Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[th3o]

Wenn ein System aber daran gemessen werden soll, wie hoch der durchschnittliche Grad der Bedürfnisbefriedigung für eine Majorität ist

Diesem Aspekt geht aber schon immer die Frage nach dem "Wie" voran, denn vom "Wie" hängt wesentlich ab die Qualität der Bedürfnissbefriedigung selbst. Die Art und Weise wie Bedürfnissbefriedigung vor sich geht, hat einen nicht gerade geringen Einfluss auf die Einstellung der Menschen zur Bedürfnissbefriedigung als solche und auch einen nicht geringen Einfluss auf tatsächliche Bedürfnisse selbst, also auf das, was überhaupt Bedürfniss ist/sein kann.
Nicht in jeder Gesellschaftsformation muss beispielsweise das Autofahren ein Bedürfniss sein. (Als zufälliges Beispiel mal).

 

[Ganzir]

jo klar, wenn nicht mehr für geld gearbeitet werden müsste, um darüber dann die mittel für den alltag zu beschaffen, also die bedürfnisse zu befriedigen, dann würden alle menschen der welt die finger und füße still halten und lieber verhungern.
top logik.

Wo habe ich das gesagt?

Ich sagte, dass das System in dem Moment aufhört zu exisiteren, in dem Bedürfnisse nicht mehr befriedigt werden müssen. - Verhungern, um auf dein Beispiel bezug zu nehmen, setzt aber voraus, dass Bedürfnisse nicht befriedigt werden - insofern unterstellst du mir hier was, was ich so weder wörtlich noch sinngemäßg gesagt habe.

Nicht in jeder Gesellschaftsformation muss beispielsweise das Autofahren ein Bedürfniss sein.

Das ist richtig, aber was sagt das aus? Anders gefragt: Hat man das Bedürfnis Auto zu fahren? Mag sein, dass es manchen Menschen spass macht einfach nur durch die Gegend zu fahren, das Autofahren wird dann zum selbstzweck und dieses Bedürfnis setzt natürlich die Existenz und Kenntnis von Autos voraus um überhaupt existieren zu können. Andernfalls ist Autofahren kein Bedürfnis sondern nur eine Art der Fortbewegung und das Bedürfnis nach Fortbewegung ist eigentlich auch kein solches, sondern "irgendwo sein zu wollen" ist doch das eigentliche Bedürfnis und nun schauen wir mal, wie dieses befriedigt werden kann und in unserer Gesellschaft stellt das Auto da oftmals das Mittel der Wahl dar. Anders formuliert: Wäre es möglich zu beamen, verzichteten wohl viele Menschen auf ein Auto und Flugreisen etc., weil sich der Nutzen des bloßen durch die Gegend fahrens/fliegens doch in Grenzen hält.

 

[th3o]

Wäre es möglich zu beamen, verzichteten wohl viele Menschen auf ein Auto und Flugreisen etc., weil sich der Nutzen des bloßen durch die Gegend fahrens/fliegens doch in Grenzen hält.

Ja, weil die Menschen hier unter ziemlichen Zeitdruck stehen, weil sie ständig irgendwo in irgendeiner bestimmten Zeit sein müssen, da sonst irgendwas passiert, wenn sies nicht sind. In den meisten Fällen hats was mit ihrer ökonomischen Situation zu tun. Dann und dann bei der Arbeit sein, sonst fliegt man. Dann und dann bei dem Termin sein, sonst bekommt ein anderer den Zuschlag. Dann und dann was abliefern, sonst war die reingesteckte Mühe umsont etc. Verstehst?
Die Art und Weise der Fortbewegung ist schon immer auch bestimmt durch die Zwecke die in einer bestimmten Gesellschaftsformation herrschen... Früher reichte es hin, wenn man innerhalb von 3-4 Tagen beim Geschäftspartner war mit der Pferdekutsche. Heute kanns schon zu spät sein, wenn man innerhalb von 2h auf ein Fax oder eine Mail nicht antwortet.
Warum fand diese Entwicklung in erster Linie wohl statt? Sicher nicht weil sich Leute gedacht haben, dass das halt lustig wäre. Nein, dahinter steckten schon immer auch ökonomische Überlegungen. Wie kann man das Ganze beschleunigen? Wie kann man sich durch das Nutzen dieser oder jener Technologie einen kurzfristigen Vorsprung gegenüber anderen verschaffen usw.

