Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[th3o]

Nur ein Punkt der mir hier wichtig scheint:

Ist es das? Komisch woher kommen dann Revolutionen

Ist es tatsächlich, so wie ichs schrieb. Revolutionen kamen dann in der Hauptsache daher, weil die Herrschaftsform über die Menschen mit den materiellen Verhältnissen von bestimmten Schichten zu sehr im Argen lag. Bestes Beispiel: französische Revolution. Das Feudalwesen war ein Hemmnis für das Besitzbürgertum; das Feudalwesen konnte die historisch sich herausbildende Klasse nicht mehr verwalten/befrieden. Zudem stiegen Preise für die allerbanalsten Lebensmittel und die Bauern konnten sich kaum noch das Essen leisten.
Das war nicht die Tat weniger Menschen, sondern eine systemische, gesamtgesellschaftliche Hebelwirkung und Neujustierung, die von manchen Schichten mehr, von anderen weniger, von vielen gar nicht so recht verstanden wurde. Hatte aber mit einer sonstwie schichtenübergreifenden Läuterung und Emanzipation wenig zu tun. Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit usf wurden durch die damaligen Intellektuellen und durch die neuen Regierungen dann als die neue Ideologie installiert. Die meisten der Revolutionsteilnehmer, die mit den Forken auf den Straßen rumliefen dürften ohnehin die auch schon damals klassischen Mitläufer gewesen sein (Analog dazu bei Streiks - bei der Nachfrage warum man streikt: "Ja, weß ick net, is halt so."

 

[e-ding]

Du reduzierst einfach alles darauf, dass das schon immer an sich in der Menschennatur angelegt sein müsste, sonst gäbs dies und jenes gar nicht. Das halte ich tatsächlich, wie du ja selber schreibst, für eine Überzeugungsfrage und gegen Überzeugung kann ich nicht anargumentieren.
Wenn dir meine/unsere (Dug, barista) Ausführungen da nicht weiterhelfen...naja, dann eben nicht.

Nö, ich reduziere nicht alles auf die Menschnatur aber klammere sie auch nicht, wie ihr, komplett aus. Analyse, Funktionalitäten, Zusammenhänge, Abhängigkeiten, also die gesellschaftliche Bestandsaufnahme sind durchaus nachvollziehbar, die Negation biologistischer Einflüsse ist jedoch dogmatisch. Damit ist wirkliche Ursachenanalyse oder das etwaige Ausloten von Gestaltungsmöglichkeiten einer anderen Gesellschaftsform unmöglich. Ein wirkliches Argument, dass gegen die Einbeziehung von Ethologie spricht, habe ich nicht gelesen. Weshalb nicht? Überzeugung?

Wo ist da das natürliche Bedürfniss?

Aber sicher nicht aus einem natürlichen Mobilitätsbedürfniss heraus, weils ihm bei sich langweilig wurde obwohl er alles zum leben in, mehr oder weniger, unmittelbarer Nähe hatte.

Öhm, ja, so habe ich es auch formuliert! (?)

 

[Ganzir]

Bestes Beispiel: französische Revolution.

Das ist vieleicht das beste Beispiel für die von dir propagierte Ideologie, weil es da sehr schön hinein passt, natürlich nur unter der Bedingung, dass es tatsächlich so abgelaufen ist, wie von dir beschrieben. Selbst wenn dem so ist, dann stellt sich mir die Frage, warum hier auf ein Beispiel aus der Vergangenheit zurückgegriffen wird. Wennn ich dies tue, dann ist das relativerend und nichts sagend, wenn es von dir kommt die Begründung für die Dinge die es eben begründen soll - bravo.

Der Vergleich mit den Revolutionen die zur Zeit stattfinden ist hingegen billig. Warum? Weil er sich nicht so schön ideologisch verwursten lässt? Arabien / China. Die Landbevölkerung die dort immer mehr rebelliert gehört mit Sicherheit nicht zum aufstrebenden begüterten Unternehmertum, dieses hat sein Vermögen gemacht und lebt jetzt in den Städten, welche sich so ca. auf Westniveau befinden. Diese Landbevölkerung wird aber komischer Weise nicht in die Städte geprügelt und vom Land vertrieben - warum? Chinesische Sachzwänge sind vermutlich andere als europäische nicht wahr? Diese Landbevölkerung findet sich nicht mit den Verhältnissen ab die sie eben kennt. Ja komisch aber auch. Warum bleiben die glücklichen Freibauern denn nicht auf den Höfen die schon seit Jahrhunderten von ihrer Familie bewirtschaftet werden, so wie sie es kennen? Oder liegt es daran, dass China in kommunistisches Land ist und damit per Definition gut und nicht zu kritisieren ist?

Wenn in Ägypten nur aufstrebende Unternehmer auf der Straße waren, die ihr Kapital in Gefahr sahen, dann ist es hier mit dem exportieren bald vorbei, dass machen dann nämlich die Ägypter. Libyen, Tunesien usw. usw. usw. Alles Dinge die in der Gegenwart liegen, aber hier dennoch unter den Tisch geredet werden - vieleicht weil sie sich mit marxistischen Denkmustern nicht erklären lassen?

 

[DugDanger]

Gut dann heile ich Krankeiten ohne Geld.
Wo kommt dann mein essen her?

Auch Kochen, Essen zubereiten, Nahrungsmittel verarbeiten sind Tätigkeiten und Fähigkeiten die Menschen auch post - KApitalismus ausführen können und sollen. Oder haben alle auf einmal vergessen wie man Nahrungsmittel zubereitet?

Ein kleines Beispiel:

Du bist Koch und befindest dich mit 10 anderen Personen abgeschieden von der Gesellschaft. Ihr habt nichts bei euch außer die Kleidung die ihr tragt.
In eurer Umgebung befinden sich Nahrungsmittel, allerdings müssen sie fachmännisch zubereitet werden, damit sie genießbar sind.
In dieser Situation wirst du sagen: "Ich werde keine Nahrungsmittel zubereiten, wir werden alle Verhungen, weil mich niemand für meine Tätigkeit bezahlen kann.

tauschen sind aber kapitalistische Denkmuster (dir zufolge) und damit darf es das nicht geben

Klingt so, als ob es keine andere Möglichkeit gäbe, Güter und Dienstleistungen anderen Menschen zugute kommen zu lassen.

Das sind alle, die nicht in der Nahrungmittelproduktion oder Prostitution beheimatet sind

?!

Mit anderen Worten, die einzigsten Bedürfnisse, die die Menschen haben, sind Essen und Sex gegen bezahlung?!

Es gibt wohl x Bedürfnisse, manche sind wichtiger als andere, und manche Bedürfnisse gibt es nur weil es ein kapitalistisches System gibt.

Ich gehe doch stark davon aus, dass Menschen auch ohne Konkurrenz sich weiternetwickeln werden, dass sie forschen werden und Güter herstellen und Dienstleistungen erbringen.

Schlaraffenland herbeiwünschen

Der Markt und Preismechanismus bildet einen verknappenden Filter zwischen der unendlichkeit der Ressourcen und der unendlichkeit der Bedürfniisse.

Von dem her leben wir eigentlich schon im Schlaraffenland, nur machen wir es zu einem marktwirtschaftlich kapitalistischen Schlachtfeld.

Wir handeln mit Verstand und Vernunft.
Genau und deswegen leben wir auch in dem System in dem wir jetzt leben, so what?

Leider argumentieren viele mit "Baum" - und sonstigen "Natur" Beispielen und handeln dann auch so.
In dem moment wo man solche Beispiele als erklärung für das Verhalten der Menschen bringt, lässt man die Vernunft außen vor.

