Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[DugDanger]

Nun jeder kann Aktien kaufen

sofern er die finanziellen Mittel dazu hat.

Eigentum zu generieren ist überhaupt nicht schwer

Es ist meist dann nicht schwer wenn schon ein gewisses Grundvermögen vorhanden ist.
Für Mittellose Akteure wird es hingegen immer schwerer da ein "Vermögen" zu generieren.
Zumal ich der Meinung bin, dass Wohlstand für alle in diesem System nicht möglich ist.

Global:

Wir können nur Exportweltmeister sein, wenn es auch einen "Export 2." einen "3."...und "letzten" gibt.
Wir sind praktisch darauf angewiesen, dass andere Länder weniger produktiv sind und in Konkurrenz mit uns den kürzeren ziehen.
Da ist das Wirtschaftssubjekt D momentan auf der Gewinnerstrasse - in 50 Jahren siehts vielleicht anders aus - wenn man die Entwicklung in Asien betrachtet.

Das Beispiel lässt sich dann auch auf die Mikro Ebene übertragen.

Woher kommen die Wissenschaftler? Warum gibt es Gerätschaften? Wer baut die? Wer bildet Wissenschaftler aus?

Antwort: Menschen

Ich hoffe doch, dass es auch jenseits eines kapitalistischen Systemes noch "Menschen" gibt.
Warum wir alle von heute auf Morgen unsere Profession aufgeben, nicht mehr forschen, uns nicht mehr weiterentwickeln sollen usw....nur weil uns Märkte, Preise und Konkurrenz nicht mehr dazu zwingen; das erschließt sich mir nicht.

da sie bereits von Platon und Aristoteles entwickelt wurde und kurzum unter "jedem das seine"

Hm, weiß nicht was du mir da in den Mund legen willst.

Es war auf die Fähigkeiten der Menschen bezogen.

Wir haben sie, wir nutzen sie. Wir werden sie immer nutzen. Meiner Meinung nach sogar noch besser wenn dieser ganze Konkurrenz Müll entfällt.

Was dann gerecht oder ungerecht ist muss ganz neu definiert werden. Diese Begriffe sind heute so stark eingefärbt, dass ich sie eigentlich gar nicht verwenden will.

warum "müssen" wir Exportweltmeister sein?

Ach komm, ob Exportweltmeister, Unternehmen mit den höchsten Gewinnen, Renditen, usw...usw...
Es geht mir um die Zielvorgaben in einer Gesellschaft wie unserer - und die heißt nunmal: 1., bester, größter usw....usw...
Diese Ziele erzeugen konflikte für die, die dabei nicht als 1. über die Ziellinie kommen.

kommt doch dem von dir geforderten schon recht nahe oder nicht?

Definitiv nicht

Und wie wünscht du sie dir?

geht denke ich aus der Kritik hervor. Eine fertige Staatsform habe ich nicht. Zu blöd aber auch.

 

[Godde]

@Ganzir,

aber gerade Plato sagte doch auch, dass der Reichste höchstens 4mal soviel haben sollte wie der Ärmste.
Das sollte man mal auf das Jahr 2011 übertragen....Giesskannenprinzip.

Es ist meist dann nicht schwer wenn schon ein gewisses Grundvermögen vorhanden ist.
Für Mittellose Akteure wird es hingegen immer schwerer da ein "Vermögen" zu generieren.
Zumal ich der Meinung bin, dass Wohlstand für alle in diesem System nicht möglich ist.

solange es Arbeitslose gibt nicht, oder man definiert eben Wohlstand und erreicht das über sowas wie ein BGE.

 

[DugDanger]

BeGE bedeutet eine Diskussion über Niveaus - im besten Fall.
Hat mit Kritik an Mechanismen die überhaupt erst zu solchen Überlegungen (BeGE) führen nichts zu tuen und lehne ich deshalb ab.

 

[Ganzir]

Wir sind praktisch darauf angewiesen, dass andere Länder weniger produktiv sind und in Konkurrenz mit uns den kürzeren ziehen.

Die Tatsache der Komparativen Kostenvorteile sagt da aber was anderes. Jeder Profitiert vom Handel, je freier er ist, desto besser.