Der von dir scheinbar so ganz wertfrei benutzte Begriff des Nutzens ist zutiefst angereichert mit Bestimmungen einer ganz bestimmten Gesellschaft, nämlich dieser. Du argumentierst damit ziemlich zirkulär wenn du vom Nutzen her argumentierst. Das musst du dir schon klar machen.

 

[Godde]

the3o, daher der daraus geprägte Ausdruck "Zeit ist Geld". Wobei in diesem Zusammenhang die Erfindung der Uhr die Misere darstellt, haha.

 

[DugDanger]

Zitat Ganzir

Wo habe ich das gesagt?

Du hast in einem deiner letzten Posts gefragt, woher Wissenschaftler, Maschinen, Technologie usw. kommen sollen, wenn wir kapitalistische Belohnungsmechanismen abschaffen.

Damit hast du indirekt gesagt, dass wir ohne diese Mechanismen aufhören werden zu forschen und zu produzieren.

Das ist ja so erstmal richtig, innerhalb dieses Systems wohlgemerkt. Da tut keiner einen Finger krumm, wenn er dafür nicht entlohnt wird.
Hinter dem Geld, steckt ja das Recht, Verfügungsrechte für Güter aller Art zur Bedürfnissbefriedigung zu erwerben.
Bedürfnisse müssen Befriedigt werden, also muss man in diesem System auch Geld verdienen.
Dieser Gedankengang ist eigentlich keiner - es ist einfach so.

Die Frage die sich einem darüber hinaus stellen sollte ist, ob Menschen ihre Bedürfnisse nicht besser und umfangreicher befriedigen können, wenn wir keine Märkte zwischenschalten.

 

[Ganzir]

Früher reichte es hin, wenn man innerhalb von 3-4 Tagen beim Geschäftspartner war mit der Pferdekutsche.

Und ich wette diese 3-4 Tage hätten die Menschen gerne für etwas anderes verwendet, wenn die Möglichkeit denn bestanden hätte.

Der von dir scheinbar so ganz wertfrei benutzte Begriff des Nutzens ist zutiefst angereichert mit Bestimmungen einer ganz bestimmten Gesellschaft, nämlich dieser.

Und der Jäger eines Naturvolkes hat von seiner Beute keinen Nutzen?

Du hast in einem deiner letzten Posts gefragt, woher Wissenschaftler, Maschinen, Technologie usw. kommen sollen, wenn wir kapitalistische Belohnungsmechanismen abschaffen.

Damit hast du indirekt gesagt, dass wir ohne diese Mechanismen aufhören werden zu forschen und zu produzieren.

Ich habe die Frage gestellt wo die herkommen sollen und darauf hingewiesen, dass man seine Forschungsergebnisse schlecht gegen Nahrung eintauschen kann, wenn es kein universales Tauschmedium mehr gibt und es viele Berufe nur geben kann, weil es ein universales Tauschmedium gibt, wo es das nicht gibt arbeiten die allermeisten Menschen direkt in der Nahrungsproduktion.

 

[th3o]

Und der Jäger eines Naturvolkes hat von seiner Beute keinen Nutzen?

Was soll mir diese rhetorische Frage sagen in Verbindung mit dem Thema, um das wir hier diskutieren? Führe das etwas weiter aus.

 

[andiac]

@ Ganzir

Ich habe die Frage gestellt wo die herkommen sollen und darauf hingewiesen, dass man seine Forschungsergebnisse schlecht gegen Nahrung eintauschen kann, wenn es kein universales Tauschmedium mehr gibt und es viele Berufe nur geben kann, weil es ein universales Tauschmedium gibt, wo es das nicht gibt arbeiten die allermeisten Menschen direkt in der Nahrungsproduktion.