 

[th3o]

Ein wirkliches Argument, dass gegen die Einbeziehung von Ethologie spricht, habe ich nicht gelesen.

Für mich sieht ein "wirkliches Argument" gegen die Einbeziehung so aus, dass man aufzeigt, dass der Aspekt des Biologismus spätestens nach den organischen Grundbedürfnissen wie Essen, Schlafen, Trinken und Fortpflanzung aufhört und dass man dann aus gesellschaftlichen, herrschaftlichen und ordnungsstrukturellen Zusammenhängen alle anderen Bedürfnisse jeweils ableitet bzw sie in den gesellschaftlichen Kontext stellt. Das habe ich gemacht. Wenn dir das keine "wirklichen Argumente" dagegen sind, eben weil sie aufzeigen warum die "Einbeziehung von Ethnologie" nicht wirklich viel zur Erklärung leistet, indem man die Erklärung auch sehr gut ohne sie machen kann, dann kann ich dir auch nicht mehr anbieten.
Zudem bezweifle ich, dass überhaupt irgendein Argument dich von der "Überzeugung" abbringen könnte. Sei mal ehrlich...


Selbst wenn dem so ist, dann stellt sich mir die Frage, warum hier auf ein Beispiel aus der Vergangenheit zurückgegriffen wird. Wennn ich dies tue, dann ist das relativerend und nichts sagend, wenn es von dir kommt die Begründung für die Dinge die es eben begründen soll - bravo.

Wenn du Rückgriffe auf die Vergangenheit machst, dann abstrahierst du immer von allem was gesellschaftsspezifisch und strukturell heute anders ist als früher, das aber eminent wichtig ist für die Betrachtung. Das ist unsachlich und nicht diskussionstauglich. Beispiel: Nutzen in der Steinzeit = Überleben // Nutzen heute = Überleben. Ein schlechter Witz bei dem heutigen Ausmaß der möglichen Versorgungskapazitäten, der Produktivität usw. Ein 1:1 Vergleich ist tatsächlich schief in vielerlei Hinsicht.

Zu den Revolutionen im arabischen Raum hatte ich schon was gesagt: Die bewegen sich in den Parametern dessen, was es im Westen schon gibt. Demokratie, Freiheit des Privateigentums usw. Die wollen also durchaus das, was sie 'kennen' und sehen, dass aber ihre Form der Herrschaft das nicht hergibt. Es ist jedoch nichts, was es bisher noch nie in der Welt gegeben hätte an Forderungen.
Auch muss niemand zum begüterten Bürgertum gehören um aufzubegehren (das war damals eine bestimmte historische Konstellation, es ist kein allgemeingültiges Gesetz, sondern man muss sich jede Revolution für sich anschauen und beurteilen - scheint dir schwer zu fallen), sondern eine Verwaltung und Herrschaft kann selbst einen schlechten Job tun hinsichtlich der Befriedung der Massen. Sie kann selbst dazu beitragen, dass die Massen rebellieren, wenn sie sich zu gleichgültig gegen die Lebensumstände stellt, also selbst ihren eigenen Umsturz fördern.

 

[Ganzir]

In dieser Situation wirst du sagen: "Ich werde keine Nahrungsmittel zubereiten, wir werden alle Verhungen, weil mich niemand für meine Tätigkeit bezahlen kann.

Ein wunderschönes Beispiel, dass nur dann funktioniert, wenn nur einer dieser Menschen irgendetwas kann. Die anderen sind einfach nur Verbraucher. Jetzt stelle man sich mal vor, es gibt nicht nur den Koch sondern auch noch einen Jäger der gebraucht wird um Nahrung zu erlegen. Dann fängt der Jäger die Nahrung, der Koch bereitet sie zu und beide Essen davon und schon sind wir wieder beim Tauschen. Wenn natürlich niemand da ist mit dem etwas getauscht werden kann, wie in deinem beispiel, da die anderen anscheinend nichts können, was zur verbesserung der Situation in der sie sich befinden beiträgt, dann gibt es natürlich auch keinen Tausch - super jetzt ist alles bewiesen.

Klingt so, als ob es keine andere Möglichkeit gäbe, Güter und Dienstleistungen anderen Menschen zugute kommen zu lassen.

Und welche sind das? Geld geht mal gar nicht, tauschen auch nicht, ja wie denn dann?

Mit anderen Worten, die einzigsten Bedürfnisse, die die Menschen haben, sind Essen und Sex gegen bezahlung?!

Und wir machen weiter, mit "Sachen aus dem Kontext reißen und dann falsch wiedergeben" hervorragend. Von bezahlung habe ich in diesem Beipsiel nicht gesprochen. Du wolltest wissen, welche Berufe keine direkte Bedürfnisbefriedigung erbringen, dass sind dann wohl die von mir genannten. Von denen einer ohne Geld oder Tausch auch nicht existieren kann.

Es gibt wohl x Bedürfnisse, manche sind wichtiger als andere, und manche Bedürfnisse gibt es nur weil es ein kapitalistisches System gibt.

So und welche gehören zu denen, die es nur wegen des kapitalistischen Systems gibt? Da wäre schonmal Autofahren gennannt worden, ich bezweifel das zwar aber nun gut. Also die entwicklung jedweglicher Fortbewegungsmittel. Internet wurde nur zur militärischen Zwecken also (Konkurrenz) entwickelt. Gibt es dann also auch nicht. usw. usw. usw. Letzten endes wirst du bei den Grundbedürfnissen angekommen und diese Sind Nahrung, also Essen und Trinken, sowie Reproduktion. Darüber hinaus wäre noch Sauerstoff (Luft) zu nennen, welche aber ein öffentliches Gut darstellt, weswegen sich die Frage nach der Bedürfnisbefriedigung nicht stellt. Enventuell noch Temperaturen, welche überleben möglich machen. Also Heizungen und Klimaanlagen, entweder das oder nur dort wohnen wo es nicht zu kalt oder zu warum wird, wenn es darüber hinaus noch einer weitere Generation geben soll, dann wohl auch sex und Raumfahrt.

Ich gehe doch stark davon aus, dass Menschen auch ohne Konkurrenz sich weiternetwickeln werden, dass sie forschen werden und Güter herstellen und Dienstleistungen erbringen.

Ich nicht, da der Forscher wie mehrmals geschildert nichts für seine Arbeit bekommt, wenn es keinen Tausch gibt. In dem Moment wo es den Koch gibt, welcher den Forscher unendgeldlich mit Nahrung versorgt und den Jäger, welcher die Nahrung unendgeldich erbeutet, sind wir im Tauschhandel, nur eben ohne Geld und damit im ineffizienten Tauschhandel. Der Forscher erforscht dann evtl. besseres Jagdgerät und bessere Küchen und so erhöhen alle drei den Grad ihrer Bedürfnisbefriedigung, wohl ohne Geld aber mit Tausch oder willst du jetzt aberstreiten, dass hier Dienstleitungen gegeneinander getauscht werden?

bildet einen verknappenden Filter zwischen der unendlichkeit der Ressourcen

Wo bitte sind Ressourcen denn unendlich? Öl ist begrenzt, Kohle ist begrenzt, Uran ist begrenzt, Wasser ist begrenzt. Das Volumen der Erde ist begrenzt. (Mag sein, dass sich öl und Kohle regenrieren, aber wohl mit einer rate die unter der liegt, mit der es verbraucht wird.) Kurzum alles ist begrenzt. Da brauch es keinen verknappenden Filter. Wenn du jetzt aber dich dazu bekennst etwas anderes zu glauben gut, dann brauchen wir hier nicht weiter diskutieren, da ja jeder glauben kann was er will. Da die Erde eine begrenzte Masse hat, sind folglich auch alle auf ihr befindlichen Dinge nur begrenzt vorhanden. Wie kommst du denn auf die Idee das Ressourcen unendlich sind? Das würde mich mal schwer interessieren.

