andere Leute, die sich ihr Weltbild aus möglichst vielen Erfahrungen von möglichst vielen verschiedenen Menschen bilden.

Was absurd ist, da eine Erfahrung an ein Individuum gebunden ist ähnlich wie Wissen. In dem Moment in dem ich über eine Erfahrung verfüge, habe ich sie selbst gemacht, andernfalls könnte ich gar nicht über sie verfügen. Im Borg-Kollektiv ist das vieleicht anders.

 

[andiac]

Danke für die Erklärung des Begriffes "Radikaler Konstruktivismus".

Also mal grundsätzlich: Was willst du mir sagen? Was hat das mit dem System zu tun? Und was spricht von deinen Aussagen warum für oder gegen eine Veränderung (Verbesserung)?

Hier widersprichst du dir doch selbst.

Naja. Mir ging es darum, zu sagen, dass die Realität entscheidend ist. Nicht die ggf. verklärte Sichtweise.
Ist aber auch nicht so wichtig, denke ich.

Welche ist denn mehr Wert?

Hm. Ok. Das zu bewerten, finde ich schwierig. Aber ich persönlich finde Sichtweisen wertvoller, die sich aus möglichst vielen Erfahrungen speisen. Und natürlich gehört dazu auch das, was man nur als Zuschauer oder Zuhörer wahrnimmt.

Tue ich das, dass wäre mir neu.

In deinem ersten Post (zwischen uns beiden) hast du das getan.

 

[DugDanger]

Zitat Ganzir

Soweit ich weiß kann man den Nutzen, den ein Mensch empfindet nicht messen, daher ist der einzige Indikator über das befinden eines Menschen, die Aussage des selbigen

Wir haben ja alle unterschiedliche "Nutzenfunktionen" - das lehrt uns die Mikro Ökonomik - ich kenne sie.
Was ich dazu (kritisch) anmerken möchte:

Man kann der Unterschicht ja beibringen, sie sollen genügsam sein - sie leisten ja nicht wirklich viel (ob aus eigenverschulden oder nicht sei mal dahingestellt) - genügsamkeit in unserer Nutzenfunktion heißt, schon "relativ" wenig Vermögen, Konsumgüter, KApital führen zu "relativ" hohem Nutzen.
Beim Millionär eben anders herum.

So passt die (Grenz) Nutzentheorie wunderbar ins kapitalistische Bild - der Mob ist mit wenig zufrieden und richtet sich dementsprechend ein - muss den Gürtel enger schnallen (hört man ja des öfteren) usw...usw...

Das wäre mal eine "Wertung" dieser Theorie - also, nicht nur reproduzieren sondern "Bewerten".

So könnte man weitermachen. Das wäre dann eine echte "Kritik"

 

[Ganzir]

Beim Millionär eben anders herum.

Das von einem zunehmenden Grenznutzen beim Millionär ausgegangen wird wäre mir neu.

Was willst du mir sagen? Was hat das mit dem System zu tun?

Nun von "dem System" zu reden heißt doch, dass es in der Wirklichkeit des Menschen der davon redet ein System gibt. Wenn es aber so viele Wirklichkeiten wie Menschen gibt, muss dieses System nicht in der Wirklichkeit dieser Menschen existieren.

Auch wenn ein Beispiel kein Argument ist, möchte ich mir hier dennoch an einem solchen versuchen:

Einige die in diesem Thread posten scheinen Missstände wahrzunehmen, ob es tatsächlich solche sind oder nicht, kann ausgehen vom RK niemand mit absoluter gewissheit sagen. Unabhängig davon sehen diese Menschen, die Ursache für die Wahrgenommen Missstände, (daher auch der Begriff der Wirklichkeit, welcher ja nichts anderes ist als die individuell Wahrgenommenen oder auch nur imaginierten Kausalketten), in dem, was sie das "System" nennen. Soweit so gut, andere von anderen dargelegte Wirkungszusammenhänge werden ausgeblendet. Es wird vom "Zwang" arbeiten gehen zu müssen geredet und als Ursache für diesen Zwang das System deklariert. In anderen Wirklichkeiten ist die Ursache hierfür der Mensch selbst (und dieser Wirklichkeit fühle ich mich zugehöriger), denn in dieser Wirklichkeit resultiert er doch daher, dass der Mensch irgendwelche Bedürfnisse hat, die er zu stillen trachtet. Tut er dies nicht stirbt er, wenn wir mal von den Grundbedürfnissen ausgehen. Er ist also gezwungen was zu tun, wenn er überleben will, nämlich Nahrung zu suchen etc. Der Zwang besteht dieser Wirklichkeit zufolge also auch ohne Kapitalismus, daher kann dieser Zwang (oder auch die tatsache, dass man kein selbstgenügsames göttliches Wesen ist), so man ihn als solchen begreifen will auch nicht als Argument gegen den Kapitlismus aufgefahren werden, da er ohne diesen weiter existierte. Genau das versuchen andere mit dem Beispiel der sich "totpickenden Vögel" zu verdeutlichen, welches von wieder anderen angegriffen wird, weil es nichts mit dem System zu tun hat. Kurzum: Wenn ich als absoluten Quell allen Übels den Kapitalismus identifiziert habe, ist natürlich jeder der diesen nicht als solchen sieht ein Ignorant, wie sollte es auch anders sein?