Man könnte es ja so regeln, dass jeder alles haben darf, was produziert wird. Es wird quasi alles auf einen Haufen geworfen. Und jeder bekommt das, was er braucht oder haben möchte. Dann benötigt man auch kein Tauschmittel mehr.
Allerdings treten dann ein paar andere Probleme auf. Denn man kann keine Produkte mehr erzeugen, die knapp sind. Denn wie will man dann bestimmen, wem was zusteht oder nicht.
Sowieso müssten für solch eine Welt/Gesellschaft noch eine Reihe an Umdenkprozessen stattfinden.
Sollten wir wirklich mal in so einer Welt leben, glaube ich, wird es vorher noch eine Art Übergangs-Gesellschaftsform geben.

 

[DugDanger]

wenn es kein universales Tauschmedium mehr gibt und es viele Berufe nur geben kann, weil es ein universales Tauschmedium gibt, wo es das nicht gibt arbeiten die allermeisten Menschen direkt in der Nahrungsproduktion.

1. Du bringst gegen den KApitalismus den Kapitalismus ohne Geld in Stellung.
Dann sagst du, dass der Kapitalismus mit Geld besser Funktioniert.
Diese Argumentation ist hinfällig. Kapitalismus ohne Geld gibt es nicht. Er wäre in höchstem Maase ineffizient.
Sobald du an Tausch - Tauschverhältniss - Wert einer Ware ggü. einem anderen Wert - Produktionskosten, denkst, in dem Moment bewegen wir uns innerhalb kapitalistischer Denkmuster.
Dann führt natürlich eins zum anderen. Dann brauchen wir Geld, Konkurrenz, Effizienz, Eigentumsrechte und den ganzen Rattenschwanz eben.

2. Die Behauptung, dass es ohne Geld VIELE Berufe nicht gibt halte ich in der Tat für eine Behauptung.
Es wird mehr Tätigkeiten geben, die zur direkten Bedürfnissbefriedigung der Individuen führen. Da werden wahrscheinlich einige Tätigkeiten überflüssig.
Wenn man sich anschaut, wieviel Energie die Mensche heute darauf verwenden um in der Konkurrenz zu bestehen, wo die Befriedigung irgendwelcher Bedürfnisse erst mal keine Rolle spielen.

 

[th3o]

3. Was natürlich impliziert, dass der eine oder andere Beruf ohne Geld nicht mal nötig wäre.
Zb Bankangestellte

 

[Ganzir]

Was soll mir diese rhetorische Frage sagen in Verbindung mit dem Thema, um das wir hier diskutieren? Führe das etwas weiter aus.

Das Nutzen sehr wohl außerhalb von kapitalistischen Gesellschaften existiert und damit nicht so zwigend mit irgendwelchen Bestimmungen angereichert ist.

Sobald du an Tausch - Tauschverhältniss - Wert einer Ware ggü. einem anderen Wert - Produktionskosten, denkst, in dem Moment bewegen wir uns innerhalb kapitalistischer Denkmuster.

Du magst es kapitalistische Denkmuster nennen, ich nenne es Tatsachen, denn wo kein Tausch ist, da lebt jeder in Subsistenzwirtschaft aber als nächstes wirst du wahrscheinlich behaupten, dass diese einen höheren Grad der Bedürfnisbefriedigung erzielt - das komische ist dann nur, warum diese aufgegeben wurde.

Wenn man sich anschaut, wieviel Energie die Mensche heute darauf verwenden um in der Konkurrenz zu bestehen

Wieviel denn?

Was natürlich impliziert, dass der eine oder andere Beruf ohne Geld nicht mal nötig wäre.

Hervorragend noch mehr Arbeitslose, macht aber nichts, die können sich dann auch der Subsistenzwirtschaft zuwenden, nicht wahr?

 

[Godde]

es gab mal sowas wie Naturalwirtschaft, bevor sich die Geld und Kapitalwirtschaft durchsetzte. Produktivität und Rendite lösten gemeinwohloritentierte Bedarfsdeckung ab.
Das Problem was bist heute besteht ist, durch Zins gibt es eine leistungslose Vermehrung der Vermögen.
Ich möchte auch nochmals erwähnen, dass trotz dem Überfluss an Lebensmitteln in Form von
Getreide, Mais, Reis usw...Obst usw...viele Menschen hungern müssen, und nur aus dem Grund weil sie nicht an dem ach so tollen Markt partizipieren können, da sie nicht über Geld verfügen.