Antwort: Menschen

Ich hoffe doch, dass es auch jenseits eines kapitalistischen Systemes noch "Menschen" gibt.
Warum wir alle von heute auf Morgen unsere Profession aufgeben, nicht mehr forschen, uns nicht mehr weiterentwickeln sollen usw....nur weil uns Märkte, Preise und Konkurrenz nicht mehr dazu zwingen; das erschließt sich mir nicht.

Ach und für die Ausführung dieser Tätigkeiten werden unter Umständen keine Resourcen benötigt, welche ein einzelner nicht aufbringen kann? - Womit das Beispiel der Entwicklung für Medizin sich auch auf andere bereiche übertragen lässt. Warum ich sie aufgebe, weil ich für meine Leistung nicht mehr entlohnt werde und wenn mein Forschungsergebnis noch so toll ist, deswegen bin ich noch lange nicht satt. So und nun tausch mal das Wissen darum wie man Aspirin herstellt gegen Brot ein, dass wird bestimmt eine spannende verhandlung mit dem Bäcker.

Was dann gerecht oder ungerecht ist muss ganz neu definiert werden. Diese Begriffe sind heute so stark eingefärbt, dass ich sie eigentlich gar nicht verwenden will.

Wie sind sie denn gefärbt?

Entweder es gibt eine absolute Grechtigkeit - die nur noch niemand gefunden hat.

Oder

gerecht ist das worauf man sich einigt.

Was soll daran gefärbt sein?

 

[DugDanger]

Die Tatsache der Komparativen Kostenvorteile sagt da aber was anderes. Jeder Profitiert vom Handel, je freier er ist, desto besser.


Die Tatsache? Du meinst wohl die Theorie der komp. Kostenvorteile.

Mit der Einführung des Euro fand wohl die größte Liberalisierung des europ. Handels aller Zeiten statt.
Mit dem Ergebnis das fast alle südl. europäischen Länder kurz vor dem Staatsbankrott stehen.

Jeder Profitiert vom Handel, je freier er ist, desto besser.

definitiv nicht.

Warum ich sie aufgebe, weil ich für meine Leistung nicht mehr entlohnt werde und wenn mein Forschungsergebnis noch so toll ist

Eben und ich sehe das komplett anders. Kann da aber nur für mich selbst sprechen.

Es gibt Ressourcen und es gibt menschl. Fähigkeiten; ob nun zum Brot backen oder Aspirin herstellen.
Beides kann hergestellt werden und zur Verfügung gestellt werden. Wo ist das Problem?

Das Problem besteht darin, dass die Leute sich nicht von marktwirtschaftlichen Denkmustern lösen können, weil es ihr Leben jeden Tag bestimmt.

Wie sind sie denn gefärbt?

Kapitalistisch - marktwirtschaftlich

Werde ich gerecht entlohnt? Ist H4 gerecht? Sind die Rentenkürzungen ungerecht? Ist der Kündigungsschutz gerecht? usw usw

Gerechtigkeitsfragen stellen sich nur in einer Gesellschaft, in der Menschen gewisse Zustände als ungerecht empfinden.

Ich will aber gar nicht, dass man bspw. H4 erhöht weil es als ungerecht empfunden wird oder Dumping Löhne erhöht werden weil sie als ungerecht empfunden werden.

Diese Tatbestände sind Ergebnisse unseres Systems. Daher die Kritik am System.

 

[Godde]

@Ganzir,

Die Ideologie des Freihandels, in dem alle
Wirtschaftsakteure (ProduzentInnen und
DienstleisterInnen) in einem offenen Markt als
Gleiche unter gleichen Voraussetzungen miteinander
in Konkurrenz treten, stimmt nicht mit
der Realität der freien Marktwirtschaft überein.
So wird ein Kleinbauer, der über drei Hektar
Land verfügt und keine Maschinen hat, schwerlich
mit einem großen Agrarunternehmen konkurrieren
können, das industrielle Landwirtschaft
auf großen Flächen betreibt.
Dasselbe gilt für den Handel zwischen
Ländern, sofern diese füreinander eine unterschiedliche
wirtschaftliche Bedeutung haben.

DugDanger diese Ungerechtigkeiten führen wohl aber dazu, diese Diskussionen zu entfachen.
Ich würde es aber nicht ungerecht nennen sondern Ungleichgewicht.

 

[Ganzir]

Die Tatsache? Du meinst wohl die Theorie der komp. Kostenvorteile.