In deinem ersten Post (zwischen und beiden) hast du das getan.

Ich nahm in diesem Post tatsächlich bezug auf meine Person, was daran liegt, dass du in einem vorhergehen Post von den Menschen (worunter ich alle Menschen verstehe) geredet hast, welche sich gegenseitig bekämpfen nun dann müsste das ja auch auf mich zutreffen, was in meiner Wirklichkeit nicht der Fall ist, was ich lediglich ins rechte Licht rücken wollte - mehr nicht.

Und was spricht von deinen Aussagen warum für oder gegen eine Veränderung (Verbesserung)?

Lassen wir uns mal auf den Gedanken ein, dass es das "System" gibt. Gegen ein Veränderung welche eine Verbesserung sein sollte - denn wäre sie es nicht, warum dann die Veränderung vornehmen? - spricht nichts, nur wie soll diese aussehen. Angenommen ich bin der Ansicht Tatsche X ist nicht wünschswert, wie sähe denn die Alternative aus?

Ein Ideal zu skizzieren ist einfach: Wäre ein Welt in der alle glücklich sein können, so sie es nur wollten nicht toll? - Ja wäre sie (imho).

Damit ist doch aber noch gar nicht gesagt ob

a) eine solche geben kann.
b) wenn a) mit ja beantwortet wird, wie man zu einer solchen gelangt.

Kontruktive Kritik ist ein tolle Sache.

Zu sagen, zu Fuß gehen ist sch.... kann jeder, damit ist aber niemandem ein Dienst getan.

Zusagen, zu Fuß gehen ist suboptimal, seht hier ein Auto, eine effizientere Art der Fortbewegung, das wäre doch mal was.

 

[DugDanger]

Zitat Ganzir

Das von einem zunehmenden Grenznutzen beim Millionär ausgegangen wird wäre mir neu.


flapsig ausgedrückt, aber ich denke über den inhalt der Grenznutzentheorie müssen wir uns nicht streiten. Steht ja in jedem Buch und kann jeder nachlesen.
Mir geht es um eine Bewertung dieser.

Das der Mensch Bedürfnisse hat und für die Befriedigung dieser etwas tuen musss ist wohl allen klar.

Nur ob das gerade über Märkte funktionieren muss ist eine andere Frage.

Der Thread hat ja schon einige Seiten und einige User (Th3o, barista...) haben dazu schon einiges geschrieben.

Die Ernsthaftigkeit deiner Diskussionsabsichten hängt also schon ein bischen davon ab, ob du dich in den Thread ein bischen reinließt.

Dann wäre die Diskussion wesentlich einfacher und ergiebiger.

Wenn ich als absoluten Quell allen Übels den Kapitalismus identifiziert habe


Auch den Satz wirst du von mir und den angesprochenen usern so nicht hören - sachlich, nüchtern nicht emotional - das passt nicht zu einer Kapitalismus Analyse, Gefühle und so. So tickt unser System nicht.

wie sähe denn die Alternative aus?

Auch dazu wurden Seitenlange Abhandlungen hier im Thread u.a. von th3o geschrieben.

Ich will dir kein Sytem B andrehen oder verkaufen - das sind kapitalistische Denkmuster.

Das Verständnis über die Kritik beinhaltet Teile einer Alternative. Da ist aber sehr viel Eigenengagement gefragt. Es wird dir hier nix vorgekaut. Wenn du zufrieden bist wie s ist und dich wie ein beleidigtes Kind fühlst dem man seinen Lollie wegnimmt, nur weil man an der derzeitigen Form unseres Zusammenlebens ein paar offenkundige Kritikpunkte hat, dann wird das nix.

Kontruktive Kritik ist ein tolle Sache.

Trotzdem kommt von dir diesbezüglich nix nur 1000 Vorbehalte

 

[Schrammler]

Erst gestern habe ich in einer Doku beiläufig gesehen, dass es bei Adlern normal ist, dass das stärkere der beiden Jungtiere das andere Jungtier tot pickt. Das ist sicher keine krasse Ausnahme. Ich lehne die romantisierte Vorstellung der Natur ab, die viele hier in Zentraleuropa haben. Ich halte das für einen Irrglauben, der daher kommt dass wir bei uns alle gefährlichen Tiere längst ausgerottet haben. Und taucht doch mal ein Bär auf, dann schießen wir den schnell tot. Denn Bären mögen wir nur im Zoo, wo wir selbst Eisbären zu Kuscheltieren verklären, obwohl mit den Viechern überhaupt nicht zu spaßen ist.

Das Totpicken des anderen Jungvogels geschieht aus akutem Nahrungsmangel, bevor die Art komplett hops geht, ermöglicht eben diese Verhaltensweise die sichere Vermehrung des Genpool. Bären sind in freier Natur eingeschränkt "gefährlich", sonst eher Menschenscheu wie der Wolf. Er reißt bei genügend Nahrungsangebot auch keine Schafe. Der Mensch hat beide Arten in unseren Breiten einst ausgerottet, weil sie bei Wild direkte Konkurrenz waren, heute, wo Jäger eine völlig überforderte Art sind, lässt man die Wölfe zumindest wieder zu. Bären werden zu Problembären erklärt, weil man sich mit denen noch immer nicht wieder beschäftigen will und weil selbst ein gerissenes Schaf eines zuviel ist, zumindest für manch einen schrägen Ministerpräsidenten.

