Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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Du relativierst die heutige Gesellschaft.

Es ist eben alles relativ - ich habe auch nie behauptet die absolute Wahrheit gefunden zu haben.

Irgendwas war immer schlechter.

Zeigt doch das wir auf dem richtigen Weg sind, was nicht heißt das jetzt alles gut ist.

fühlst du dich nun tatsächlich frei oder nur im Verhältniss zu irgendeinem Punkt in der Vergangenheit

Dazu müsste man erstmal erörtern was Freiheit ist. Redest du von natürlicher Freiheit? Bürgerlicher Freiheit, Sittlicher Freiheit? oder evtl. von noch was ganz anderem?

Auf D und andere Industrienationen (USA und England schon wieder eher nicht) mag das Zutreffen.

Jep deswegen sind auf Plakaten von "Brot für die Welt" auch immer verhungerte Briten zu sehen und gerade US-Amerikaner sind für ihr absolut gesundheitsschädliches Untergewicht weit und breit bekannt.

Finanzielle Mittel vorausgesetzt. Nicht jeder hat ein kleines Start Vermögen oder eine super neue Idee um erfolgreich zu "produzieren".
Wieviele dabei auf dauer Erfolg haben ist dann nochmal was anderes.
Also "jeder" auf "jeden" Fall nicht.

Ach jetzt muss Erfolg schon garantiert sein, von wem denn? Venture-Kapital kann sich jeder besorgen, hat Steve-Jobs bei der Gründung von Apple auch getan. Und dass diese Branche sich mal so entwickelt, wie sie sich entwickelt, wusste zu dem Zeitpunkt noch keiner. Aber ich bin gerne bereit meine Aussage von "jeder" auf "jeder der möchte" zu relativeren.

Echte Erkenntniss ist doch in der Breite überhaupt nicht vorhanden.

Mal wieder in die Köpfe der Weltbevölkerung geschaut oder woher kommen immer diese pauschal Behauptungen. Umfragen und Volkszählung alles Unsinn - DugDanger fragen, dann weiß man was los ist.

Naja, rechene H4 Empfänger, Zeitarbeiter, Dumpinglöhner, Mini Renten Empfänger u.a. zusammen.
Mit all denen wollte man wohl nicht tauschen - sie sind zu arm; das ist jetzt nicht so individuell.

Du definierst "gut finden" als "die Bereitschaft mit jemandem tauschen zu wollen" Nun es gibt Länder in denen gibt es kein H4 und keine Rente, mit enen wollte wohl auch der H4 Empfänger nicht tauschen, geht es ihm deswgen zu gut?

Es liegt nicht an Machthabern - sondern an der Summe der Akteure - jeder MUSS ökonomisch agieren um erfolgreich zu sein - ein selbsterhaltungs Mechanismus des Systems sozusagen.
Es steht jedem frei nicht mitzumachen - nur kommt er dann aufs Abstellgleis, also machen alle mit; so einfach ist das.

Jedes System hat einen Sebsterhaltungsmechanismus, im Prinzip ist die Selbsterhaltung der primäre Zweck eines Systems. Jeder muss ökonimisch agieren, richtig, dass ist aber nicht System bedingt. Ohne nach Nahrung zu suchen verhungert man und das selbst dann, wenn man alleine auf der Welt ist und es gar keine Summe der Akteure gibt. Du krtisierst, dass der Mensch kein autarkes Wesen ist, welches sich selbst genügt und dessen Grenzen nur die der eigenen Vorstellungskraft sind und durch eine Bewusstseinveränderung wird er das auch nicht werden - dafür bedürfte es der Apotheose.

Das Zitat, im Zusammenhang mit dieser Diskussion ist eine Frechheit ggü. den Diskussionspartnern.
Du solltest dich mal etwas mehr mit den Verlierern unseres Systems auseinandersetzen, dann bringst du vieleicht auch mal ein sinnvolles Zitat.

Du nennst es Frechheit, ich nenne es Freiheit - übrigens interessant, dass du zu wissen glaubst, dass ich zu den Gewinnern oder zumindest nicht den Verlierern des Systems gehöre. Woher weißt du, dass ich nicht von H4 abhängig bin oder mal war oder es vieleicht mal sein werde, welchen Rentenanspruch ich haben werde etc. pp.?

Denn diejeinigen, die heute die Macht haben, tragen dafür die Verantwortung. Sie befeuern die totale Unterwerfung des Menschen in ökonomische Prozesse, der Vermehrung des Geldes.

Nun die Macht hat das Volk, also kann es sich wohl selbst an die Nase fassen, denn der Souverän ist das Volk, nicht nur hier sondern auch in den übrigen Demokratien.
 