Es ist keine Theorie, wie schon die Überlegung der Robinson-Ökonomie verdeutlicht:

Nehmen wir an Robinson und Freitag leben auf einer Insel und es gibt nur die Resourcen Nüsse und Fische.

Robinson kann pro Woche 40 Nüsse sammeln oder 20 Fische fangen. Freitag kann 60 Nüsse sammeln oder 60 Fische fangen.

Freitag hat also absolute Vorteile bei der Produktion jedes Gutes:

Robinson muss jedoch für eine zusätzliche Nuss nur 0,5 Fische Opfern, Freitag hingegen 1 Fisch. Damit hat Robinson also die geringeren komparativen Kosten.

Nun könnte Robinson 20 Nüsse Sammeln und 10 Fische fangen und Freitag 30 Nüsse und 30 Fische.

In Summe ergibt das 50 Nüsse und 40 Fische

Angenommen Robinson spezialisiert sich und sammelt nur noch Nüsse und die Gesamtanzahl der Fische soll konstant gehalten werden, dann samelt er 40 Nüsse und keine Fische und Freitag fängt 40 Fische und sammelt 20 Nüsse

Nun haben sie in Summe 60 Nüsse und 40 Fische, also mehr als wenn jeder sein Güter für sich herstellt.

Und ob die jetzt Robinson und Freitag heißen, es sich um Nüsse und Fische handelt, oder ob die USA und Nigeria heißen und es sich um Nahrungsmittel und Textilproduktion handelt spielt dabei überhaupt keine Rolle, da die Überlegung die gleiche bleibt.

So und wo profitiert jetzt jemand so "definitiv" nicht wie du behauptest?

Mal abgesehen davon, dass dies auch dem Prinzip "man macht das, was man am besten kann" entspricht, was von dir eben noch gefordert wurde.

Mit der Einführung des Euro fand wohl die größte Liberalisierung des europ. Handels aller Zeiten statt.

Nicht wirklich, was hat gleiche Währung mit freiem Handel zu tun? Frei Handeln kann ich auch ohne gleiche Währung und mit Wechselkursen, womit auch Währung handelbar gemacht wird, bzw. war. Es wurden also Güter gezwungener Maßen vom Markt entfernt, eine liberalisierung wäre gewesen weitere Länder mit ihren Währungen in die Freihandelszone einzubeziehen.

Wo ist das Problem? Das Problem besteht darin, dass die Leute sich nicht von marktwirtschaftlichen Denkmustern lösen können, weil es ihr Leben jeden Tag bestimmt.

Nein das Problem besteht darin, dass manche Güter nicht direkt tauschbar sind, weswegen es einer Vergütung bedarf. Ich kann noch so viel Aspirin herstellen, wer gibt mir dafür Brot?.. Ach sitmmt: Brot liegt im DugDanger-Schlaraffenland auf dem Haufen, auf den alle Bäcker ihr Brot werfen und damit allen anderen zur Verfügung stellen. Dumm nur wenn jemand vor mir da war und alles mitgenommen hat. (Denn wo kein Eigentum und wo kein Geld, da kann auch nichts gestohlen werden)

Gerechtigkeitsfragen stellen sich nur in einer Gesellschaft, in der Menschen gewisse Zustände als ungerecht empfinden.

Gerechtigkeitsfragen stellen sich überall dort, wo Menschen in Tauschbeziehungen miteinander treten:

Ich wander durch die Natur und wähne mich im Besitz eines Apfels, mir begenet ein anderer Mensch, der sich im Besitz einer Birne wähnt. Jeder möchte gerne den anderen Gegenstand haben und bereit seinen dafür abzugeben, was für den andern akzeptabel ist. Der Tausch ist gerecht. Angenommen, derjenige mit dem Apfel mag überhaupt keine Birnen, dann ist der Tausch nicht gerecht. Sie sind nicht in einer Gesellschaft aufgewachsen oder sonst was, spielt dabei nämlich überhaupt keine Rolle.

Die Ideologie des Freihandels, in dem alle
Wirtschaftsakteure (ProduzentInnen und
DienstleisterInnen) in einem offenen Markt als
Gleiche unter gleichen Voraussetzungen miteinander
in Konkurrenz treten, stimmt nicht mit
der Realität der freien Marktwirtschaft überein.