Ich halte es für einen Irrglauben die Natur nicht verstehen zu wollen, Romantisierung ist das nicht, eher nüchterne Aufklärung. Das Gleiche gilt für die Dinge, die du nicht sehen willst, Scheuklappen ersparen einem das umfassende Denken und sie sind vor allem bequem, für beide Seiten.

 

[methadron]

ich häng mich hier mal mit rein, ich bin bekennender kapitalismuskritiker, aber so sehr cih auch nachdenke, mir fällt einfach keine alternative ein:
kommunismus: in der theorie mein utopia, in der realität nicht durchführbar, da wir menschen eben nicht damit leben können "gleich" zu sein
sozialismus: bietet leider genug möglichkeiten, dass er eben mißbraucht wird und sich eine herrschende klasse bildet
libralismus: in der theorie auch eine tolle form, in der realität reichen drei buchstaben um ihn zu vernichten FDP
was bleibt also, im grunde gibt es nur die möglichkeit einen kontrollierten kapitalismus: ich hatte gehofft, die bankenkrise wäre der anfang, leider wurde hier nur der steuerzahler verarscht, die banken zahlen weiter boni etc.
in der praxis muss jedes unternehmen zu einem bestimmten teil verstaatlicht werden, so dass (auch wenn es bei der wirtschaftslobby wieder eine utopie ist) der staat eingreifen kann und regulieren kann.
wie kapitalismus heute aussieht zeigt der atomausstieg, die großen drei drohen mit schreckensszenarien, ihre anwälte wetzen die messer und es wird im grunde genommen auf das was der staat sagt gesch...
ich glaube mittlerweile nach 31 jahren auf dem erdenball, dass es mein utopia nicht gibt und ich einfach sehen muss, dass ich mich selbst in dieser welt nicht verliere und mir und meinen "lieblingsmenschen" ein leben nach meinen werten gestalte

 

[Colonel Decker]

Klar sind wir alle Teil des Systems, wovon denn sonst?
[...]
Verteidigt doch mal euer System an dem ihr so sehr hängt.

Du redest fröhlich weiter so, als seist du selbst nicht Teil des Systems.

In Deutschland ist garnichts gesichert.

Unsinn.

Wer kein Geld hat, hat verloren. Du kannst dir ja heutzutage nichtmal mehr ein Stück Land nehmen, um dich selbst zu versorgen.

Es gibt Gegenden, in denen du das könntest. Warum tust du es nicht?
(Es gibt übrigens sogar in den USA Leute, die so leben.)

Wenn ich von "Überleben" spreche, meine ich u.a. übrigens damit auch die Seele und die Würde des Menschen.

Genau, du meinst damit etwas, was über bloßes Überleben weit weit hinaus geht. Nur gibt es genug Leute auf der Welt, die jeden Tag verhungern. Vor diesem Hintergrund finde ich es dreist und unverschämt, wenn du hier dann völlig unpassende Begriffe benutzt.

Davon abgesehen hätten wir es nicht mehr nötig, soviel zu arbeiten, wie es heute noch verlangt wird.

Wir mussten noch nie so wenig arbeiten wie heute und wir konnten uns noch nie soviel dafür leisten.
Erzähl mal deinem Opa von deinen Ansichten, dann hat der Mann etwas zu lachen. (Oder weinen.)

Meiner kennt jedenfalls noch Zeiten, wo man 1-2 Stunden zufuß zur Arbeit ging, wo man dann 6 Tage die Woche locker 10 Stunden gearbeitet hat, dann 1-2 Stunden zufuß zurück. Und ~5 Jahre nach erreichen der Rente starb man statistisch gesehen.

vor zwanzig jahren lebte "mensch" fröhlich und froh ohne handy und internet, heute gehts ohne gar nicht mehr.

Du hast eine extrem verzerrte Vorstellung von "vor 20 Jahren". Ich bezweifle stark, dass überhaupt irgendwas Konkretes damals besser war als heute. Zumindest gab es mehr Kriminalität, die Leute mussten Länger für grundlegende Dinge arbeiten bzw. konnten sich weniger leisten, viel viel mehr Verkehrstote etc. etc. etc.
Selbst der Sprit war gemessen am Einkommen z.B. in den 70ern nicht billiger als heute.

Es gibt übrigens sogar Studien dazu, wie das menschliche Gehirn die Vergangenheit auf solch unsinnige Weise verzerrt.

wo früher ein kollektiv war, man hilfsbereit und weltoffen war regiert heute nur noch der ellenbogen.