Nun die Macht hat das Volk

Das Volk aber setzt sich aus vielen unterschiedlichen Interessengruppen zusammen, die selbst wechselseitig in Konkurrenzverhältnisse eingebettet sind durch den Gesetzgeber. Ein echtes Souverän existiert nur auf dem Papier. Solange das Volk in sich selbst durch die gegensätzlichen Interessen bestimmt ist, solange wird es auch den Gesetzgeber anrufen und ihn damit immer und immer wieder legitimieren. Dass "das Volk" nicht gegen die Verhältnisse aufsteht, in die es geworfen wird, ist kein Zeichen davon, dass es damit zufrieden ist, sondern weil sich die Verhältnisse als Sachzwänge darstellen. Zudem ist es bei der Befangenheit in Konkurrenz, Lohnarbeit usw nicht gerade das Einfachste auf breiter Basis eine starke Opposition aufzubauen, die ihren Erfolg auch in außerparlamentarischer Weise sucht. So wie du, Ganzir, das Ganze darstellst, blendest du die Realität der Menschen vollkommen aus. Dich interessieren nur die erlassenen Möglichkeiten und die formellen Festschreibungen. Wie sehr diese und die Praxis auseinandergehen, das reflektierst du überhaupt nicht.
Es gibt keinen Ausgangspunkt für die Ausübung von Macht. Das ist illusorisch. Es gilt das Verhältniss zwischen den Akteuren, zwischen Akteure und Gesetzgeber zu denken. Da wird man dann vielleicht auch sehen, dass es eben nicht so einfach ist eine etablierte Herrschaftsordnung zu stürzen, wenn man als Beherrschter abhängig gemacht wird vom Erfolg dieser Herrschaftsordnung.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Ganzir

Es ist eben alles relativ

Ist mir zu wenig, weil es nichts über unsere Gesellschaft heute aussagt. "relativ gut".

Das ist einfach nur inhaltsleer - es sagt nichts über die Inhalte unserer Gesellschaft aus - wie wir zusammenleben - warum usw....Es ist nur eine Worthülse - "relatv gut"

Dazu müsste man erstmal erörtern was Freiheit ist

such dir doch aus was Freiheit für dich bedeutet oder was es für dich bedeuten sollte.
Wieso sollen wir da irgendwas erörtern.
Ist doch eigentlich eine ganz einfache Frage aber evtl. hast du ja Angst vor einer ehrlichen Antwort.

Jep deswegen sind auf Plakaten von "Brot für die Welt" auch immer verhungerte Briten zu sehen

Soviel ich weiß gibt es in USA und GB kein Arbeitslosengeld oder etwas vergleichbares, jedenfalls nicht dauerhaft.
Wer es in den o.s. Ländern karrieremäßig nicht schafft, der muss also schon damit rechnen nix zu essen zu bekommen.

Ach jetzt muss Erfolg schon garantiert sein, von wem denn?

Finanzieller Erfolg, Erfolg im Beruf usw...sind Kategorien unserer Marktwirtschaft - wie du richtig feststellst ist dieser nicht garantiert.
Mehr habe ich nicht gesagt.

Ich habe nur etwas beschrieben, dass in unserer Gesellschaft gang und gebe ist. Der eine Gewinnt, der andere Verliert - das eine gibt es nicht ohne das andere.

Du, als glühender Verfechter unseres Systems konstruierst daraus gleich wieder einen empörten Vorwurf - Ach, muss Erfolg schon garantiert sein
mitnichten

Aber ich bin gerne bereit meine Aussage von "jeder" auf "jeder der möchte" zu relativeren.

Ich denke, in unserem System MÖCHTE jeder Reich werden, Erfolg haben etc...
ALLE MÖCHTEN das, trotzdem schaffen es viele nicht.
Du solltest deine Aussage evtl. nochmal relativieren.
Außer du erklärst mir, wie Kinder aus H4 Familien reich werden sollen (Einzelfälle mal außen vor)

Mal wieder in die Köpfe der Weltbevölkerung geschaut oder woher kommen immer diese pauschal Behauptungen

Die Masse der Menschen gibt sich unserem kapitalistisch marktwirtschaftlichen System tagtäglich hingebungsvoll hin, noch verständlich, die eigene Existenz hängt davon ab - nach Feierabend wird dann am Stammtisch und in Foren zwar ein bissl gepöbelt (blöde Politiker usw..), echte Kritik am System fehlanzeige - Erkenntniss sieht anders aus.


Nun es gibt Länder in denen gibt es kein H4 und keine Rente

In unserer Gesellschaft, in der Reichtum das oberste Ziel ist, kommt H4 dem absoluten Versagen gleich. Dies ist ein beklagenswerter Zustand.
Ich kann verschiedene Leidensniveaus nicht gegeneinander aufwiegen / bewerten.
Ich kann nur sagen, ich will so nicht leben.
Das ist für mich Anlass genug die Umstände, die zu diesen Entwicklungen führen zu kritisieren.