In dem moment wo man solche Beispiele als erklärung für das Verhalten der Menschen bringt, lässt man die Vernunft außen vor.

Und wenn man sowas sagt:

unendlichkeit der Ressourcen

verleugnet man die Realität. Ist natürlich besser.

Nutzen in der Steinzeit = Überleben // Nutzen heute = Überleben. Ein schlechter Witz bei dem heutigen Ausmaß der möglichen Versorgungskapazitäten, der Produktivität usw. Ein 1:1 Vergleich ist tatsächlich schief in vielerlei Hinsicht.

Ein Mensch heute hat von seinem Überleben also keinen Nutzen? Mag sein, dass wir Aufgrund vieler neuer Möglichkeiten noch darüber hinaus einen gewissen Luxus genießen, im zweifelsfall sind wir aber bereit auf diesen zu verzichten, wenn das Überleben auf dem Spiel steht. Für den Steinzeitmenschen gab es keinen Luxus auf den er hätte verzichten können.

eine Verwaltung und Herrschaft kann selbst einen schlechten Job tun hinsichtlich der Befriedung der Massen. Sie kann selbst dazu beitragen, dass die Massen rebellieren, wenn sie sich zu gleichgültig gegen die Lebensumstände stellt, also selbst ihren eigenen Umsturz fördern.

Gut dann wäre ja schonmal geklärt, dass Menschen sich nicht unbedingt mit dem abfinden was sie kennen und dass die Menschen dann obwohl dieser teuflischen Sachzwänge rebellieren, was bisher noch so vehement von dir in abrede gestellt wurde.

Vor einigen Posts sagtest du:

Das Gegenargument, dass die Menschen sich ihre Herrschaft ja selbst aussuchen und dass das ein Beweis dafür sei, dass sie zugleich auch die von der Herrschaft an sie ausgehenden Bedürfnisse schon immer in sich selber hatten, ist, entschuldige die Wortwahl, ein schlechter Witz

Jetzt hingegen heißt es:

Die wollen also durchaus das, was sie 'kennen' und sehen, dass aber ihre Form der Herrschaft das nicht hergibt. Es ist jedoch nichts, was es bisher noch nie in der Welt gegeben hätte an Forderungen.

Von mir aus wollen sie etwas, was sie kennen (wenn auch nur von anderen) und was tun sie, sie ändern ihre Herrschaftsform zu einer von der sie glauben, dass sie ihnen dass bringt, was sie haben wollen, suchen sie sich also selber aus.

 

[DugDanger]

Überleg dir mal wieviel Berufe und Tätigkeiten keine direkte Bedürfnissbefriedigung erbringen, sondern nur dem Konkurrenzdenken geschuldet sind.
Das sind alle, die nicht in der Nahrungmittelproduktion oder Prostitution beheimatet sind

Also nochmal, ich weiß nicht wo ich da was aus dem Kontext reiße. Das hast du nunmal gesagt. sorry.

Auf die frage welche Bedürfnisse dem Konkurrenzdenken geschuldet sind antwortest du:

Alle außer Nahrung aufnehmen und Prostitution (also Sex gegen Geld).
Vielleicht überlegst du dir nochmal was du sagen wolltest.

Dann fängt der Jäger die Nahrung, der Koch bereitet sie zu und beide Essen davon und schon sind wir wieder beim Tauschen

Du kannst es gerne tauschen nennen, wenn dir der Begriff so wichtig ist.

Wenn man die vorherschenden Denkmuster überwinden will ist nur folgendes wichtig:

Der Jäger bzw. der Koch sollte beim "Tausch" keine Kosten - Nutzen abwägung machen. Dann kommt nämlich schnell wieder eins zum anderen. Der Jäger überlegt, ob seine Leistung nicht höher einzustufen wäre als die des Kochs. Müsste er darüberhinaus nicht entschädigt werden?
Dann wäre es natürlich besser das ganze über Geld abzuwickeln.
Es geht also nicht um den Begriff "Tausch", sondern um das was dahinter steckt. Das "Vorteils" Denken.
Ich sehe es eben nicht so, dass man dafür, dass man seiner Profession nachgeht, dass man seine Fähigkeiten einsetzt, dass man dafür irgendwie "entschädgt" werden müsste.
Heute ist das sicherlich richtig, weil mit dem Einsatz der eigenen Fähigkeiten in der "Berufswelt" viele unschöne Dinge verbunden sind. Leistungsdruck, Verlustängste (Arbeitsplatz, Vermögen) usw....dafür will der malochende Akteur natürlich "entschädigt" werden.
Unter anderen umständen sieht das vieleicht ganz anders aus. Da kocht, heilt, schnitzt, forscht und entwickelt man, weil einen die Aufgage an sich ausfüllt und bereichert.
Heute natürlich unvorstellbar.

So und welche gehören zu denen, die es nur wegen des kapitalistischen Systems gibt?

Bspw. das Bedürfniss Vermögen und Eigentum "um seiner selbst Willen" anzuhäufen und damit andere von seiner Nutzung auszuschließen; da werden die Dinge natürlich schnell knapp.

Wo bitte sind Ressourcen denn unendlich?

Gut das hatten wir ja schonmal.
Energiegewinnung wir bald aus regenerativen Quellen erzeugt. Bis das soweit ist werden die fossilen Energieträger bestimmt ausreichen.
Das diese "schmutzigen, knappen" Energieträger überhaupt noch eingesetzt werden ist - wen wunderts - im "Preis" begründet, sie sind noch nicht "marktreif" - auch hier gilt: marktwirtschaftliche Gründe haben Vorrang vor der Vernunft. Ein ganz normaler Prozess in einer Gesellschaft wie unseren.

Zur Nahrungsmittelproduktion wurde ja auch schon einiges geschrieben. Wenn man natürlich unterstellt, dass ohne kapitalismus, besser ohne die Anreizwirkung der persönlichen Bereicherung keiner mehr einen Finger krum tut, dann wird alles knapp; dann sterben wir innerhalb von ein paar Tagen aus.
Da spricht man dem Kapitalismus aber zuviel Macht zu wie ich finde.

Ich gehe auch überhaupt nicht davon aus, dass wir alle wieder als selbstversorger / Höhlenmenschen leben. Wieso muss die überwindung des Systems mit Rückschritt einhergehen?
Ich hielte es für unvernünftig nicht weiter zu forschen und zu versuchen das Leben angenehm zu gestalten. Dies könnte dann auch tatsächlich im Vordergrund stehen; was in unserem System einfach nicht der Fall ist. Da geht es um Mehrwerte, um Marktanteile, um Kosten Nutzen denken. Eben genau das, was du uns hier Post für Post präsentierst.

 

[Ganzir]

also Sex gegen Geld)

Gut dann erfinde einen neuen Begriff, für Prostitution in einer Welt in der es kein Geld gibt.

Der Jäger bzw. der Koch sollte beim "Tausch" keine Kosten - Nutzen abwägung machen. Dann kommt nämlich schnell wieder eins zum anderen. Der Jäger überlegt, ob seine Leistung nicht höher einzustufen wäre als die des Kochs. Müsste er darüberhinaus nicht entschädigt werden?
Dann wäre es natürlich besser das ganze über Geld abzuwickeln.
Es geht also nicht um den Begriff "Tausch", sondern um das was dahinter steckt. Das "Vorteils" Denken.
Ich sehe es eben nicht so, dass man dafür, dass man seiner Profession nachgeht, dass man seine Fähigkeiten einsetzt, dass man dafür irgendwie "entschädgt" werden müsste.
Heute ist das sicherlich richtig, weil mit dem Einsatz der eigenen Fähigkeiten in der "Berufswelt" viele unschöne Dinge verbunden sind. Leistungsdruck, Verlustängste (Arbeitsplatz, Vermögen) usw....dafür will der malochende Akteur natürlich "entschädigt" werden.
Unter anderen umständen sieht das vieleicht ganz anders aus. Da kocht, heilt, schnitzt, forscht und entwickelt man, weil einen die Aufgage an sich ausfüllt und bereichert.