Muss mir nun stark verkneifen, gewisse "Kollektive" in Deutschland und Russland zu erwähnen.

ich stelle, wenn ich mir eine pfandflasche kaufe und diese entsorge, diese immer auf den mülleimer.
ich wurde mal gefragt warum
"damit der pfandsammler wegen mir nicht im müll wühlen muss" war meine antwort, sorauf ich als " verblendeter sozialromantiker" "beschimpft" wurde.
dieser welt würde ein bißchen mehr nähe unheimlich gut tun

Mache ich auch und ich bin gar nicht links.

 

[DugDanger]

Du redest fröhlich weiter so, als seist du selbst nicht Teil des Systems.

lächerlich .

Soll ich aufhören zu atmen, zu essen und zu trinken, nur damit ich in deinen Augen eine kritische Äußerung tätigen darf.

Lol. Ich merke es gerade; du hast weder Lust auf eine Diskussion über den Kapitalismus (Das was GANZ groß in der Thread Überschrift steht) noch hast du irgendwelche Argumente.

 

[rumpel01]

Ihr seit auf einem richtig guten Weg die Diskussion zu schreddern. Das Zitatebombardement mit vermeintlich flotten Sprüchen darunter trägt dazu ganz entscheidend bei.

 

[methadron]

ich zitiere jetzt mal nichts zitiertes erneut:


kriminaliät :
1991 535745
2010 468832

lebensunterhaltskosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Big-Mac-Index

1991: 4,30 DM (~ 2,17€)
2010 3,38 Euro

das durchschnittseinkommen in niedersachsen als beispiel ist von 1991- 2009 im schnitt um 2,1% pro jahr gestiegen die inflationsrate im gleichenzeitraum beträgt im durchschnitt 2,75% macht also einen minderwert des geldes in diesem zeitraum von 0,65%, also auch wiederlegt.

verkehrstote:

1991: 11300
2010 3750

das wort kollektiv suggeriert leider durch falsche nutzung immer gleich etwas negatives, im ursprung sagt ist ein kollektiv erstmal nichts anderes als ein soziales gebilde

wie du siehst habe ich einige deiner thesen wiederlegt, bitte halte mir nicht vor, ich hätte ein verzerrtes bild...

 

[andiac]

@ Colonel Decker

Es gibt Gegenden, in denen du das könntest. Warum tust du es nicht?
(Es gibt übrigens sogar in den USA Leute, die so leben.)

Dass du das auch noch fragst, passt zu deiner ganzen Haltung, die du hier präsentierst.
Du nimmst einfach nichts und niemanden ernst und kannst nichtmal selbst überlegen, oder willst es nicht, weil du nur darauf aus bist, andere zu beleidigen o.ä.

Ich hätte ne Menge zu sagen, zu dem, was du gepostet hast. Aber es lohnt sich mit dir offensichtlich nicht.


@ Ganzir

Also du hast mich scheinbar immer noch nicht verstanden. Ich bin auch der An(Ein-)sicht, dass wir irgendwie arbeiten müssen, um irgendwie leben zu können.
Aber ich bin auch der Meinung, dass wir keine Ausbeutung brauchen. Und ich bin mir auch sicher, dass wir weniger arbeiten müssten, wären wir anders organisiert.
Dass wir in der Vergangenheit irgendwann mal (von mir aus immerschon) noch mehr arbeiten mussten, spielt doch dabei keine Rolle. Warum werden solche merkwürdigen Scheinargumente dauernd angeführt? Hier geht es nicht darum, zu beweisen, dass der Kapitalismus die absolut schlechtesen Lebensbedingungen aller Zeiten geschaffen hat. Es geht einfach nur um Kritik am K. und darum ggf. alternative Möglichkeiten/Ideen aufzuzeigen.

 

[Ganzir]

Ich will dir kein Sytem B andrehen oder verkaufen - das sind kapitalistische Denkmuster.

Aha... eine alternative zu konstruieren, welche besser sein könnte ist nicht Sinn der Sache, denn das wäre ein kapitalistisches Denkmuster, mit anderen Worten "wir haben keine und wollen nur meckern".

Wenn du zufrieden bist wie s ist und dich wie ein beleidigtes Kind fühlst dem man seinen Lollie wegnimmt, nur weil man an der derzeitigen Form unseres Zusammenlebens ein paar offenkundige Kritikpunkte hat, dann wird das nix.

Ich bin nicht beleidigt, ich scheine nur einen Standpunkt zu vertreten der von anderen nicht geteilt wird, kann schonmal vorkommen oder?

Trotzdem kommt von dir diesbezüglich nix nur 1000 Vorbehalte

Und von dir? Du willst keine konstruktive Kritik üben, da die ausarbeitung einer alternative Kapitalistische Denkmuster sind, womit bewiesen wäre, wie jemand im System gefangen ist nicht wahr? Hexenprozesse haben sehr ähnlich funktioniert, nur waren sie leider nicht virtuell.

Es geht einfach nur um Kritik am K. und darum ggf. alternative Möglichkeiten/Ideen aufzuzeigen.

Gut ich lasse micht darauf ein: Es könnte manchen Menschen ggf. besser gehen. Wie sehen jetzt die möglicheiten aus um das zu erreichen?

 

[DugDanger]

Gut, mein Vorschlag sich ein bischen in den Thread einzulesen wurde nicht wahrgenommen - stattdessen wird weiter versucht das Thema an sich kaputt zu reden - wie auch die Mitdiskutanten.