 

[Ganzir]

Angenommen ich verbuddel einen Apfel, dann steht da ein paar Jahre später eine Baum, der viele Äpfel abwirft und darüber hinaus noch Holz, wenn ich mich entschließe ihn zu fällen ... diese dreiste leistungslose Vermehrung von Vermögen, da sollte der Natur aber mal jemand ganz gehörig auf die Finger klopfen.

 

[th3o]

zu polemisch das ganze.
nutzen in der steinzeit =/= nutzen in einer kapitalistischen wirtschaftsordnung, daher vergleich schlicht falsch und unangemessen.

 

[DugDanger]

da lebt jeder in Subsistenzwirtschaft

Überhaupt nicht. Jeder hat andere Fähigkeiten und sollte die auch fördern und weiterentwickeln.

Als Beispiel:Ich bin Artzt und habe die Fähigkeit Krankheiten zu heilen. Diese Fähigkeit kann ich doch außerhalb eines marktwirtschaftlichen Systems einsetzten - und zwar explizit NICHT nur um mir selbst zu helfen.
Gleiches gilt für alle Fähigkeiten und Professionen.
Vergiss doch mal nur für eine Sekunde das ganze Vorteil/Nachteil, Kosten/Nutzen Denken.


Wieviel denn?

Überleg dir mal wieviel Berufe und Tätigkeiten keine direkte Bedürfnissbefriedigung erbringen, sondern nur dem Konkurrenzdenken geschuldet sind.

Ich gebe da nur mal die ganze Werbe Branche als Beispiel. Macht in manchen Firmen die Hälfte des gesamt Budgets aus.
Ein riesen Apperat, der erst mal gar nicht dazu da ist Bedürfnisse zu befriedigen, sondern, den Absatz zu maximieren; auch hier stellt die Bedürfnissbefriedigung ein Nebenprodukt der Gewinnmaximierung da.

Wir haben akzeptiert (was man an dir sehr gut sieht), dass die Maximierung von Gewinnen wichtiger ist als die Versorgung der Menschen mit (Lebens) wichtigen Gütern.

Hervorragend noch mehr Arbeitslose

Viel Polemik, wenig Inhalt, das hat bei dir schon System

Erst mal produziert unser System Gewinner und Verlierer - was du als ganz normal, nein, "natürlich" bezeichnen wirst - es wachsen ja auch nicht alle Bäume gleich hoch.

Bäume, Eichhörnchen, Menschen.

Da gibt es wohl einen kleinen, feinen Unterschied.
Wir handeln mit Verstand und Vernunft. Wir erlangen Erkenntniss über uns und unser handeln, können es bewerten.
Der Baum wird andere "schwächere" Bäume im Wald verdrängen, er wächst einfach, er erkennt es nicht.
Wir hingegen haben die Erkenntniss über diese oder jene Handlung, über ihre Auswirkungen auf unsere Umwelt und uns selbst.

Das alles schießt du aber in den Wind - was interessiert mich mein Verstand, der Baum wächst auch.

 

[th3o]

Vor allem, seit wann sind Äpfel "Vermögen"? Ich nenne sie Lebensmittel zur Hungerbefriedigung.
Ganz abgedreht ist auch alleine die Idee, von der Logik spezifisch gesellschaftlicher Vermögensformen (Geld als Tauschmittel etwa, das sich durch die Investition als Kapital selbst verwertet, also vermehrt, wächst, somit hier eine Sachlogik waltet) auf das Wachstum eines Baumes zu schließen und daraus eine abstruse Art von Analogie ableiten zu wollen.
Gesellschaftliches und Natürliches vermengt bis zur Unkenntlichkeit. Was soll der Zweck von so einer unlogischen Wurstelei sein (außer vielleicht die Förderung der Langeweile bei Mitdiskutanten)?