Ohne nach Nahrung zu suchen verhungert man

Ja und? Deshalb muss alles über Märkte reguliert werden?
Wir leben heute schon in einer Gesellschaft, in der Güter im Überfluss produziert werden.

Du krtisierst, dass der Mensch kein autarkes Wesen ist, welches sich selbst genügt und dessen Grenzen nur die der eigenen Vorstellungskraft sind und durch eine Bewusstseinveränderung wird er das auch nicht werden - dafür bedürfte es der Apotheose.

Ich kritisiere, dass unser marktwirtschaftliches System uns zwingt so zu denken wie du es tust:

Alles muss einen Preis haben

Ich möchte wissen wo mein Nutzen ist

Ich möchte mehr haben als der andere - ich habe mehr geleistet

Ohne Marktwirtschaft verliere ich etwas, alles was ich bezahlt habe verliere ich.

Alles ist knapp - und teuer - ich brauche mehr davon.

All das ist die Natur des Menschen - wir sind so - so und nicht anders
 
Zuletzt bearbeitet:
die selbst wechselseitig in Konkurrenzverhältnisse eingebettet sind durch den Gesetzgeber

Den sie selbst gewählt haben oder nicht?

solange wird es auch den Gesetzgeber anrufen und ihn damit immer und immer wieder legitimieren

Ja und? Genau dazu wurde der Gesetzgeber doch geschaffen. Es gibt/gab konflikte zwischen verschiedenen Menschen, meinetwegen auch Interessengruppen und ein Gesetzgeber ist wohl die bessere Alternative als dein Lynch-Mob - zumindest meiner Ansicht nach.

Dass "das Volk" nicht gegen die Verhältnisse aufsteht, in die es geworfen wird, ist kein Zeichen davon, dass es damit zufrieden ist, sondern weil sich die Verhältnisse als Sachzwänge darstellen.

Ach und in China, respektive der arabischen Welt, da geht das? Da gibt es keine Sachzwänge? Da gibt es nur die Gefahr fürs eigene Leben, wenn man so etwas tut aber das ist vermutlich kein Sachzwang, sondern etwas viel harmloseres?

So wie du, Ganzir, das Ganze darstellst, blendest du die Realität der Menschen vollkommen aus.

Ja tue ich das? Warum können dann die o.g. dann rebellieren? Vieleicht weil es ihnen wirklich um etwas geht, wohingegen hier eher auf hohem Niveau gejammert wird. Dort gibt es auch unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen, die in Konflikt miteinander stehen, komisch hält irgendwie manche dennoch nicht davon ab zu protestieren.

Es ist nur eine Worthülse - "relatv gut"

Einfach nur "relativ gut" mag eine Worthülse sein, nur habe ich diese nicht so kontext los gebraucht, wie du es tust. Im Eingangspost habe ich beschrieben, was damit gemeint ist. Nämlich ein Lebensstandard, der höher ist als jemals zuvor und ich denke, dass sagt eine ganze Menge aus. Was wie ich ebenfalls sagte, nicht bedeutet, dass dies das Ende jeder Entwicklung ist.

such dir doch aus was Freiheit für dich bedeutet

Gut, wenn das so ist, dann wähle ich die bürgerliche Freiheit und selbige habe ich. Um deine Frage zu beantworten, in diesem Sinne fühle ich mich frei.

Soviel ich weiß gibt es in USA und GB kein Arbeitslosengeld oder etwas vergleichbares, jedenfalls nicht dauerhaft.

Dauerhaft mag es sowas nicht geben, gibt aber auch Länder in denen gibt es sowas überhaupt nicht. In anderen Systemen, welche die Welt bisher so gesehen hat, gab es sowas auch nicht oder nur viel eingeschränkter als heute. Manche Gesellschaften entscheiden sich dagegen, für alle zu sorgen, andere entscheiden sich dafür, siehe Skandinavien. Ob sich eine Gesellschaft nun für einen Liberalen Wohlfahrtsstaat entscheidet oder einen Konservativen, oder einen Sozial-Demokratischen, sei doch jedem Volk selbst überlassen. Als EU-Bürger steht es dir übrigens frei dich in einem anderen Staat niederzulassen, sollte es dort deiner Meinung nach besser sein. Man kann also auch mit den Füßen wählen, wenn man denkt, dass man mit der eigenen Stimme eine gewünschte veränderung nicht schnell genug herbeiführen kann oder die herbeiführung einer solchen sehr unwahrscheinlich ist.