Daher hier ein paar Zitate von th3o aus diesem Thread - er hat den Thread ja auch verfasst und hat bestimmt nix dagegen - vielleicht kommt so etwas Schwung rein:
*hoffe das ist von Mod Seite aus ok*



Das kapitalistische System ist weltweit noch nicht etabliert aber auch dort wo es noch nicht herrscht wirft es seine Schatten voraus in dem Sinne, dass durch die Macht des Kapitals auch nicht-kapitalistische Regionen in ihrer Existenzform so nicht weiter bestehen können wenn sie nicht "mitmachen".
Das Leben der Menschen, die innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft leben genießen einen bestimmten Luxus und/oder eine bestimmte materielle Wohlfahrt. Wenn hier von "kapitalistischer Gesellschaft" die Rede ist, dann beziehe ich mich auf die Industrienationen in Europa sowie auf die USA.
Wie aber sieht es mit den Menschen innerhalb dieser Gesellschaften aus?
Meiner Meinung nach (um einen der Diskussionsvorschläge auszuführen) verhält es sich so, dass der Mensch in der kapitalistischen Wirtschaftsordnung eher das Anhängsel der dynamischen Herrschaftsmaschinerie ist statt ein diese Maschine bestimmender Faktor. Der wissenschaftliche Fortschritt heutzutage trägt nicht dazu bei Wohlstand für alle zu erzeugen, sondern erzeugt eher nebenher nur soviel Wohlstand, wie es nötig ist, dass die Massen nicht rebellieren und sich auflehnen
Das "technische", also mathematische Denken bleibt nicht stehen bei den Naturwissenschaften sondern erstreckt sich auch auf die Lebensbereiche der einzelnen Individuen. Systematisch wird beigebracht, dass nur "ordnendes", "konkretes" Denken zur Bedürfnissbefriedigung dienen kann und dass alles andere, wie zB Spekulation, eine einzige Spiegelfechterei sei.


Angesprochen wurden die Regeln die sich die Gesellschaft selbst gesetzt hat und denen man nun einmal folgt. Ich meine damit nicht solche Regeln wie "bei Rot stehen bleiben" oder "wenn ich an der Kasse stehe und was kaufe dann muss ichs auch zahlen" sondern die Regeln, die Eigentumsverhältnisse ermöglichen, die zu Ungleichheit zwischen den Menschen zwangsläufig führen und so auch Keile durch Gesellschaften treiben. Anders gewendet: Wem kommen die Gesetze eher zugute und wem nicht? Und warum sind die Gesetze so wie sie sind und nicht anders? Und weiter: Warum finden sich Menschen mit ungleichen Verhältnissen ab? Bringen sie es sich selbst bei sich damit abzufinden oder wird es ihnen als Notwendigkeit "verkauft"?


Nun ja, ich bin an Lösungen und Alternativen durchaus interessiert aber ich möchte mir nicht alleine den Kopf darüber zerbrechen weil ich auch auf der anderen Seite keine Lust habe, dass das, was dann herauskommt einfach als etwas unter Vielem gehandhabt wird.
Ich bin der Meinung, dass man sich zusammen Gedanken darüber machen sollte was nicht richtig läuft und da schon mal auf einen Nenner kommen sollte. Alles andere ist wirklich Zeitverschwendung wenn man auf eine Umkrempelung eines "altgedienten" Systems hinarbeitet.
Lösungen, sofern es wirklich eine Lösung gibt, besteht nicht darin, dass einer sich hinstellt und seine Lösung losblökt und die anderen stimmen dem zu oder nicht, sondern eine Lösung wird gefunden wenn es ein gesamtgesellschaftliches Bewußtsein gibt und alle oder so ziemlich alle Menschen sich der Mechanismen bewußt werden, die dazu dienen eine unbewußte Abhängigkeit von den herrschenden Interessen zu reproduzieren. Solange dieses Bewußtsein sich nicht einstellt lohnt es nicht mal Ansatzweise über Lösungen zu sinnieren sondern es muss darum gekämpft werden, dass endlich sich ein kritisches Bewußtsein einstellt und die Menschen auch wirklich anfangen sich und ihr Leben zu hinterfragen, also hinter die Fassade schauen und die Bewegungsgesetze des Ganzen zu erfassen suchen. Dann und nur dann, so meine Ansicht wird eine Lösung, welche auch immer, sich herauskristalliseren: nämlich durch einen Akt der sich bewußtwerdenden Menschen und nicht durch einzele Akte weniger...so genial diese Akte von mir aus auch sein mögen, aber wenn die Einsicht in der Gesellschaft nicht herrscht, so wird einfach nur wieder Diktatur herrschen.