Und dieses ganze Gedankengebäude, funktioniert nur dann, wenn man die undendlichkeit der Ressourcen unterstellt, wie du es die ganze Zeit über tust. Für den Fall, dass sie nicht zutriff stehst du ruck zuck vor der Frage, wer bekommt was, wenn mal nicht genug von allem da ist?

Was nun wenn nur ein Jäger da ist und zwei Köche und der Jäger nur eine weitere Person mitversorgen kann, wer bekommt dann die beute um sie zu kochen und davon mitzuessen. Kosten überlegung spielt keine Rolle. Geld gibt es nicht, was dem Jäger angeboten werden könnte. Folge: Der Jäger gibt es dem Koch den er lieber mag, also Willkür. Jetzt stehen die Köche in Konkurrenz um die gunst des Jägers.

In der DugDanger-Welt würde dies natürlich nie passieren, da dort Ressourcen unendlich sind und wenn sie doch mal nicht reichen, dann werden sie nur nicht richtig genutzt. Wenn also einer der Köche verhungert, ist der Jäger schuld, er hätte ja von den unendlichen vielen Tieren mehr fangen können. Macht er das nicht, dann macht er eben was falsch. Das tolle daran ist, dass es sich hier um einen Glaubensgrundsatz handelt. Da diese These keinen Falsifikator besitzt. Es ist also nicht möglich die Aussage, der Jäger gibt sich nicht genung Mühe beim jagen zu wiederlegen. Wie gesagt es kann jeder glauben was er will und das hier glaube ich nicht.

Energiegewinnung wir bald aus regenerativen Quellen erzeugt. Bis das soweit ist werden die fossilen Energieträger bestimmt ausreichen.
Das diese "schmutzigen, knappen" Energieträger überhaupt noch eingesetzt werden ist - wen wunderts - im "Preis" begründet, sie sind noch nicht "marktreif" - auch hier gilt: marktwirtschaftliche Gründe haben Vorrang vor der Vernunft. Ein ganz normaler Prozess in einer Gesellschaft wie unseren.

Und wieder eine weitere Behauptung. Dass die Energie bald aus komplett regenerativen Quellen erzeugt wird ist ein These, welche sich erst noch bewahrheiten muss. Für dich ist das jetzt schon sicher, was wenn das doch nicht funktioniert? Lass mich raten: Dann wird eben was falsch gemacht. Dass Versuche unternommen werden externe Effekte zu internalisieren, wird auch mal komplett ausgeblendet. Und selbst wenn und das ist schon sehr großes WENN, Energie so wie du behauptest komplett aus regenerativen Energien hergestellt werden kann,ja was denn dann? Deswgen sind die übrigen Ressourcen trotzdem nicht unendlich. Der Platz auf der Erde ist begrenzt. Also können wir hier nicht unendlich viele Menschen unterbringen. Deine Antwort darauf lautet dann - aha dann werden die Ressourcen falsch genutzt, nutzte man sie richtig, wäre genug platz da - ein tolles Argument. Man kann ressourcen natürlich so nutzen, dass verhütet wird und es daher nicht zu viele Menschen gibt. "zu viele" impliziert aber schon, dass irgendwas begrenzt ist, denn sonst kann es kein "zu viele" geben. Darüber hinaus ist auch die Existenzdauer der Erde begrenzt. Irgendwann erlischt die Sonne (ca. 5 Mrd. Jahre noch) und dann hat sich das mit den regenerativen Energien auch erledigt. Was dann? Ein riesen Raumschiff bauen und die Menschheit zu einem anderen planeten karren? Wäre doch hübsch. Bisher wurde aber kein Planet mit Erdähnlichen Bedingungen entdeckt. Vieleicht haben wir bis dahin einen gefunden, dass Problem wie man mit Überlichtgeschwindigkeit reisen kann ist dann auch gelöst und auch wenn es keinen Planeten gibt auf dem man sich einfach so breit machen kann, dann gibt es eben Terraformer, welche Planeten bewohnbar machen. Da es solche gibt können wir jedes Material in jedes andere umwandeln und mit Kernfusion aus auch nem Haufen Sch... genau die Dinger herstellen die wir möchten und dann sind die Ressourcen nur durch die im Universum verfügbare Materie und Energie begrenzt und das sollte ja wohl mehr als genug sein! Kommt das Universum zu einem Ende, dann haben wir eine möglichkeit gefunden es zu erhalten / in ein anderes auszuweichen / ein eigenes zu erschaffen. Wäre das nicht schön? Ja sicher keine Frage.

Dummerweise arbeiten wir hier mit Desideraten, von denen niemand weiß ob es sowas mal geben könnte. Gibt es sowas nicht, ja dann haben wir die Ressourcen eben falsch genutzt oder die Apotheose nicht rechtzeitig vollzogen. Das manche Dinge evtl. einfach nicht klappen (können), diese Idee kommt einem erst gar nicht oder wie?

Da geht es um Mehrwerte, um Marktanteile, um Kosten Nutzen denken. Eben genau das, was du uns hier Post für Post präsentierst.

Ja aber da geht es ja nicht aus "jux und dollarei" drum. Ist natürlich super sich eine Welt zu konsturieren (aus prämissen, welche mehr als fraglich sind) und dann mit nicht falsifizierbaren glaubenssätzen darauf aufzubauen. Dann zu behaupten, genau so könnte es sein, wenn ihr alles richtig macht und ist es nicht so, ja dann habt ihr eben was falsch gemacht.

 

[DugDanger]

Ich fasse zusammen:

Weil die Sonne in 5 Mrd Jahren erlischt und weil die Erde nicht unendlich groß ist deshalb....ja was eigentlich? Deshalb brauchen wir den Kapitalismus? Deshalb darf man den Leuten nicht sagen, dass sie sich tag täglich auf Märkten bekämpfen? *reusper*

Diese Probleme sind wohl "Systemunabhängig". Also, wenn morgen die Sonne explodiert, dann ist unser System ziemlich irrelevant.

da dort Ressourcen unendlich sind

Bei richtiger Nutzung wird keine Knappheit entstehen. Setzt aber voraus, dass wir auch ohne Kapitalismus dass Essen, trinken, atmen und "arbeiten" nicht einstellen.
Es sollten sich natürlich Gemeinschaften bilden, die die Bedürfnisse innerhalb der Gruppe auch befriedigen können.
Es wäre also nicht vernünftig eine Gruppe aus 5 Leuten zu bilden, in der es 4 Köche und einen Jäger gibt.
Es ist allerdings unvernünftig, jedes Jahr soviel Lebensmittel wegzuschmeißen, wie zur Ernährung der 3. Welt benötigt werden.
Das ist aber ganz normal in unserem System.

er hätte ja von den unendlichen vielen Tieren mehr fangen können

bei der momentanen "über - nutzung" der Meere werden bald keine Fische mehr da sein zum fangen.
Auch ein Ergebnis kurzfristiger, marktwirtschaftlicher Interessen.

Wie gesagt es kann jeder glauben was er will und das hier glaube ich nicht.

Glaube is was für die Kirche.

Schau dir die Mechanismen unseres Systems an und entscheide ob sie vernünftig sind.