Außer du erklärst mir, wie Kinder aus H4 Familien reich werden sollen (Einzelfälle mal außen vor)

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Auch diese Kinder besuchen die Schule, können das Abitur machen, können Studieren gehen, können wegen des höheren Abschlusses mehr Einkommen erziehlen, bekommen BaföG, werden also unterstützt. Das sie deswegen alle zu Multi-Milliardären werden glaube ich nicht, aber das schaffen auch die wenigsten Nicht-H4-Empfänger. Der Weg steht diesen Kindern doch offen, H4 bekommen zu haben schließt dich doch nicht vom Bildungssystem aus. Warum sollten diese Kinder keinen Erfolg haben, denn ich glaube nicht, dass sie dümmer sind als andere Menschen, da sie wie jeder andere auch nichts für die Verhältnisse kann in der er hineingeboren wurde oder in welche er Aufgrund von unpässlichkeiten im Elternhaus hinein rutscht.

Die Masse der Menschen gibt sich unserem kapitalistisch marktwirtschaftlichen System tagtäglich hingebungsvoll hin, noch verständlich, die eigene Existenz hängt davon ab

s.o. => Es gibt Länder da gehen da protestieren die Menschen und da droht nicht der Absturz auf H4, sondern der Verlust des Lebens, da frag ich mich jetzt, was wohl schlimmer ist. Aber diese Vergleiche sind ja zu relativierend und nichts als leere Worte oder doch?

Alles muss einen Preis haben

Ich möchte wissen wo mein Nutzen ist

Ich möchte mehr haben als der andere - ich habe mehr geleistet

Ohne Marktwirtschaft verliere ich etwas, alles was ich bezahlt habe verliere ich.

Alles ist knapp - und teuer - ich brauche mehr davon.

All das ist die Natur des Menschen - wir sind so - so und nicht anders

Interessante These, wie kommst du darauf, dass ich so absolut Denke, wie du es hier unterstellt, eben warfst du mir noch vor zu relativierend zu sein. Aber um dennoch darauf einzugehen:


Ich möchte wissen wo mein Nutzen ist - das möchte ich nicht wissen, das weiß jeder Mensch und auch jedes Tier (indem es Handlungen evtl. unterlässt). Die Überlegung, was mir nützt ist doch nicht erst mit dem Kapitalismus entstanden. Es ist doch einfach nur eine Frage, was ich tun möchte und was nicht und das weiß man doch fast immer unabhängig davon in welchem System man lebt.

Ich möchte mehr haben als der andere - ich habe mehr geleistet - Ich bin kein Gegner davon, dass sich bezahlung an der Leistung orientieren sollte, das ist richtig. Im Umkehrschluss heißt es aber auch "ich habe nicht mehr geleistet, also brauch ich mich auch nicht zu beklagen, wenn ich nicht mehr habe". Übrigens auch unabhängig vom Kapitalismus, wenn ich länger Angeln gehen, fange ich mehr Fische (ausreichende Anzahl an Fischen vorausgesetzt)

Ohne Marktwirtschaft verliere ich etwas, alles was ich bezahlt habe verliere ich - waum sollte das so sein? Warum sollten die Häuser in den wir wohnen bei einer Systemänderung aufhören zu existieren, die Pyramiden gibt es doch auch noch (sind evtl. nicht mehr ganz so gut in Schuss wie nach direkt nach Fertigstellung)

Alles ist knapp - und teuer - ich brauche mehr davon. - Knapp ist mit Sicherheit vieles, ob alles weiß ich nicht, da ich nicht alles kenne. Ob teuer liegt nun im Auge des Betrachters oder nicht. Damit meine ich nicht, sich etwas leisten zu können oder nicht, schließlich kann ich auch Bill Gates heißen und mir irgendwas nicht kaufen, weil mir der Preis unangemessen hoch erscheint. Desweiteren - und hier kann ich nur von mir selbst sprechen - gibt es ne ganze Menge dinge, die ich nicht haben möchte oder mir auf dann nicht kaufte, wenn ich genug Geld hätte, sie mir zu leisten. Von allem zwingeder Weise mehr zu brauchen, halte ich für zu Pauschal, davon geht auch die Wirtschaftslehre (welche hier ja so verteufelt wird nicht aus). Abenehmender Grenznutzen, bedeutet doch nichts anderes, als das jeder irgendwann mal genug hat. Die ersten 3 Liter Wasser pro Tag sind was verdammt tolles, habe ich die muss ich nicht verdursten. Mit den nächsten 20 kann ich vieleicht noch duschen. Mit den nächsten 1000 mein Haus löschen, falls es mal brennt und dann? Diese Prinzip funktioniert sogar mit Geld, andernfalls würden Menschen ja auch nicht spenden oder? Gerade in den USA ist es gang und gebe, dass Reiche für gemeinnützige Zwecke spenden oder Stiftungen gründen etc. pp. Spricht irgendwie nicht dafür, dass man nur weil man in einem Marktwirtschaftlichen System leben immer von allem mehr haben muss oder?
 