 

[e-ding]

Die Art und Weise wie Bedürfnissbefriedigung vor sich geht, hat einen nicht gerade geringen Einfluss auf die Einstellung der Menschen zur Bedürfnissbefriedigung als solche und auch einen nicht geringen Einfluss auf tatsächliche Bedürfnisse selbst, also auf das, was überhaupt Bedürfniss ist/sein kann.
Nicht in jeder Gesellschaftsformation muss beispielsweise das Autofahren ein Bedürfniss sein. (Als zufälliges Beispiel mal).

Hier bin ich mir nicht sicher. Nur weil eine Gesellschaft primär darauf ausgerichtet ist, Bedürfnisse zu befriedigen muss der Grad der Befriedigung nicht unbedingt höher sein. Wichtig ist das Wie doch nur, wenn ein bestimmter moralischer oder ideologischer Anspruch an eine Gesellschaft besteht. Interessant ist auch die Frage, welche Bedürfnisse eine solche Gesellschaft weckt und ob sich diese elementar von den jetzigen unterscheiden. Autofahren, auch wenns Spaß macht, ist per se kein menschliches Bedürfnis. Selbst Mobilität sehe ich nicht als Bedürfnis, sondern als eine Notwendigkeit, hier, Bedürfnisse zu befriedigen (Mobilität-->Erwerbsarbeit-->Geld-->hoher Grad an Befriedigung).
Die Gleichartigkeit von Bedürfnissen in allen bisher existenten oder existierenden Gesellschaften widerspricht alledings Deiner Annahme, Gesellschaften könnten reale Bedürfnisse erzeugen. Ich bin noch immer davon überzeugt, dass sich die natürlich existierende Bedürfnisstruktur eines Menschen lediglich in verschiedenen Gesellschaft unterschiedlich manifestiert, also die Gesellschaft lediglich die Formen ihrer Ausprägung bestimmt, mehr aber auch nicht. ...aber das hatten wir schonmal.

Wenn der Kapitalismus relativiert wird, dann geschieht das in erster Linie aus dem Grund, dass Bedürfnisse in der durch die Gesellschaft geprägten Form, in hohem Maße befriedigt werden. "Selbsterhaltung" ist natürlich immanent.

 

[th3o]

Ich bin noch immer davon überzeugt, dass sich die natürlich existierende Bedürfnisstruktur eines Menschen lediglich in verschiedenen Gesellschaft unterschiedlich manifestiert, also die Gesellschaft lediglich die Formen ihrer Ausprägung bestimmt, mehr aber auch nicht. ...aber das hatten wir schonmal.

Hatten wir schon mal, korrekt. Du kommst immer mit dieser Überzeugungskiste an, dass es doch da was natürliches im Menschen (wo eigentlich?) geben muss, das halt einfach nur verschieden (Formen) erscheinen kann. Gestern Kutsche, heute Auto, morgen Schwebeautos.
Du streichst aber bei alldem immer die jeweiligen Herrschaftsformen und die Organisationsformen der Gesellschaften aus der Gleichung raus und damit auch das, was den Menschen jeweils zugemutet wurde, wie sich die Industrie daraufhin entwickelt hat usw. Das Gegenargument, dass die Menschen sich ihre Herrschaft ja selbst aussuchen und dass das ein Beweis dafür sei, dass sie zugleich auch die von der Herrschaft an sie ausgehenden Bedürfnisse schon immer in sich selber hatten, ist, entschuldige die Wortwahl, ein schlechter Witz. Die Menschen suchen sich nun mal das aus, was sie kennen, womit sie sozialisiert werden und was ihnen seit kleinauf eingetrichtert wird.
Ich sehe also nicht wie du diesem Aspekt gerecht wirst mit deiner Argumentation (oder versuchst du das gar nicht?) Du reduzierst einfach alles darauf, dass das schon immer an sich in der Menschennatur angelegt sein müsste, sonst gäbs dies und jenes gar nicht. Das halte ich tatsächlich, wie du ja selber schreibst, für eine Überzeugungsfrage und gegen Überzeugung kann ich nicht anargumentieren.
Wenn dir meine/unsere (Dug, barista) Ausführungen da nicht weiterhelfen...naja, dann eben nicht.