Dass die Energie bald aus komplett regenerativen Quellen erzeugt wird ist ein These, welche sich erst noch bewahrheiten muss

möglich ist es auf jeden Fall - kommen wird es auf jeden Fall. Es geht nur um das "Wann". Und das bestimmt in unserem System der Preis - nicht die Vernunft.

Was du mit der Sonne, der Erde und dem Star Trek zeug sagst kann ich nicht beurteilen. Ich bin kein Philosoph oder Naturwissenschaftler.
Mich interessiert beim Thema "Weltanschauungen" das Verhalten der Individuen in diesem System und deren Rückwirkungen.

 

[Onkelhitman]

Ich würde das Ganze ein wenig umformulieren.

Sagen wir mal so:
In unserer Welt sind Ressourcen endlich. Was bedeutet, dass irgendwann einmal bestimmte Ressourcen zur Neige gehen (nicht verbraucht im Sinne von "Weg") sondern einfach verbaut oder sonstwie.

Das bedeutet, dass man mit dem Gegebenen versuchen muss, auszukommen.

Momentan ist es so, dass durch den Kapitalismus und durch Geld und Macht fast jeder Mensch danach strebt mehr zu haben. Damit meine ich nicht einige kleine Dinge, sondern generell. Ich brauche ein neues Handy, ich brauche einen neuen Computer, ich brauche einen neuen Tisch, ich kaufe mir einen neuen Computerstuhl. Unsere Verbrauchsgegenstände sind so konzipiert, dass es kaum Möglichkeiten für Reparaturen gibt. Würde sich heutzutage einer hinsetzen und sich einen neuen Bezug für seinen Computerstuhl nähen? Oder den jetzigen wegwerfen und sich einfach nen neuen kaufen?

Also was können wir gegen diese Verschwendung tun? Ansich nichts. Darauf basiert unser gesamtes System, aus Nachfrage, Angebot und Konsum ohne Limit. Das funktioniert ansich nur so lange, bis jeder begreift, dass man Stühle (hier im Beispiel) nicht essen kann. Gold auch nicht.

Wie kann man das also ändern? Ansich kann man es nicht ändern, wir könnten aber den Konsum wieder verlagern. Welcher Rohstoff ist denn vorhanden, der sich regenerieren würde? Da fällt mir spontan Holz ein. Wie wäre es denn einfach, wenn wir wieder auf Holz umsteigen. Ja, Holz fällt der Witterung zum Opfer, aber vieles, was wir so zu Hause nutzen würde es aus Holz doch auch tun oder? Und Glas. Wir haben auf der Welt glaube ich genug Sand zur Verfügung um genug Glas herzustellen, welches man auch wiederverwerten kann. Dennoch benutzen wir lieber Kunststoffe. Die sind aber endlich (noch).

Und das zweite was DugDanger schon anspricht sind die anderen Ressourcen, nämlich Lebensmittel. Aber haben wir wirklich zu wenig Fläche für Lebensmittel? Ich denke nein. Man beachte nur die riesigen Felder für Rapsanbau oder Zuckerrüben um durch Vergärung Ethanol herzustellen. Wir wollen nicht Menschen ernähren, wir wollen den "wirtschaftlichen Arbeiter" zu seinem Arbeitsplatz bringen.

Nichts desto trotz, wir haben mehrere Probleme.

Problem 1: Wir haben endliche Ressourcen.
Problem 2: Wir sind genug Menschen, werden aber immer mehr.
Problem 3: Wir agieren um mehr Geld und Macht zu sammeln, nicht um sozial zu sein.
Problem 4: Wir sind korrupt und lassen uns bestechen.

Es gibt aber keine Lösung dafür. Natürlich gibt es auch Unbestechliche. Es gibt ja auch Menschen, die Lügen nicht. Aber solange die Menschen nicht als ein großes Zusammensein agiert, solange wird sich nicht viel ändern.

Was du mit der Sonne, der Erde und dem Star Trek zeug sagst kann ich nicht beurteilen.

Ich habe jetzt hier nicht alles gelesen. Was ich sagen kann ist:
Star Trek ist sowas wie das Vorzeigemodell der Erde, wenn auch mit dem bitteren Beigeschmack eines dritten Weltkrieges. Die Menschen einigen sich nach ca. 100-150 Jahren und leben in perfekter Harmonie. Es gibt keinen Hunger und keinen Durst. Es gibt, so wie jetzt auch, einige Verhaltensregeln ala: "Du darfst nicht morden etc. " Ich denke aber, so etwas ist selbstverstänlich. Star Trek lehnt sich dadurch aus dem Fenster, als das gesagt wird, dass der Anreiz der Menschen zu leben nicht mehr dadurch besteht, Geld und Macht zu erringen, sondern nach Wissem zu dürsten über andere Planeten (und dort auch anderen Lebensformen). Wer das nicht möchte bleibt auf der Erde und führt dort ein passables Leben so, wie er es möchte. Es gibt keinen Neid um, ich sag jetzt einfach mal ein Beispiel, einen Porsche. Warum auch, er repräsentiert nichts, was als erstrebenswert gilt.

Um so zu werden müssten wir den Kapitalismus, aber auch den Gürtel der Unterdrückung und eben das: "Ich" in ein "Wir" ändern. Erst wenn die Menschen verstehen, dass alle Menschen gleich sind, wird sich das soweit ändern. Und bis dahin ist es noch laaaange lange Zeit.

 

[Ganzir]

Bei richtiger Nutzung wird keine Knappheit entstehen.

Und da haben wir es wieder, das kannst du glauben ich tue es nicht. Entsteht knappheit ist die Nutzung falsch aha. Gegenbeweis nicht möglich. DugDanger hat die Welt erklärt - Hurra Hurra.

bei der momentanen "über - nutzung" der Meere werden bald keine Fische mehr da sein zum fangen.

Also sind Fische doch nicht unendlich. Was denn jetzt?

Schau dir die Mechanismen unseres Systems an und entscheide ob sie vernünftig sind.

Habe ich, sie sind es.

möglich ist es auf jeden Fall - kommen wird es auf jeden Fall. Es geht nur um das "Wann"

Behauptungen über behauptungen.

Problem 4: Wir sind korrupt und lassen uns bestechen.

Ganz genau Menschen sind korrupt und damit kann man nur versuchen ein System zu schaffen, was so gut wie möglich mit dieser Eigenschaft fertig wird. (Etwa Gewaltenteilung) Die aus Korruption erwachsenen Probleme sind also keine Probleme des Systems sondern Eigenschaften des Menschen. Um sie abzustellen müssten sich die Menschen ändern und nicht das System. Denn wären Menschen Engel, dann bedürfte es keines Systems, keiner Regierung keinen Gesetzen etc. pp. Sie sind es aber nicht.

 

[Onkelhitman]

Ah, aber wir müssen hier unterteilen. Mensch ist nicht gleich Mensch, Kind ist nicht gleich Kind. Aber laut Gesetzen/Verordnungen/dem System sind wir alle gleich. Wir werden alle in der Schule gleich behandelt, haben am Arbeitsplatz die selben Rechte, bekommen jede Arbeit die wir wollen und jede Freiheit die wir uns wünschen.

Wir sind alle vor dem Gesetz gleichgestellt, wir dürfen uns alle unsere Krankenkasse selber aussuchen, wir müssen alle dieselben Steuern auf unseren Lohn zahlen, wir bekommen alle dasselbe Gehalt und alle dieselbe Bildung.