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Ich möchte mehr haben als der andere - ich habe mehr geleistet - Ich bin kein Gegner davon, dass sich bezahlung an der Leistung orientieren sollte, das ist richtig. Im Umkehrschluss heißt es aber auch "ich habe nicht mehr geleistet, also brauch ich mich auch nicht zu beklagen, wenn ich nicht mehr habe". Übrigens auch unabhängig vom Kapitalismus, wenn ich länger Angeln gehen, fange ich mehr Fische (ausreichende Anzahl an Fischen vorausgesetzt)

Ich habe hier ein sehr schönes Gleichnis zu diesem Thema, ich weiss ist etwas alt, dafür ist es sehr schön......

Matthäus 20,1–16

Jesus sagte: Denn mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Gutsbesitzer, der früh am Morgen sein Haus verließ, um Arbeiter für seinen Weinberg anzuwerben. Er einigte sich mit den Arbeitern auf einen Denar für den Tag und schickte sie in seinen Weinberg. Um die dritte Stunde ging er wieder auf den Markt und sah andere dastehen, die keine Arbeit hatten. Er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg! Ich werde euch geben, was recht ist. Und sie gingen. Um die sechste und um die neunte Stunde ging der Gutsherr wieder auf den Markt und machte es ebenso. Als er um die elfte Stunde noch einmal hinging, traf er wieder einige, die dort herumstanden. Er sagte zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag untätig herum? Sie antworteten: Niemand hat uns angeworben. Da sagte er zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg!

Als es nun Abend geworden war, sagte der Besitzer des Weinbergs zu seinem Verwalter: Ruf die Arbeiter, und zahl ihnen den Lohn aus, angefangen bei den letzten, bis hin zu den ersten. Da kamen die Männer, die er um die elfte Stunde angeworben hatte, und jeder erhielt einen Denar. Als dann die ersten an der Reihe waren, glaubten sie, mehr zu bekommen. Aber auch sie erhielten nur einen Denar. Da begannen sie, über den Gutsherrn zu murren, und sagten: Diese letzten haben nur eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgestellt; wir aber haben den ganzen Tag über die Last der Arbeit und die Hitze ertragen. Da erwiderte er einem von ihnen: Mein Freund, dir geschieht kein Unrecht. Hast du nicht einen Denar mit mir vereinbart? Nimm dein Geld und geh! Ich will dem letzten ebenso viel geben wie dir. Darf ich mit dem, was mir gehört, nicht tun, was ich will? Oder bist du neidisch, weil ich zu anderen gütig bin?

So werden die Letzten die Ersten sein und die Ersten die Letzten.

Das Schöne ist, der Gutsherr unterwirft sich nicht der Logik des Geldes, sondern das Geld seiner Logik.
 
@ Ganzir

Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß wo du in meinen Ausführungen den Lynchmob rausgelesen hast, hier mal ein kleiner Hinweis zu den für dich scheinbar so natürlichen gegensätzlichen Interessen, die die Menschen vermeintlich von Natur aus haben:
Ich hoffe dir ist schon bewusst, dass die Kernteile der bürgerlichen Gesetze, die in der französischen Revolution erkämpft wurden, Gesetze eben des Besitzbürgertums waren und sind. Es waren nicht die Leibeigenen und auch nicht die Aristokraten, die sich in der Revolution durchgesetzt haben, sondern die neu enstandene Bürgerklasse, die für ein gesichertes Recht auf Privateigentum sich eingesetzt hat. Und jetzt kommt der Clou: Weswegen haben sie das wohl? Weil einer Angst hatte, dass ein anderer ihm sein Zahnbürstchen klaut und sich damit selbst die Zähne putzt? Mit Sicherheit nicht. Es ging um einiges mehr, u.a. um die Möglichkeiten unternehmerisch tätig zu sein, profitabel das Eigentum zu investieren ohne Angst zu haben, dass der Feudalherr privilegiert einem was wegnimmt vom Erwirtschafteten. Hingegen dann die Umerziehung der Landbevölkerung zum mittellosen Lohnabhängigen, der nichts anderes verkaufen kann als seine Arbeitskraft, war ein Prozess, der nicht von heute auf morgen von statten ging und mehr als brutal ablief. Vom Land in die Städte getrieben (in die Fabriken), Ländereien enteignet die seit Generationen dieser oder jener Bauernfamilie gehörten usw.

Und vorsicht: Es geht hier nicht darum zu sagen, was besser, was schlechter ist. Solche billigen Vergleiche überlasse ich dir. Es geht hier nur darum zu zeigen, die Auswirkungen, die vom Kernteil unseres Rechtssystems ausgehen und vielleicht mal darauf hinzudeuten, dass die gegensätzlichen Interessen ganz eventuell nicht so 'natürlich' im Menschen angelegt sind.