Mir geht es in erster Linie darum zu bezeichnen wo ich meine, dass das kapitalistische System im allgemeinen Menschen Grenzen setzt und ihnen diese Grenzen aber als Freiheiten verkauft über die sie selber angeblich entscheiden können.
Wie schon gesagt: ich bin nicht interessiert einer Partei beizutreten, die innerhalb des gegebenen Systems sich bemüht. Das gleiche gilt auch für das Gründen einer eigenen Partei. Ich und meine Partei wären an den Gesetzen und den Auflagen gebunden die das Bestehende einfach nur helfen zu reproduzieren. Nein danke, das können andere gerne machen.
Wie schon gesagt, mir liegt nichts an einzelnen Beispielen sondern an Tendenzen die innerhalb des Bestehenden sichtbar werden und aus dieser Position heraus argumentiere ich und aus dieser Positon heraus entwickle ich meine Gedanken.
Und am Rande erwähnt: es ist nur mal wieder dieses alte Denken, dass man immer auch einen Lösungsvorschlag in der Tasche haben muss wenn man etwas kritisiert. Dass Kritik selbst schon Fortschritt an sich ist, wird dabei nicht gesehen. Kritik als solche, wie ich sie verstehe, hat nur das Ziel irgendwann das Bewußtsein der Menschen zu erreichen und das meine ich geht am besten in den Bildungseinrichtungen (Grundschulen, weiterführende Schulen, Universitäten).
Ich bin der Ansicht, dass bestimmte Denkmuster und Denkgesetze zuerst dort durchbrochen werden müssen um überhaupt die Möglichkeit zu haben auf einem Fundament die eigene Kritik fruchtbar zu machen.

 

[Ganzir]

Der erste Abschnitt werlcher mit:

eine einzige Spiegelfechterei sei.

endet, war mir bekannt, da ich den Initialpost sehr wohl gelesen habe und zu welchem ich auch, wie du sehen kannst, wenn du einige Seiten zurückblätterst, Stellung bezogen habe. Hierauf erhielt ich lediglich die Antwort, dass diese Position so nicht mehr vertreten wird oder um es anders zu formulieren: "Was interessiert mich mein Geschätz von gestern".

Auf das Weitere gehe ich gerne im einzelnen ein (da das zitieren von vorherigen Post schon mal kritisiert wurde, hoffe ich, es ist ok, um klarzustellen, auf was ich mich beziehe):

Wem kommen die Gesetze eher zugute und wem nicht?

In einer Monarchie, dem Monarchen und mit Glück auch den übrigen.

In einer Aristokratie (im nicht platonischen Sinne), den Aristokraten und mit Glück den übrigen.

In einer Demokratie allen.

Und warum sind die Gesetze so wie sie sind und nicht anders?

Weil derjenige oder diejenigen, welche die Souveränität inne haben die Gesetzte so gemacht haben und nicht anders, sonfern von staatlichen gesetzen die Rede ist. Vorstaatliche Gesetze oder auch Naturgesetze, wurden von Gott hergeleitet, oder aus der Vernunft (siehe I. Kant). Sie können im Staat aber dennoch positiviert werden, was auch geschehen ist.

Warum finden sich Menschen mit ungleichen Verhältnissen ab? Bringen sie es sich selbst bei sich damit abzufinden oder wird es ihnen als Notwendigkeit "verkauft"?

Nun diese Frage impliziert, dass ungleiche Verhältnisse etwas schlechtes sein. Ist das wirklich so. Nicht zwingender Weise. Sofern Gleichheit als Wünschenswert gilt und Ungleichheit begründet werden muss, so kann man dies wie folgt tun:

Angenommen Ungleicheit führt zu einem höheren individullen und gesellschaftlichen Gesamtnutzen als Gleicheit, wer sollte dann was gegen Ungleichheit haben?

Zur veranschaulichung kann folgendes Beispiel dienen:

Gehen wir mal davon aus, dass alle Menschen genau gleich viel besitzen und alles ist so verteilt, dass sie zwar Dinge miteinander tauschen aber im Endeffekt im Nachhinein immer noch gleich viel besitzen. Um es einfach zumachen sagen wir einfach jeder Mensch hat zu jedem Zeitpunkt €1000 oder von mir aus auch Tauscheinheiten (TE), da hier einige ja gegen die Verwendung von Geld zu sein scheinen, obwohl ich es nach wie vor für eine verdammt praktische Erfindung halte. In unserer Modellwelt leben 10.000 Menschen, insgesamt sind also 10.000.000 TEs vorhanden. Obwohl sich alle Menschen vorbildlich verhalten, spielt Mutter-Natur diesen Menschen einen Streich und es bricht eine Seuche aus, welche eine hohe Mortalitätsrate aufweist, sofern sie nicht bekämpft wird. Die entwicklung eines Medikaments würde aber Güter im Tauschwert von 500.000 TEs verlangen, so viel kann keiner alleine Aufbringen obwohl ihm nicht nur am seinem (hier vielfach kritisierten Eigennutz) sondern sogar am Gemeinwohl gelegen ist. Darauf hin wird beschlossen, eine Seuchenbekämpfungsgesellschaft zu gründen, in welche jeder 50TEs einzahlt und im Gegenzug bekommt er eine Medizin, welche ihn am Leben erhählt... zugegeben nun hat er nur noch 950TEs (aber er lebt noch) Die Seuchenbekämpfungs-Gesellschaft hat nun Wissen, was 500.000TEs gekostet hat, welches aber noch lange weiter verwendet werden kann um auch in Zukunft alle mitglieder der Gesellschaft vor dem Tod durch Krankheit zu schützen. Augenscheinlich sind Güter nun ungleich verteilt, ob dies nun gut oder schlecht ist muss jeder für sich entscheiden, in dem Fall, in dem Ungleichverteilung auch dem am wenigsten begüterten nützt, kann ich aber damit leben und ich denke viele andere auch, weswegen sie sich damit "abfinden" oder es als nicht schlimm empfinden, weswgen von "abfinden" gar nicht gesprochen werden muss. Das Beispiel ist natürlich stark simplifiziert aber ich denke, es trifft den Kern der Sache.