Warum hat sich denn das Auto aus der Kutsche entwickelt? Na sicher nicht, weil einer sich dachte, dass das mehr Spaß macht, sondern weil damit a) in dem Moment Geld verdient werden konnte und b) weil Menschen durch die Mobilität einen Konkurrenzvorteil gegenüber anderen hatten. Alles knallharte ökonomische Grundüberlegungen. Und nach und nach musste jeder sich ob er wollte oder nicht ein Auto zulegen, wenn er in bestimmten Bereichen am Arbeitsmarkt konkurrenzfähig bleiben wollte. Und durch diese Praxis fand auch eine Art der Erziehung zum Bedürfniss statt (über Generationen). Wo ist da das natürliche Bedürfniss?

Da ja immer von Leuten hier der Steinzeitmensch für soviel Beweislast der heutigen Gesellschaft herhalten muss, bemühe ich den auch mal. Der hatte sicher kein Bedürfniss sich großartig zu bewegen. Der hatte sein Jagdrevier, seine Höhle und gut wars. Der hat sich sicher nicht gedacht, dass das nice wäre mal ne Runde in der Welt rumzureisen oder noch schneller von A nach B zu kommen. Der wurde dann höchstens gezwungen umzusiedeln wenn beispielsweise irgendein Getier nicht mehr so häufig zum Erlegen da war oder wenn er vertrieben wurde von irgendwelchen anderen Stämmen usf. oder wenn das Klima sich besonders hart verändert hat. Aber sicher nicht aus einem natürlichen Mobilitätsbedürfniss heraus, weils ihm bei sich langweilig wurde obwohl er alles zum leben in, mehr oder weniger, unmittelbarer Nähe hatte.

 

[Godde]

eine Meinung von Adam Smith zum Thema:

„In primitiven Völkern ist jeder Arbeitsfähige zumeist als Jäger oder Fischer mehr oder weniger nützlich tätig. Er ist dabei bestrebt, so gut er kann, sich selbst und die Angehörigen der Familie und des Stammes zu versorgen, die für Jagd und Fischfang schon zu alt, noch zu jung oder zu schwach sind. Solche Völker leben jedoch in so großer Armut, dass sie häufig aus schierer Not gezwungen sind oder es zumindest für notwendig erachten, Kinder, Alte und Sieche bedenkenlos umzubringen oder auszusetzen, so dass sie dann entweder verhungern müssen oder wilden Tieren zum Opfer fallen. In zivilisierten und wohlhabenden Gemeinwesen ist das Sozialprodukt hingegen so hoch, dass alle durchweg reichlich versorgt sind, obwohl ein großer Teil der Bevölkerung überhaupt nicht arbeitet und viele davon den Ertrag aus zehn, häufig sogar hundertmal mehr Arbeit verbrauchen als die meisten Erwerbstätigen. Selbst ein Arbeiter der untersten und ärmsten Schicht, sofern er genügsam und fleißig ist, kann sich mehr zum Leben notwendige und angenehme Dinge leisten, als es irgendeinem Angehörigen eines primitiven Volkes möglich ist.“ (Adam Smith, Der Wohlstand der Nationen, 1776. Einführung.)

er zieht auch den relativierenden Vergleich von den Ärmsten, die sich ja trotzdem mehr leisten können als ein Angehöriger eines primitiven Volkes. Das ist heute genau der Vergleich mit Deutschland und 3. Welt.
Das ist auch die Rechtferitgung dafür, dass der Kapitalist ein 100 Faches mehr als eine Arbeiter haben darf. Wobei der Einzigste Faktor des Wohlstandes die Produktivität der Arbeit ist, welche mit moderner Technik ja noch um ein Vielfaches zunahm.

 

[Ganzir]

nutzen in der steinzeit =/= nutzen in einer kapitalistischen wirtschaftsordnung, daher vergleich schlicht falsch und unangemessen.

Nutzen in der Steinzeit = Überleben
Nutzen heute = Überleben

=> Nutzen = Nutzen =/= Polemik

Ich bin Artzt und habe die Fähigkeit Krankheiten zu heilen. Diese Fähigkeit kann ich doch außerhalb eines marktwirtschaftlichen Systems einsetzten - und zwar explizit NICHT nur um mir selbst zu helfen.
Gleiches gilt für alle Fähigkeiten und Professionen.