Per Gesetz werden die Menschen zu freien (frei sich zu verkaufen, frei von Mitteln) und gleichen (vor dem Gesetz) erklärt, damit als Konkurrenzsubjekte bereits installiert ohne dass sie es sich aussuchen brauchen. Die unterschiedlichen Interessen resultieren nicht daraus, dass die Menschen es sich aussuchen gegen andere zu konkurrieren, sondern sie müssen, um hier überleben zu können; Seis als Unternehmer, seis als Arbeitnehmer, der sich gegen andere durchsetzen muss, etwa bei Jobinterviews. Das alles meint der Begriff des Sachzwangs und das ist präzise die Quelle der gegensätzlichen Interessen. Der Gesetzgeber erfindet Gesetze, um die Krisenherde der Interessen zu befrieden, die es selbst ins Leben gerufen hat.
Jemand der hier aufwächst, sozialisiert wird, die Schulen durchläuft, an allen Ecken und Enden dieses politische System regelrecht ans Herz gelegt bekommt - ja, der legitimiert seine Herrschaft dann später alle vier Jahre. Legitimiert sie in unterschiedlichen Farben. Aber warum? Weil ers nicht besser weiß. Woher auch? Nach 10h Plackerei noch schlaue Bücher in die Hand nehmen, die sich kritischer mit unserem Rechtssystem auseinandersetzen? Die vielleicht ausbuchstabieren, was tatsächlich mit den Gesetzen an praktischen Schönheiten und Zumutungen in die Welt gesetzt werden nach denen sich die Menschen zu richten haben?

Das Beispiel derer, die jetzt in den arabischen Ländern rebellieren, anzuführen, ist billig. Dort handelt es sich erstmal um eine etwas anders geartete Gesellschaftsformation und wenn man genau hinschaut wird man erkennen, dass die Menschen dort mehr oder weniger Verhältnisse erstreben, wie wir sie heute bei uns haben. Die Kritik ihrer Regimes gehört auf ein anderes Blatt Papier. Die Kritik unseres Regimes gehört in diesen Post von mir. Versuchst du meine Kritik an unserem System in Keim zu ersticken mit dem Verweis auf etwas, was nochmal anders geartet ist, dann hast du den Sinn und Zweck meines Geschriebenen tatsächlich nicht verstanden. Es geht nicht darum zu werten. Es geht nicht darum sich in ein moralisches Urteil zu ergehen und dieses "gut", das andere "schlecht" zu finden. Das ist für die Politiker. Es geht darum zunächst mal nüchtern zu betrachten womit wir es bei uns erstmal zu tun haben.
 
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Das Schöne ist, der Gutsherr unterwirft sich nicht der Logik des Geldes, sondern das Geld seiner Logik.

Der Gutsherr hält sich an Verträge, was hat das mit Logik zu tun, ich nenne es Ehrlichkeit.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß wo du in meinen Ausführungen den Lynchmob rausgelesen hast

Sorry das war ein Fehler es sollte "ein Lynch-Mob" heißen.

Es waren nicht die Leibeigenen und auch nicht die Aristokraten, die sich in der Revolution durchgesetzt haben, sondern die neu enstandene Bürgerklasse

Nun, dafür gibt es nun aber auch keine Adeligen mehr und ich persönlich finde es gut, dass niemand die Herrschaft allein hat, weil er in einer bestimmten Familie geboren wurde.

Ländereien enteignet die seit Generationen dieser oder jener Bauernfamilie gehörten

Was denn jetzt? Erst redest du von Feudalherren, also Großgrundbesitzern, die ihr Land an Bauern (Leibeigene) verpachten und auch noch so lustige Bräuche wie "jus primae noctis" kannten. Ich will die Bedingungen, welche im Manchester-Kapitalismus geherrscht haben nicht beschönigen, dass vorher die Mehrzahl der bis dahin Leibeigenen ein sorgenfreies Leben geführt haben, halte ich aber für mehr als fragwürdig.

dass die Menschen dort mehr oder weniger Verhältnisse erstreben, wie wir sie heute bei uns haben

Verstehe, mein Beispiel ist also billig, warum weil es den Kern der Sache ziemlich gut trifft. Diese Menschen dort haben ja keien Regierung wie wir, dem Zufolge sind sie nicht in der von dir skizzierten Mühle der Sachzwänge - die Glücklichen, aber halt es kommt noch schlimmer, sie wollen die Zustände die wir haben - sie müssen wahnsinnig sein.

Per Gesetz werden die Menschen zu freien (frei sich zu verkaufen, frei von Mitteln) und gleichen (vor dem Gesetz) erklärt, damit als Konkurrenzsubjekte bereits installiert ohne dass sie es sich aussuchen brauchen. Die unterschiedlichen Interessen resultieren nicht daraus, dass die Menschen es sich aussuchen gegen andere zu konkurrieren, sondern sie müssen, um hier überleben zu können; Seis als Unternehmer, seis als Arbeitnehmer, der sich gegen andere durchsetzen muss, etwa bei Jobinterviews.