aber wenn die Einsicht in der Gesellschaft nicht herrscht, so wird einfach nur wieder Diktatur herrschen.

wieder? Also die Tatsache, dass man wählen gehen kann und selbst Parteien gründen kann spricht irgendwie gegen die These, dass man in einer Diktatur lebt, da es sogar einen gesetzlich geregelten Minderheitenschutz gibt, kann noch nichtmal von einer Diktatur der Mehrheit die Rede sein.

Wie schon gesagt: ich bin nicht interessiert einer Partei beizutreten, die innerhalb des gegebenen Systems sich bemüht. Das gleiche gilt auch für das Gründen einer eigenen Partei. Ich und meine Partei wären an den Gesetzen und den Auflagen gebunden die das Bestehende einfach nur helfen zu reproduzieren. Nein danke, das können andere gerne machen.

Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr §146GG räumt dem deutschen Volk die Möglchkeit ein, dass es sich jederzeit eine neue Verfassung in freier Entscheidung geben kann. Sollte dies allen oder nahezu allen Menschen ein anliegen sein, so könntest du oder jemand anders eine Parteigründen und darüber abstimmen lassen (per Volksentscheid) ob es nicht eine neue Verfassung geben sollte. Genau das hat das BverfG auch im Lissabonurteil kundgetan. Es ist also nicht so als gäbe es kein entrinnen oder wenn dann nur durch einen blutigen Umsturz, der Weg dazu stand und steht offen.

es ist nur mal wieder dieses alte Denken, dass man immer auch einen Lösungsvorschlag in der Tasche haben muss wenn man etwas kritisiert. Dass Kritik selbst schon Fortschritt an sich ist, wird dabei nicht gesehen

Konstruktive Kritik wird hier also abgelehnt. Schön und gut, meine Vorderung nach eben dieser wird jedoch so beantwortet:

Kontruktive Kritik ist ein tolle Sache.

Trotzdem kommt von dir diesbezüglich nix nur 1000 Vorbehalte

Wie passt das nun wieder zusammen? Also anfür sich hätte man schon gerne ne Lösung auf dem Silbertablett, nur hatte die bisher nur keiner (mich eingeschlossen) oder wie?

 

[DugDanger]

schön das der Post aufgegriffen wurde; zum Inhalt.


In einer Monarchie, dem Monarchen und mit Glück auch den übrigen.

In einer Aristokratie (im nicht platonischen Sinne), den Aristokraten und mit Glück den übrigen.

In einer Demokratie allen.

Wirklich allen?
Gesetze die bspw. die Eigentumsrechte in einer Gesellschaft wie unseren regeln, kommen all denen zugute die Eigentum haben.
Die kritische Frage wäre dann noch, ob diese Gesetze darüberhinaus nicht nur Eigentum schützen, sondern es in der Summe vielen Akteuren erschweren eigenes Eigentum zu generieren.
Klar, Gesetze wie Kartellgesetz u.a. versuchen dem entgegenzuwirken, trotzdem beobachten wir, dass wenige Unternehmen immer größer werden (Makro Ebene), und das viele Akteure entweder sehr viel Eigentum oder eben ganz wenig Eigentum besitzen (verschwinden der Mittelschicht) - ich behaupte, dass sind Prozesse, die mit einer Gesellschaftsordnung wie unserer zwangsläufig einher gehen.
Das ist alles soweit wertfrei, die Frage ist eben, wann für jeden perönlich der Grad erreicht ist, an dem er es als "ungerecht" empfindet.

Weil derjenige oder diejenigen, welche die Souveränität inne haben die Gesetzte so gemacht haben und nicht anders

hier war die Frage, WARUM sich die Gesetze so entwickelt haben.

Um ein paar konkrete Beispiele zu nennen:

Warum zahlen Unternehmen weniger Öko Steuer? Warum wurde der Zeitarbeitersektor ausgeweitet?
Richtig: Um Deutschland als Wirtschaftsnation zu stärken - Nebenbei werden die o.s. Entwicklungen verstärkt (Unternehmenskonzentration, schwinden der Mittelschicht) - was aber aus Sicht einer kapitalistischen Gesellschaft alles nicht schlimm ist, solange das was unten raus kommt passt; sprich solange wir Exportweltmeister sind oder sonst was.

Zu dem Seuchen Beispiel:

Du argumentierst hier natürlich nicht losgelöst von kapitalistischen Denkmustern.