Ist für komparative Kostenvorteile auch überhaupt nicht nötig, wie das obige Beispiel zeigt.

 

[Schrammler]

China hat es versucht und musste Feststellen - Autarkie funktioniert nicht und warum "müssen" wir Exportweltmeister sein? OK schön das wir es sind, zeigt mir das unsere Produkte sich anscheinend großer Beliebtheit erfreuen. Wir können es, wir tun es, und wir können es so gut, dass auch andere was davon abhaben wollen

Die Frage nach dem Exportweltmeistertum muss man wohl auseinandernehmen. Wem hilft es eigentlich? Primär wohlhabenden Investoren, sekundär unfähigen Politikern, tertriär dem Erhalt von unserem Staatskonstrukt, der kleine Arbeitnehmer steht am Ende der Schlange und bekommt mit gut Glück einen vernünftigen Vollzeitjob, bei seit 20 Jahren stagnierenden Reallöhnen. Jene Investoren sind es wiederum, die dafür sorgen das deutsche Exportware (nicht selten hochpreisig) überhaupt nachgefragt werden. Turmbau zu Babel deluxe? "Wir" müssen kein Exportweltmeister sein, das nützt uns zwar, aber wir merken nicht mehr viel davon, weil wir die letzten in der Kette sind.

 

[DugDanger]

So und wo profitiert jetzt jemand so "definitiv" nicht wie du behauptest?

Du hast die komp. Kostenvorteile wohl korrekt wiedergegeben.

Handel, liberalisierung, ökonomiesierung, effizienz, konkurrenz:Ziele einer ökonomisierten, marktwirtschaftlichen Gesellschaft / Welt.
Das ist auch richtig, dass unsere kapitalistische Gesellschaft diese Ziele verfolgt - sie muss es ja, sie ist kapitalistisch organisiert.

Problematisch wird es, wenn man andere Effekte ausblendet - vorzugsweise die nicht so dollen.

Es ist wohl unbestritten, dass im europäischen Raum eine Liberalisierung der Märkte stattfand (die größte die mir bekannt ist). Freizügigkeiten (Güter, KApital, Standort usw...) an dessen spitze wohl die gemeinsame Währung steht. Ich hoffe stark, darüber besteht einigkeit.

Diese Liberalisierung brachte Vorteile für die "Effizienten, Produktiven" und NAchteile für die "Un - Effizienten, Un- Produktiven".
Ein theoretisches 2 Güter Konstrukt ist darauf nunmal nicht anwendbar.
MAn muss diese Entwicklung doch nicht vertuschen oder herunterspielen - sie sind doch immanenter Bestandteil unseres Systems - Wer produktiver , effizienter ist gewinnt, der andere verliert, hinzu kommt noch die Misswirtschaft und Verschuldungsgrad der betroffenen Länder (Spanien, Portugal u.a.)

Brot liegt im DugDanger-Schlaraffenland auf dem Haufen, auf den alle Bäcker ihr Brot werfen und damit allen anderen zur Verfügung stellen

Lass den Schwachsinn.

sowohl hier als auch in deinem Tausch Beispiel unterstellst du Kapitalistische Knappheit.

Unser System erzeugt künstlich Knappheit. Güter MÜSSN Knapp sein damit sie einen Geld wert besitzen können - damit Geld einen Wert hat - damit Kapitalakkumulation funktionieren kann.

Tatsächlich haben wir von allem mehr als genug, bei richtiger Ressourcen Nutzung.

Heute schon vernichten wir jährlich 25 Millionen Tonnen Lebensmittel nur in Deutschland - aber; wo keine KAufkraft, wo kein Preis da gibts auch kein Geschäft - Hunger trotzdem.

Das künstliche Konstrukt der Knappheit bildet eine Filter zwischen der unendlchkeit der Resourcen und der unendlichkeit der Bedürfnisse.
Wenn es wegfällt, dann fällt das marktwirtschaftliche System in sich zusammen.
Das wollen wir natürlich nicht - da vernichten wir lieber noch ein paar Millionen Tonnen Güter.