Nun ich denke, dass die Konflikte schon vor dem Bestehen das Staates vorhanden sind. Wer garantiert dir deinen Besitz - denn Eigentum gibt es dort nicht? Niemand den hast du nur so lange bis jemand kommt der stärker ist und ihn dir wegnimmt oder jemand der dir zahlenmäßig überlegen ist. Kurzum man kann sich seines Lebens nicht sicher sein. Man muss sich nur mal anschauen, wie es in Bürgerkriegen zugeht, da ist kein Staat mehr da, der die Leute ja so unbedingt in Konkurrenz bringen will, dennoch gibt es Konflikte.
 
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Zitate Ganzir

wohingegen hier eher auf hohem Niveau gejammert wird

ein Gesetzgeber ist wohl die bessere Alternative als dein Lynch-Mob -

Sorry das war ein Fehler es sollte "ein Lynch-Mob" heißen.

- sie müssen wahnsinnig sein


Hättest uns auch gleich sagen können, dass du nicht vernünftig und sachlich diskutieren willst.


Bürgerkriege und Welthunger als Legitimation für "Krieg auf Märkten" (Marktwirtschaft).
Die Kriegerische Natur des Menschen, gezügelt und gebändigt durch ein kapitalistisches System.
Da fällt einem nix mehr dazu ein. Du hast mich überzeugt.
 
das Störende ist, wenn man relativiert oder gar noch Schlimmeres mit den vorgebrachten Dingen vergleicht, spielt man sie herunter und wertet sie ab. Dennoch gibt es diese Probleme oder gar Mißstände in unserem Land. Man sollte erstmal nur diesen Kosmos betrachten.

Es gibt Länder da gehen da protestieren die Menschen und da droht nicht der Absturz auf H4, sondern der Verlust des Lebens, da frag ich mich jetzt, was wohl schlimmer ist. Aber diese Vergleiche sind ja zu relativierend und nichts als leere Worte oder doch?

am Stammtisch liest sich das so, ach Hartz4 , die sollen sich mal nicht so anstellen. In anderen Ländern würden die verhungern.
 
Eine nette Diskussion aus einer Vorlesung, passt auch ganz gut hier rein:

Es wurde unterstellt, dass ohne Geld und Kapitalismus keine Anreize da wären, um zu Produzieren, Arbeiten usw...
Daruaf der Dozent sinngemäß:
Ja stimmt, nur um unsere Bedürfnisse zu befriedigen tuen wir keinen Finger krum, da verhungern wir lieber - aber für Geld, da machen wir's dann.

Eben dass, was die Verfechter unseres Systems immer anbringen: "Wir haben doch auch ohne Kapitalismus Bedürfnisse" - Eben, die Bedürfnisse sind uns inherent, der Kapitalismus nicht.

Will heißen, wir werden unsere Bedürfnisse immer Befriedigen (müssen) und das ist auch gut so - nur, diese Bedürfnissbefriedigung ist für die Menschen das Allerwichtigste überhaupt, für den Kapitalismus ist es eher ein Nebenprodukt.

wieso also in einem System leben, in dem das wichtigste für den Menschen (Bedürfnissbefriedigung) gar nicht das wichtigste Ziel der systemisch agierenden Akteure ist?
 
DugDanger ist möglich, dass Stolz also sozialer Status, in der Form von viel Geld zu haben genau der Antrieb ist?
 
grundsetzlich finde ich den kapitalismus nicht schlecht ... aber es wurde dabei wohl vergessen nach oben hin grenzen zu setzen um der geldgier einhalt zu gebieten
 
@ Andy

Wie stellst du dir diese "Grenzen" denn vor? Ich halte staatlich verordnete Grenzen für absurd.

Meiner Meinung nach bräuchte man stattdessen neben Transparenz vor allem mündige, kritische Bürger. Aber bei uns finden irgendwie alle die Schumachers und Vettels ganz toll, die in meinen Augen schlicht Steuerflüchtige sind denen man dringend eine Frist bezüglich ihrer Staatsbürgerschaft setzen sollte.
Und wenn Prominente bei uns für den letzten Dreck Werbung machen, dann stört sich da auch niemand dran. (In Amerika müssen Prominente da übrigens viel vorsichtiger sein weil sie da ggf. von Medien und Bevölkerung gnadenlos zerrissen werden würden.)

Aber es ist halt einfacher, wenn man sich einredet der Staat wäre für alles verantwortlich.
 
ich weiß es um ehrlich zu sein nicht .... irgendwelche freibetragsgrenzen wie bei dem zu versteuerten einkommen, die dann von der größe des unternehmens und zusätzlich von der anzahl der mitarbeiter (die den satz leicht positiv beeinflussen) begrenzt werden.


aber ich finde allein die tatsache das so viel getan werden muss um die menschheit vor sich selbst zu schützen exterm traurig

€: was ich auch interessant finde ... bei der natur, wenn man sie als ganzes sieht, ist alles ausgewogen und schön, im detail betrachtet sieht man wie hart es ist ...

bei der menschheit ist es genau anders rum ... wenn man aus dem fenster sieht oder nach draußen geht sieht alles normal aus ... wenn man sich die gesamte welt ansieht, sieht man wie alles den bach runtergeht -.-
 
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Hättest uns auch gleich sagen können, dass du nicht vernünftig und sachlich diskutieren willst.