Gut dann heile ich Krankeiten ohne Geld.
Wo kommt dann mein essen her?
Antwort: Nirgends, denn dass müsste ich tauschen, tauschen sind aber kapitalistische Denkmuster (dir zufolge) und damit darf es das nicht geben. Ergo der Arzt verhungert, oder produziert selber Nahrungsmittel für sich und wenn er das tut heilt er nicht mehr oder nur sehr viel seltener.

Überleg dir mal wieviel Berufe und Tätigkeiten keine direkte Bedürfnissbefriedigung erbringen, sondern nur dem Konkurrenzdenken geschuldet sind.

Das sind alle, die nicht in der Nahrungmittelproduktion oder Prostitution beheimatet sind. Wobei sich hier die Frage stellt, woher die Prostitutierte ihr essen bekommt, was sich auch dem Arzt stellt, da sie Bedürfnisse anderer befriedigt und nicht oder nur zum Teil die eigenen. Nahrung darf sie für ihren Dienst nicht annehmen, denn das wäre ein Tausch, Tauschen ist kapitalistisch und damit böse.

Viel Polemik, wenig Inhalt, das hat bei dir schon System

Schlaraffenland herbeiwünschen, nicht wissen wie, dass hat bei dir System.

Wir handeln mit Verstand und Vernunft.

Genau und deswegen leben wir auch in dem System in dem wir jetzt leben, so what?

Vor allem, seit wann sind Äpfel "Vermögen"? Ich nenne sie Lebensmittel zur Hungerbefriedigung.
Ganz abgedreht ist auch alleine die Idee, von der Logik spezifisch gesellschaftlicher Vermögensformen (Geld als Tauschmittel etwa, das sich durch die Investition als Kapital selbst verwertet, also vermehrt, wächst, somit hier eine Sachlogik waltet) auf das Wachstum eines Baumes zu schließen und daraus eine abstruse Art von Analogie ableiten zu wollen.
Gesellschaftliches und Natürliches vermengt bis zur Unkenntlichkeit. Was soll der Zweck von so einer unlogischen Wurstelei sein (außer vielleicht die Förderung der Langeweile bei Mitdiskutanten)?

Nun ich könnte den Apfel abgeben (ach stimmt - Tauschen war ja böse), ich tu es aber trotzdem. So dann bekommt der andere den Baum und das Holz und viele Äpfel, ich bekomem stattdessen Zinsen. Lass den Apfel beiseite und nimm nur das Holz, was kein Nahrungsmittel ist, da wir m.E. keine Holzwürmer sind. Warum jetzt Holz? Nun um meine Herde einzuzäunen, damit ich dieser nicht mehr (wie unten geschildert) hinterherlaufen muss. Diesen Apfel oder auch jede andere Frucht aus der ein Baum entsteht, habe ich mir von jemandem geliehen, da ich keinen eigenen gefunden habe. Dafür, dass ich nun über den Apfel verfüge, versorge ich denjenigen mit, welche ihn mir geben hat oder umzäune auch seine Herde. Verarbeite also viel mehr Material, als ich erhalten habe. Dieses zusätzliche Material könnte man auch als Zinsen für die Verleihung des Apfels bezeichnen. Will man das nicht, so muss jeder seinen eigenen Apfel finden.

Das Gegenargument, dass die Menschen sich ihre Herrschaft ja selbst aussuchen und dass das ein Beweis dafür sei, dass sie zugleich auch die von der Herrschaft an sie ausgehenden Bedürfnisse schon immer in sich selber hatten, ist, entschuldige die Wortwahl, ein schlechter Witz.Die Menschen suchen sich nun mal das aus, was sie kennen, womit sie sozialisiert werden und was ihnen seit kleinauf eingetrichtert wird.