 

[Godde]

Diese Liberalisierung brachte Vorteile für die "Effizienten, Produktiven" und NAchteile für die "Un - Effizienten, Un- Produktiven".

so nun kann man sich noch die Frage stellen wie Mehrwert entsteht. Bei uns war es im Export "auch" durch stagnieren und teilweise senken der Löhne. Während die anderen EU Länder deutlich erhöhten. Sinnvoll wäre es die Löhne an den Produktivitätsfortschritt zu koppeln.

Unser System erzeugt künstlich Knappheit. Güter MÜSSN Knapp sein damit sie einen Geld wert besitzen können - damit Geld einen Wert hat - damit Kapitalakkumulation funktionieren kann.

das stimmt so....das grösste PRoblem ist finde ich das reine PRofit machen, alles dient dem PRofit, dafür entrechtet man ARbeiter und kürzt Löhne und gleichzeitig erwartet man noch mehr Flexibilität.
Das kapitalistische Wertschema verwandelte tatsächlich fünf der sieben Todsünden des Christentums — Stolz, Neid, Geiz, Habsucht und Wollust — in positive soziale Tugenden und sah in ihnen den notwendigen Antrieb aller Wirtschaftstätigkeit, während die Haupttugenden, von Liebe und Bescheidenheit angefangen, als "schlecht fürs Geschäft" abgelehnt wurden, soweit sie nicht dazu beitrugen, die Arbeiterklasse gefügiger und willfähriger in der Hinnahme kaltblütiger Ausbeutung zu machen.

 

[th3o]

"so nun kann man sich noch die Frage stellen wie Mehrwert entsteht"

Der Mehrwert entsteht durch die Anwendung/Gebrauch der Ware Arbeitskraft im Produktionsprozess. Die Arbeitskraft ist die einzige Ware, die bei ihrer Anwendung dem Produkt einen Mehrwert zusetzt.
Warum eigentlich? Nun, da der Wert einer Ware durch die zu ihrer Produktion aufgewendete Zeit bestimmt wird (hier immer die Rede von einer gesellschaftlichen notwendigen Durchschnittszeit, also das sich gesellschaftlich durchsetzende Zeitquantum), so ist auch der Wert der Ware Arbeitskraft durch das Zeitquantum bestimmt, das benötigt wird, um die Arbeitskraft wieder herzustellen, zu reproduzieren. Die gezahlten Löhne und Gehälter bewegen sich für die jeweiligen gesellschaftlichen Schichten auf dem Niveau, das notwendig ist, um die Arbeitskräfte wieder einsatzbereit zu machen. Der Lohn ist damit nichts anderes als der gesellschaftliche Durchschnitt, den man braucht um sich wieder zu regenerieren (das beinhaltet Miete, Essen, Kulturteilhabe etc.)
Wo liegt nun die Pointe bei der Mehrwertproduktion? Relativ simpel: Wenn der Wert der Arbeitskraft (und der Unternehmer kauft nichts anderes als die Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt, die in Gestalt des Lohnabhängigen auftritt), also der Wert der Mittel um die Arbeitskraft zu regenerieren/reproduzieren 4h beträgt, ein Arbeitstag aber meistens 8h hat, dann arbeitet der Lohnabhängige die Hälfte des Arbeitstages für sich und die andere Hälfte des Arbeitstages für den Unternehmer. Diese Hälfte, die er für den Unternehmer arbeitet ist de facto nichtbezahlte Arbeitszeit, die den Produkten ihren Mehrwert zusetzt.
Die Rate des Mehrwerts ist in diesem Beispiel 100%; was nichts anderes ist als der Grad der Ausbeutung des Lohnabhängigen.

Es ist eine Illusion der neueren Wirtschaftswissenschaften, dass der Mehrwert durch geschickte Tauschvorgänge oder Über-Preis-Verkäufe erwirtschaftet wird. Der gesellschaftlich produzierte Mehrwert verlagert sich damit schlicht nur, aber er entsteht nicht.
Die Quelle der Entstehung des Mehrwert ist tatsächlich die Arbeitskraft selbst, weil sie selber eine Ware am Warenmarkt darstellt, die zu ihrem Wert bezahlt wird und die bei ihrer Verwendung durch den Unternehmer den Mehrwert generiert.