Wenn das vertreten eines anderen Standpunktes, kein vernünftiges diskutieren ist, dann ist dem wohl tatsächlich so.

diese Bedürfnissbefriedigung ist für die Menschen das Allerwichtigste überhaupt, für den Kapitalismus ist es eher ein Nebenprodukt

In dem Moment wo die Bedürfnisbefriedigung nicht mehr notwendig wäre, würde auch niemand mehr arbeiten, dass System hörte auf zu existieren. Dennoch so behauptest du, ist die Bedürfnisbefriedigung ein Nebenprodukt, welches neben einem eigentlichen Hauptprodukt erzeugt wird und dieses Hauptprodukt ist dann welches?
 
@ganzir

jo klar, wenn nicht mehr für geld gearbeitet werden müsste, um darüber dann die mittel für den alltag zu beschaffen, also die bedürfnisse zu befriedigen, dann würden alle menschen der welt die finger und füße still halten und lieber verhungern.
top logik.
 
Hier geht es ja immer noch nicht vorwärts.

Kritik am Kapitalismus wird solange nicht auf einen fruchtbaren Boden fallen, solange keine glaubhafte Alternative definiert wurde, was in diesem Thread offensichtlich nicht das Ziel sein soll.
Kritik am Kapitalismus wird auch erst dann zu Veränderungen führen, wenn die Bedürfnisbefriedigung nicht mehr gewährleistet werden kann. Solange der Kapitalismus in Relation (ja, Vergleiche sind bei Kritiken relevant) die bisher höchstmögliche Bedürfnisbefriedigung, ob als Hauptziel oder Nebenprodukt spielt dabei keine Rolle, gewährleistet, bleiben Systemwechsel theoretische Gebilde.
Kritik am Kapitalismus ist auch erst dann wirklich glaubhaft, wenn er wirklich objektiv aus verschiedenen Sichten betrachtet wird.
Die Kritiker hier haben in vielen Punkten recht, wenn sie von Abhängigkeiten innerhalb unseres Systems sprechen, vergessen aber, dass Relativierungen, Vergleiche und die Beurteilung von realen Ergebnistypen von Systemen zu einer solchen Diskussion einfach dazugehören.
 
Ein Vergleich mit anderen Gesellschaftsformationen sagt aber nun mal absolut nichts über die immanente Vernünftigkeit eines bestimmten Systems aus, sondern läßt nur Aussagen der Form zu, dass es halt heute anders aussieht als gestern.
Ob etwas wünschenswert ist oder nicht, also eine bestimmte Weise das Leben zu beschaffen, das ist meiner Ansicht nach auch bestimmbar aus der immanenten Funktionsweise des zu betrachtenden Systems und nicht aus dem Vergleich mit Rückwärts. Zumal man da immer was zum affirmieren finden wird.
Das meinte ich auch, als ich zu Ganzir meinte, dass seine Vergleiche "billig" sind. Billig meint hier nicht falsch, sondern: einfach anzustellen. Dass eine persönliche Abhängigkeit von einem Feudalherren 'schlechter' ist als die sachliche Abhängigkeit von einem abstrakten Gesetz (Freiheit des Privateigentums), ist schlicht geschenkt. Liefert mir aber keine Einsicht in die Funktionsweise und allem was mit diesem System hier so los ist.

Dass Vergleiche "dazugehören", dagegen sagt auch niemand was. Aber die Tragweite und die Erklärungskraft dieser Vergleiche ist eben nicht wirklich weit. Das festzuhalten und die entsprechenden Leute, die das vorbringen, darauf hinzuweisen, gehört eben auch dazu. ;)
 
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Vergleiche bieten natürlich keine Erklärungsmuster, können aber dabei helfen, Systeme zu positionieren, sowohl im Vergleich zur Vergangenheit, im Vergleich zu jetzigen real existierenden Systemen oder theoretischen Gebilden. Als alleinstehendes "Argument" sind sie natürlich nicht zu gebrauchen. Wenn ein System aber daran gemessen werden soll, wie hoch der durchschnittliche Grad der Bedürfnisbefriedigung für eine Majorität ist, muss ich Systeme hinsichtlich dieses Indikators beurteilen und vergleichen. Ob Systeme, die primär darauf ausgerichtet sind Bedürfnisse zu befriedigen, dies auch real besser tun, ist unklar.
 
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