Ich mangele nicht unser komplettes System an. Ich finde die Sozialleistungen für ein Land sehr gut, und auch durchdacht. Es mangelt aber zum einen an der Umsetzung (man sehe sich mal die Papierschlacht an wenn man etwas beantragt), dann am sozialen (da die Leute, die dort arbeiten auch z.T. unter Druck stehen, ich kann es verstehen, aber einige werden dadurch faktisch unmenschlich und sehen Menschen nur noch als "Fälle"), und dann : Man kann nicht alle in einen Haufen werfen, rühren und dann den Durchschnitt berechnen.

Es ist doch wieder einmal so, wie wir jetzt gerade im Radio hören: Deutschland hat 10 Milliarden mehr eingenommen. Anstatt jetzt die 10 Milliarden zu nehmen und die Schulden abzubauen wird das Geld einfach nur "verteilt". Wer das bekommt ist doch erstmal Piepschnurzegal. Aber das bedeutet doch, wenn ich demnächst wieder Minus mache, so muss ich noch mehr Schulden aufnehmen, noch mehr Zinsen zahlen und dann wieder, ja man glaubt es nicht, wieder die Steuern erhöhen.

Aber Steuern sind ja zweischneidig. Der Niedrigverdiener muss seinen Prozentsatz zahlen, beim Hochverdiener hört es aber aufgrund der Beitragsbemessungsgrenze auf.

Und da soll jetzt der Mensch was gegen unternehmen? Da kann kein Mensch was unternehmen, der Mensch kann nur den Kopf über soviel Unlogik schütteln. Denn "fair" ist das doch, egal ob ich einer deren bin, die viel verdienen, oder einer deren die wenig verdienen, in keinem Fall. Das ist Grundschulwissen. Und somit halte ich einfach einige Aspekte für unsozial und einfach als Massenverarschung (entschuldigt mein klatschianisch).

Wieso sollten Fische unendlich da sein? Das ist wie mit Bäumen, wenn ich keine pflanze, und nur abholze und dann noch Waldbrände entstehen (die es schon immer gab, ob Mensch oder nicht Mensch), dann gibt es sie irgendwann evtl. nicht mehr. Wir werden das nicht mehr erleben, aber man kann doch über den Tellerrand gucken oder?

Naja, wenn das Uran weg ist, ist es weg, wenn das Öl weg ist, ist es weg. Also nur durch richtige Nutzung wird es auch nicht besser. Aber Austauschprodukte, die regenerativ sind, das könnte ein Weg sein, den es zu gehen lohnt.

 

[DugDanger]

schwierig auf die polemischen Halbsätze zu antworten, ich versuchs trotzdem.

Entsteht knappheit ist die Nutzung falsch

definitiv ja.

Die Sonne scheint noch 5 Mrd. Jahr - laut deiner Aussage. Wenn wir diese Energie aber nicht nutzen, weil marktwirtschaftliche Gründe dagegen sprechen, stattdessen endliche schmutzige Ressourcen verbrauchen bis sie weg sind, dann liegt im Bereich Energie eine falsche Nutzung vor.

Fische können sich vermehren, aber nur, wenn die Entnahme (Fang) Mengen nicht zu hoch sind; wenn man den Fischbeständen also Zeit zur Regeneration gibt.
Wenn man aus marktwirtschaftlichen Interessen zu viele Fische, zu schnell fängt, wie es die Groß Industrie momentan tut, dann liegt auch hier eine falsche Resourcen Nutzung vor.

http://www.hr-online.de/website/fer...p?key=standard_document_39793745&rubrik=56469

Das all dies nach dem Kapitalismus besser funktioniert setzt voraus, dass die Menschen aus ihren Fehlern lernen, dass sie die Mechanismen die zu diesen Verhaltensweisen geführt haben beseitigen.

Also sind Fische doch nicht unendlich. Was denn jetzt?

Bei oben beschriebener "falscher" Nutzung sind sie es nicht. Bei richtiger Nutzung schon.


möglich ist es auf jeden Fall - kommen wird es auf jeden Fall. Es geht nur um das "Wann"
Behauptungen über behauptungen.


Bleibt natürlich jedem selber überlassen das zu bewerten.

Fakt ist:

Es gibt einerseits endliche Resourcen zur Energiegewinnung.
Es gibt andererseits unendliche Resourcen zur Energiegewinnung (unendlich ist hier etwas flapsig, wir wissen jetzt ja, dass die Sonne "nur noch" 5 Mrd. Jahre scheint)

Ich halte es daher für sehr wahrscheinlich, dass wir unseren Energiebedarf in Zukunft aus erneuerbaren Resourcen decken werden.

unendlichkeit der Resourcen ist auch etwas plakativ - es setzt schon voraus, dass die Menschen ihre Vernunft benutzen, und, wie im Bsp. Energie auch tatsächlich auf die "relativ" unendlichen Resourcen zurückgreifen; dass sie einem Tier und Nähr - Pflanzenbestand die Möglichkeit geben zu wachsen und zu regenerieren.
Das geschieht heute nur zum Teil.

 

[Ganzir]

Entsteht knappheit ist die Nutzung falsch

definitiv ja.

Wie gesagt, dass ist eine Behauptung. Was ist denn mit folgendem Szenario:

Es gibt einen See mit 10000 Fischen, man kann sagen wir 2000 pro Jahr entnehmen und am Ende des nächsten Jahres sind es wieder 10000. Mehr als 10000 Fische werden es nicht, da der Fluss der den See speißt nicht mehr Nährstoffe liefer, die Pflanzen die von den Fischen gefressen werden nicht schneller nachwachse als dass es mehr Fische geben könnte oder was auch immer. Dieser Teicher ernährt 5 Menschen (jeder isst pro Tag ca. 1 Fisch, an Feiertagen evtl. auch mal 2). Jetzt vermehren sich die Menschen und brauchen irgendwann mehr als 2000 Fische pro Jahr, selbst wenn sie so sparsam sind wie nur irgend möglich, brauchen sie irgendwann so viel Nahrung, dass es Jahr für Jahr ein paar Fische weniger werden. Demzufolge kann doch auch hier die Ressource erschöpfen, auch wenn nichts verplempert wird und man sich bemüht den Fischen einen Regenerationszyklus zu lassen. Die Fische sind also nur so lange "quasi unendliche" wie die Anzahl der Menschen nicht zu groß ist. Oder willst du hier auch falsche Nutzung unterstellen? - Auf unbedachte Vermehrung würde ich mich noch einlassen.

OK von mir aus brauchen wir uns zunächst keine Sorge darum machen, dass die Sonne erlischt. Nichts desto trotz stehen wir irgendwann vor diesem Problem, vorausgesetzt wir rotten uns vorher nicht gegenseitig aus / Mutter-Natur beschließt, dass die Menschheit doch keine so gute Idee war / oder sonst was. Die Flüsse plätschern auch lustig weiter und Wind weht auch. Die Speichertechniken sind so gut, dass man auch länger andaurnde Flauten etc. überbrücken kann und/oder Kernfusion funktioniert eines Tages und dann haben eh alle genug Storm. Kurzum: Energieverbrauch spielt keine Rolle mehr - das führt aber nicht dazu, dass in dem See aus obigem Beispiel dann mehr Fische leben oder die sich schneller regenerieren. Was sich natürlich auch auf Felder auf denen Pflanzen angebaut werden übertragen kann.