Angenommen es gibt eine Seuche, es gibt Wissenschaftler, es gibt Gerätschaften usw...
Dann unterstellst du ganz kapitalistisch), dass wir für die Erbringung einer Leistung etwas zahlen müssen.
Ich unterstelle, dass es außerhalb dieses Systems und seiner Denkmuster möglich (wahrscheinlich) ist, dass Menschen ihren Talenten und Professionen nachgehen, ohne dabei von einem Markt entlohnt zu werden. Kein Gerecht oder Ungerecht. Man kann es, also macht man es.
Heute natürlich unvorstellbar: "wie kann man nur - wie soll man ohne Entlohnung nur eine Finger krumm machen - wer kehrt die Strassen usw..."
Klar, heute, nach Jahrhunderten antrainiertem Kosten-Nutzen Denken und Verhalten, unvorstellbar. Eben diese Denken gilt es zu hinterfragen.

Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr §146GG räumt dem deutschen Volk die Möglchkeit ein, dass es sich jederzeit eine neue Verfassung in freier Entscheidung geben kann

Th3o schrieb ja schon, dass wir in der heutigen Welt keine Wahl haben.
Eine "neue" Verfassung - wie auch immer die aussehen mag - muss den Ansprüchen an eine kapitalistische Gesellschaft genügen, wir MÜSSEN ja handeln und Exportweltmeister werden.
Klar, abgeschottet vom Rest der Welt kann man echte Kapitalismus Kritik nicht üben, da müssten schon allesamt mal ihr System hinterfragen.

Zu dem was du zur Kritik schreibst:

Ich verstehe es allgemein nicht, wieso die Leute immer so gereizt reagieren.

Wir leben im Kapitalismus und nicht in einer anderen Gesellschaft, so wie ich sie mir wünsche.

Wir werden aller vorausicht nach noch hunderte von Jahren in diesem System leben und nicht in einer anderen Gesellschaft, so wie ich sie mir wünsche.

Wo ist also das Problem? Auch die Befürworter unseres System können sich doch mal kritisch darüber äußern, deshalb ist doch noch nix passiert.

 

[Ganzir]

sondern es in der Summe vielen Akteuren erschweren eigenes Eigentum zu generieren...

Nun jeder kann Aktien kaufen, womit jeder einen Teil der immer größer werdenden Firmen besitzt, bzw. besitzen kann, den Gewinn den diese Firmen generieren kommt dann über Dividenden allen aktionären zu gute. Solange die leute ihr Geld aber für bombastische 2% lieber aufs Sparbuch legen oder Staatsanleihen mit ähnlich sagenhaften Renditen kaufen oder gar Lebensversicherungen abschließen, ist es nicht verwunderlich, dass die Mittelschicht ausstirbt. Eigentum zu generieren ist überhaupt nicht schwer, nur tun es die wenigsten. (In Deutschland wohlgemerkt in anderen Ländern sieht es anders aus). Evtl sind manche Unternehmen einfach natürliche Monopole in dem Fall muss eben geschaut werden, wie man damit umgeht.

Angenommen es gibt eine Seuche, es gibt Wissenschaftler, es gibt Gerätschaften usw

Woher kommen die Wissenschaftler? Warum gibt es Gerätschaften? Wer baut die? Wer bildet Wissenschaftler aus?

Ich unterstelle, dass es außerhalb dieses Systems und seiner Denkmuster möglich (wahrscheinlich) ist, dass Menschen ihren Talenten und Professionen nachgehen, ohne dabei von einem Markt entlohnt zu werden. Kein Gerecht oder Ungerecht. Man kann es, also macht man es.

Diese Idee ist nicht wirklich neu, da sie bereits von Platon und Aristoteles entwickelt wurde und kurzum unter "jedem das seine" zusammengefasst werden kann und dann gibt es sehr wohl ein gerecht und ein ungerecht, gerecht ist nämlich dann, wenn jeder das seine tut. Deswegen gehört die Demokratie dort auch zu den Verfallsformen des Staates, da sie nach diesem Denken unsinnig ist. Man kann es, also macht man es, führt nämlich dazu, dass derjenige herrscht, der es am besten kann. Also ein Monarch von Natur. (Woher man nun weiß dass dieser am besten zum herrschen geeignet ist sei mal dahingestellt)

Eine "neue" Verfassung - wie auch immer die aussehen mag - muss den Ansprüchen an eine kapitalistische Gesellschaft genügen, wir MÜSSEN ja handeln und Exportweltmeister werden.

China hat es versucht und musste Feststellen - Autarkie funktioniert nicht und warum "müssen" wir Exportweltmeister sein? OK schön das wir es sind, zeigt mir das unsere Produkte sich anscheinend großer Beliebtheit erfreuen. Wir können es, wir tun es, und wir können es so gut, dass auch andere was davon abhaben wollen, kommt doch dem von dir geforderten schon recht nahe oder nicht?

Wir leben im Kapitalismus und nicht in einer anderen Gesellschaft, so wie ich sie mir wünsche.

Und wie wünscht du sie dir? Nachdem was ich bisher so rausgelesen habe, ist es so ca. das was in die Politeia beschreiben wird. Ein Gedanklich wirklich sehr schön konstruierter Staat, nur umsetzen lies er sich bisher nicht - schade eigentlich.