 

[Godde]

Der Lohn ist damit nichts anderes als der gesellschaftliche Durchschnitt, den man braucht um sich wieder zu regenerieren (das beinhaltet Miete, Essen, Kulturteilhabe etc.)
Wo liegt nun die Pointe bei der Mehrwertproduktion?

aber was ist, wenn der Durchschnitt nicht erreicht wird und der Staat dem Arbeiter zuschiesst?

 

[th3o]

Im idealen Durchschnitt, der vorherrschend ist, ist es ja nicht so, dass der Staat dazuzahlt. Darauf bezog ich mich hier. Eine schnelle Antwort wie die Arbeitswertlehre umzujustieren wäre für den Fall, dass der Staat den Lohn teilweise auszahlt, habe ich gerade nicht parat.

 

[Godde]

deswegen frage ich mich, ob ein idealer Durchschnitt nicht zwingend ist. Also sowas wie ein "Mindestlohn" wäre dann nur logisch?

 

[th3o]

darauf zielt das, was ich gesagt habe nicht ab.
es sollte eher deutlich werden woher der mehrwert eigentlich herkommt, also aus der anwendung und dem verkauf der arbeitskraft als einer ware.
und dass der lohnabhängige unbezahlte zeit ableistet, die dann eben dem produkt den mehrwert zusetzt; dieser mechanismus wird eben nicht gesehen wenn nur von der entlohnung der arbeit gesprochen wird und der lohn auf stundenlohn gerechnet wird.

 

[Godde]

dh, der Profit ist der nichtgezahlte Lohn der Arbeiter?

 

[th3o]

zwischen mehrwert und profit gibts nochmal ne unterscheidung - kann man jetzt aber erstmal vernachlässigen.
ja, so verhält es sich.
und die sache ist: das ist systemkonform, denn es wird äquivalent gegen äquivalent ausgetauscht damit.
die ware arbeitskraft wird mit ihrem wert entlohnt.
müsste der unternehmer aber den tatsächlichen wert der arbeit (vorsicht, nicht gleichbedeutend mit wert der arbeitskraft) bezahlen, dann müsste er nicht nur den wert der arbeitskraft zahlen (also nicht nur, wie im beispiel da oben, 4h arbeit), sondern volle 8h, also auch den teil des wertes, der nicht im lohn ausgedrückt wird.
aber dann wäre er gar kein kapitalistischer unternehmer mehr, weil er ja gerade das auszahlen würde, was er einstreichen will. das wäre dann ein +-0 für beide seiten und dann könnte man auch gleich auf bedarf produzieren statt auf tausch.
die volle bezahlung des wertes der arbeit (hier: 8h) würde de facto kapitalismus aushebeln.

 

[Godde]

also sowas würde ich zB sofort für Energie und Wasser anwenden. Ich meine damit, die Oligopole zerschlagen, alles verstaatlichen und die Energiekosten dementsprechend anpassen, oder Gewinne reinvestieren. Wobei man das ja einfach kostendecken errechnen könnte. Das würde mal allen zugute kommen, man sieht doch auch gerade mit dem Atomausstieg wie da wieder geschachert wird.

 

[Ganzir]

an dessen spitze wohl die gemeinsame Währung steht.

Eine gemeinsame Währung ist keine liberalisierung wie weiter oben von mir dargelegt.

sowohl hier als auch in deinem Tausch Beispiel unterstellst du Kapitalistische Knappheit.

zwischen der unendlchkeit der Resourcen

Es gibt also unendlich viel von allem?

Soweit ich das sehe ist der Erde begrenzt und das war sie auch schon vor dem Kapitalismus.

Diese Hälfte, die er für den Unternehmer arbeitet ist de facto nichtbezahlte Arbeitszeit, die den Produkten ihren Mehrwert zusetzt.

Komisch ich werde für jede Stunde die ich arbeite bezahlt und alle Menschen die ich kenne auch.

 

[DugDanger]

deine Antworten werden auch immer knapper und beißen sich in Details fest.
von daher.....

Dann wurde der europäische Binnenmarkt eben nicht liberalisiert


Soweit ich das sehe ist der Erde begrenzt

Soweit ich das sehe ist deine Sichtweise da sehr begrenzt.

Energie gibts in 50 Jahren aus regenerativen Quellen; Nahrungsmittel werden heute schon im Überfluss produziert.

Komisch ich werde für jede Stunde die ich arbeite bezahlt und alle Menschen die ich kenne auch

Du musst schon lesen was da steht