Du redest davon, dass verantwortungslos mit der Natur umgegangen wird. Das mag in vielen bereichen zutreffen, warum Kapitalismus die Schuld daran tragen soll erschließt sich mir nicht ganz. Das eine Chemiefabrik (oder der Betreiber dieser) Abwässer in einen Fluss leitet und damit den Fischbestand verringer mag sein. Je nachdem was man nun erreichen möchte, ist es doch Denkbar die Nutzungsrechte am Fluss zu verkaufen. Beispielsweise dem Fischer, dieser kann dann ein Endgeld von der Fabrik verlangen, dafür dass es länger Angeln muss, andernfalls kann er die Fabrik verklagen etc. pp. Was zunächst nichts daran ändert, dass evtl. Fische sterben. Will man das auch nicht, werden die Nutzungsrechte am Fluss so teuer verkauft, dass es für die Fabrik lohnender ist eine Kläranlage zu bauen, bzw. Flussverschmutzung eine Straftat per se wird. Das Problem hier ist doch jenes, dass gewisse Kosten bei unzureichender Gesetzeslage nicht vom Verursacher getragen werden. (So genannte negative externe Effekte) Nun kann es sein, dass sich dann der Fabrikbetrieb nicht mehr lohnt, da Produkte nur noch zum Prohibitivpreis angeboten werden können und dann muss man sich wohl entscheiden was man will, sauberen Fluss oder chemische Produkte wie evtl. Medizin. Weiterhin wäre zu beachten, dass sich der Betreiben entschließen könnte in Ausland abzuwandern, daher wäre es sehr wünschenswert, auf der Welt einheitliche Umweltschutzbestimmungen zu haben, welche auch kontrollierbar sind und der einhaltung erzwungen werden kann. Wie gesagt wäre wünschenswert, ist aber noch nicht der Fall - leider.

 

[Godde]

also Ganzir in deinem letzten Absatz beantwortest du dir die Frage doch selbst, was das PRoblem ist. Es muss lohnen....Profit...Geldvermehrung, nur zum Zwecke dessen. Du stellst echt die Frage, Natur oder Profit? Merkst du das eigentlich nocht, wie weit wir schon sind?

 

[Ganzir]

Du stellst echt die Frage, Natur oder Profit?

Nein ich stelle die Frage: Natur oder Arbeitsplätze?

Merkst du das eigentlich nocht, wie weit wir schon sind?

Ja das bemerke ich in der Tat, es werden Bauvorhaben nicht genehmigt, weil irgendwer behauptet auf dem Gelände auf dem gebaut werden soll, ist der Grün-Gelb-Gestreifte-Fuzzy-Gockel beheimatet, welcher angeblich vom Aussterben bedroht ist. Dann ist es am Bauherren zu beweisen, dass es den dort nicht gibt - und das beweis mal!

Es werden Kraftwerke gebaut und dann nicht ans Netz genommen, weil angeblich umweltschädlich, ja wenn das so ist, dann erteile ich die Baugenehmigung erst gar nicht. Dann der völlig übereilte und rational nicht zu begründende Atomaustieg. Der nur einen Effekt haben wird: In Deutschland wird Strom teurer (noch teurer). Die französischen Kraftwerke stehen direkt am Rhein, sollte von denen mal eins hochgehen, haben wir die Suppe trotzdem hier. Die Tschechen reiben sich jetzt schon die Hände, weil sie uns bald Strom verkaufen wollen und auch werden. Windparks in der Nordsee sind prima nur die Leitungen werden nicht gebaut, welche man bräuchte um dem Strom dahin zu bringen wo er hinsoll, denn die will ja keiner im garten haben und dann muss noch geprüft werden ob dort wo ein Strommasst gebaut werden soll nicht vieleicht ein Grashüpfer lebt, denn dann geht das schon aus Gründen des Umweltschutzes nicht. Die Bundesnetzagentur hat schon jetzt mit überbelastungen zu Kämpfen, weil das ganze Netz mal dringend ausgebaut werden müsste. Jetzt verlagern wir die Stromerzeugung hin zu Sonne und Wind, was natürlich ganz toll ist, da man die bei bedarf weder hoch noch runter fahren kann - im Gegensatz zu einem Kraftwerk. Sollte es dann mal tatsächlich zu einem Stromausfall kommen, wird die letzte Industrie auch die Segel streichen, da man z.B. ein Aluminiumwerk eher neu bauen kann, als es nach einem unplanmäßigen Stromausfall wieder in gang zu bringen. Geschätzer Schaden einer solchen Party ca. 30Mrd. Euro pro Tag. Ganz großes Kino, aber wenigstens der Wald ist grün - Top die Watte quillt.

Naturschutz mag ja ne nette Sache sein, aber man kann es auch übertreiben, solange es keinen Weltstaat gib ist es so ziemich egal was die 80Mio Menschen machen die hier leben.

 

[Onkelhitman]

Was hat denn der Atomausstieg mit Umweltschutz zu tun? Immerhin kommt noch genug von Kohlekraftwerken und ich hab nirgends davon gelesen, dass die auch abgeschaltet werden.

Und wie du schon sagtest, die Atomkonzerne sind ganz in der Nähe, unsere Industrie wird also niemals zu wenig haben, sondern einfach von Auslandsatomkraftwerken gespeist werden.

Ich habe es in einem anderen Thread verdeutlicht, es ist wie mit Österreich. Ich sage jetzt mal pauschal "die Österreicher" obwohl die ansich nichts gegen die Politik tun können so wie wir.

In Österreich wurde Atomkraft eingestellt. Es wurden Wasserkraftwerke gebaut, etc. etc. Die dortigen Kraftwerksbetreiber verkaufen ihren erzeugten Wasserkraftstrom an Deutschland. Denn der Strom ist sauber und sauberer Strom ist gefragt. Dann kaufen diese Kraftwerkbesitzer von uns den Atomstrom billig ein. Fazit:
1. Die österreichische Politik sagt: Unser Strom wird von keinem Atomkraftwerk erzeugt.
2. "Die Österreicher" sagen: Unser Strom ist Atomkraftfrei! (was die meinen ist genau das)
3. Die Stromkonzerne in Österreich sagen: Wir erzeugen keinen Atomstrom! (was ja stimmt)

So hat jeder was davon. Der Österreicher bekommt "unseren" billigen Atomstrom, Österreich selbst hat nicht mit dem Problem: Atommüll zu kämpfen, die Stromkonzerne in Österreich lachen sich nen Wolf ab.

Wieso sollte das HIER nicht auch klappen? Selbst wenn "wir" hier Atomstrom aus anderen Ländern dazukaufen würden, "wir" hätten nicht mit dem Problem zu kämpfen, den Atommüll teuer entsorgen zu müssen. Nur aus dem Grund, dass das die Energieunternehmen bisher nicht mussten, was ich für eine Gesetzeslücke halte. Denn ich muss doch auch Müllgebühren bezahlen, warum nicht die Energiekonzerne? Wobei man da die Relationen sehen sollte. Wie lange hält sich im Zweifelsfall mein Hausmüll, und wie lange der atomare Abfall?

Im Übrigen:
Das Problem hätten wir gar nicht, wenn Deutschland einfach gesagt hätte: "Alles klar, die Entsorgung müsst ihr jetzt selbst bezahlen. " Denn hinter den Energieriesen steckt auch eine Menge Geld, ich würde wetten innerhalb eines Jahres hätten wir hier nur noch Windkraft, Solarkraft, Gezeitenkraftwerke und evtl. sogar einen künstlich angelegten Stausee, nur damit diese große Wirtschaft eben nicht die utopisch teuren Abfälle "beseitigen" muss.

 

[DugDanger]

@Ganzir

Also, du konstruierst nun mit ziemlich vielen ziemlich strengen Annahmen ein Szenario in dem Knappheit entsteht.
Ich würde sagen, in deinem Beispiel verhungern einige Menschen, völlig unabhängig von einem System oder ihrem Verhalten.
Deine Annahmen lassen ja gar keine Spielräume für etwas anderes.
Weder der Kapitalismus noch sonst irgendwas können daran etwas ändern.
Du warst so vernarrt darauf meine Aussage "irgendwie" zu wiederlegen, dass du ganz vergessen hast, wurüber wir eigentlich diskutieren. Ich kann praktisch für jede Aussage irgenetwas konstruieren um sie zu wiederlegen.

die Pflanzen die von den Fischen gefressen werden nicht schneller nachwachse

Wenn dich diese biologischen Fragen so sehr interesieren, dann solltest du dafür vielleicht einen Thread aufmachen.