Ist es das? Komisch woher kommen dann Revolutionen, ach stimmt diese Vergleiche sind ja billig (für die Wortwahl entschuldige ich mich nicht, da es deine eigene ist.) Scheint doch so als würden sie sich nicht für das entscheiden was sie kennen, denn dann lebten wir immer noch in der Monarchie, oder mit dem was vorher war. (Ach ich vergas, vergleiche mit der Vergangenheit sind ja zu relativierend und sagen nicht aus)

Warum hat sich denn das Auto aus der Kutsche entwickelt? Na sicher nicht, weil einer sich dachte, dass das mehr Spaß macht, sondern weil damit a) in dem Moment Geld verdient werden konnte und b) weil Menschen durch die Mobilität einen Konkurrenzvorteil gegenüber anderen hatten. Alles knallharte ökonomische Grundüberlegungen. Und nach und nach musste jeder sich ob er wollte oder nicht ein Auto zulegen, wenn er in bestimmten Bereichen am Arbeitsmarkt konkurrenzfähig bleiben wollte. Und durch diese Praxis fand auch eine Art der Erziehung zum Bedürfniss statt (über Generationen). Wo ist da das natürliche Bedürfniss?

Kann ich dir sagen:

Zuerst sind die leute als Jäger durch die Wälder gelaufen und haben von Tieren und Pflanzen gelebt, die sie gefunden haben. => Zur Befriedigung des Bedürfnisses "Hunger"

Irgendwann kam man auf die Idee, die Pflanzen selber zu züchten, dann muss man sie nicht suchen und zur Befriedigung des Bedürfnisses "Hunger" geht weniger Zeit drauf, da ich nur noch ernten muss und mir die Suche ersparen kann.

oops schon wieder ein Vergleich mit der Vergangenheit, ja so ein Mist aber auch.

Mit einem Traktor kann ich das Feld schneller bestellen als von Hand, also noch weniger Zeitaufwand. usw. usw. usw.

Die Überlegung, Bedürfnisse effizienter zu stillen, brauch gar keinen Markt, mein eigenes Leben muss mir nur so viel Wert sein, dass ich mir Gedanken darüber mache, wie ich die Zeit für immer wiederkehrende Notwendige Dinge möglichst kurz halte, um so mehr Zeit für Dinge über habe, welche ich aufgrund der Tatsache ausführen kann, weil ich ein Mensch bin, andernfalls bewege ich mich auf dem Niveau von Tieren. Wie du oben siehst, wurde gesagt, dass wir mit Verstand und Vernunft handeln (und zwar von einem Verfechter deines Lagers, welches wohlgemerkt von dir als solches bezeichnet wird

Wenn dir meine/unsere (Dug, barista) Ausführungen

) und genau dieses Handeln führt zu dem hier beschriebenen Prozess. Dafür bedarf es keiner anderen die in Konkurrenz zu mir stehen. Aber das hier skizzierte fällt deiner Ansicht nach unter "das natürlich Bewegungsbefürnis", von welcher Tageskilometerleistung reden wir denn hier? Wenn der Apfelbaum (welcher ja nur der Bedürfnisbefriedigung dient) neben mir steht, dann ist mein natürliches Bewegungsbedürfnis ein halber meter, wenn ich in einen Wald zum Jagen muss, evtl. schon 3 - 5 Kilometer, und wenn ich wandernden Herden hinterher ziehe, dann eben so weit wie diese Tiere laufen. Wenn ich Fischer bin, so weit wie ich aufs Meer fahren muss im einen Schwarm zu finden. Kurzum: Beliebig weit, denn der Fischer wäre sicher gerne noch weiter gefahren in der Hoffnung doch noch einen Schwarm zu finden und nicht zu hungern. Dummerweise musste er recht schnell nach Hause zurück, da es keinen Leuchtturm gab, welcher ihm seinen Weg auch des Nachts erhellt hätte (was ja auch ganz logisch ist, Leuchttürme zu bauen und zu betreiben sind ja alles Jobs die nicht der direkten Bedürfnisbefriedigung dienen). Doch noch bevor der Fischer umkehren konnte, verschwand sein Boot, da auch der Bootsbau nicht der direkten Bedürfnisbefriedigung dient, leider schaffte er es nicht bis nach Hause und ertrank schon vorher, was den Vorteil hatte, dass er nicht Hungern musste, womit dieses Bedürfnis auch nicht mehr gestillt werden musste - clever.