Was sich natürlich auch auf Felder auf denen Pflanzen angebaut werden übertragen kann

Wenn die Zahl der Menschen so groß wird, dass uns die Erde nicht mehr ernähren kann, dann wird das wohl so sein. Da kann ich dir mit meiner "Systemkritik" auch nicht weiterhelfen.

Du redest davon, dass verantwortungslos mit der Natur umgegangen wird. Das mag in vielen bereichen zutreffen, warum Kapitalismus die Schuld daran tragen soll erschließt sich mir nicht ganz

Nein?
Erneuerbare Energien sind sauber, wir verwenden noch die umweltverschmutzenden Träger, weil die Unternehmen an den anderen KWs noch ordentlich verdienen, weil der Preis für Öko Strom noch zu hoch ist. Das sind kapitalistische Gründe.

Die Entsorgung von Müll wird oft unterlassen (gerade in südl. Ländern) weil sie Geld kostet. Das spart sich der clevere Akteur doch lieber.

Das eine Chemiefabrik (oder der Betreiber dieser) Abwässer in einen Fluss leitet und damit den Fischbestand verringer mag sein. Je nachdem was man nun erreichen möchte, ist es doch Denkbar die Nutzungsrechte am Fluss zu verkaufen

Ja, man muss also irgendwie regulierend eingreifen, damit der Unternehmer den Fluß nicht verschmutzt.
Das zeigt uns das Problem. In der Ausgangssituation hat "saubere Natur" keinen kapitalistischen Wert, Industrien werden sie verschmutzen um Geld zu sparen; wenn man ihnen nicht mit marktwirtschaftlichen Druckmitteln begegnet.
Deshalb sind die ganzen "Klimakonferenzen" usw. erst mal so unergiebig.
Klimaschutzziele sind erst mal mit höheren Kosten verbunden - wir haben uns also ein System geschaffen, in demeine saubere Umwelt erst mal ein Kostenfaktor, also, etwas schlechtes ist.
Klar, dass wir da 1000 künstliche Regularien und Gesetzt brauchen, um das irgendwie in den Griff zu bekommen.

auf der Welt einheitliche Umweltschutzbestimmungen zu haben

ein schöner Gedanke, aus kapitalistischer Sicht eher unwahrscheinlich, aber wünschenswert.

 

[th3o]

Du redest davon, dass verantwortungslos mit der Natur umgegangen wird. Das mag in vielen bereichen zutreffen, warum Kapitalismus die Schuld daran tragen soll erschließt sich mir nicht ganz

Das sollte es aber, weil das der springende Punkt ist.

1) Weil die kostengünstigste Produktion in vielen Bereichen nachwievor die umweltschädlichere ist. Nicht jeder hat die Ressourcen sich umweltverträgliche Anlagen hinzustellen, die das Maß an Umweltzerstörung eventuell etwas mindern würden (aber sicher nicht abstellen werden). Man könnte Umrüstung/Aufrüstung/Neubau per Gesetz versuchen durchzusetzen aber dann kann man ziemlich sicher sein, dass ein Großteil der Wirtschaftsleistung abrupt wegkippen würde, was zu Arbeitslosigkeit führen würde, was zu geringerem Konsum führen würde, was zu geringeren Staatseinnahmen führen würde, was zu Staatskrisen führen würde usw.
Der wahnwitzige Versuch Verschmutzungstitel an Unternehmen auszugeben (natürlich gegen Geld), die einem dann das Recht gewähren Umwelt zu zerstören, ist genau das: wahnwitzig. Gut für die, die ohnehin groß sind und es sich leisten können zu verschmutzen.

2) Weil in einem System, das in Konkurrenz produziert, immer besser, schneller und damit rücksichtsloser gegenüber den Ressourcen produziert werden muss, um sich am Markt halten zu können. -> und da ist die Umwelt, nach dem Menschen selbst aus dem alles an Arbeitsvermögen ausgequetscht wird, der erste Faktor der leidet.
Eine Wirtschaftsordnung, die davon lebt, dass immer weiter konsumiert werden muss, um Wachstum zu generieren, obwohl die meisten alten Sachen an sich auch noch funktionieren, eine solche Wirtschaftsordnung verhält sich schon ihrer Logik nach feindlich gegenüber der Natur, indem sie die Natur verbraucht um des reinen Konsums willen.
Unaufhörlicher Konsum, der in erster Linie dafür da ist, die Wirtschaftsmacht der jeweiligen Unternehmen/Staaten usf zu sichern, verhält sich notwendig feindlich gegenüber Natur und Ressourcen.

 

[Ganzir]

Solange Menschen existieren, werden so konsumieren, ob mit oder ohne Kapitalismus, was ja auch schon mehrmals dargelegt wurde.

evtl. sogar einen künstlich angelegten Stausee, nur damit diese große Wirtschaft eben nicht die utopisch teuren Abfälle "beseitigen" muss.

Entwerder dass, oder man erfindet effizientere und kostengünstigere Möglichkeiten der Abfallbeseitigung. Das ein Stromkonzern nichts entsorgt, so lange der Staat ihn nicht dazu verpflichtet wundert wenig oder?

Der wahnwitzige Versuch Verschmutzungstitel an Unternehmen auszugeben (natürlich gegen Geld), die einem dann das Recht gewähren Umwelt zu zerstören, ist genau das: wahnwitzig.

Ach und hier greift der Sachzwang so günstig wie möglich produzieren zu müssen auf einmal nicht mehr? In dem Moment wo das recht zu verschmutzen zu teuer wird oder die Filteranlage die günstigere Alternative darstellt wird ein unternehmen auf eine solche umstellen, waum soll das jetzt wahnwitzig sein?

Wenn die Zahl der Menschen so groß wird, dass uns die Erde nicht mehr ernähren kann, dann wird das wohl so sein. Da kann ich dir mit meiner "Systemkritik" auch nicht weiterhelfen.

Das verlangt auch niemand, aber du räumst immerhin die Möglichkeit eines solchen Szenarios ein (wohl gemerkt die Möglichkeit - ich behaupte nicht, dass es jetzt schon so ist), was um den Bogen zu schließen aber bedeutet: Ressourcen regenerieren sich nur mit einer bestimmten Geschwindigkeit, reproduzieren sich die Verbraucher schneller, sind irgendwann keine Ressourcen mehr da auf die man zugreifen könnte.

in demeine saubere Umwelt erst mal ein Kostenfaktor, also, etwas schlechtes ist

Das ist zu kurz gegriffen - auch der Bau eines Kraftwerkes, einer Fabrik, eines Hauses, stellt einen Kostenfaktor dar. Sind dies deswegen alles schlechte Dinge? Zeigen die Kosten nicht eher an, dass es sich um etwas Wertvolles handelt und die Menschen dies sogar erkannt haben? Oder anders ausgedrückt, die Menschen messen der Natur jetzt einen Wert bei, was mithin sinnvoll ist, da ihr überleben letztlich von einer intakten Umwelt abhängt (zumindest jetzt noch). Saubere Umwelt ist eine teure Ressource, welche man bei der Produktion natürlich lieber vermeidet, da man günstig produzieren will, wenn du so möchtest. Wenn du einen Gegenstand aus Eisen oder aus Gold herstellen kannst (bei gleicher Funktionalität), dann wirst du sicher Eisen wählen, da günstiger oder auch nur einfacher zu beschaffen. Erst wenn Eisen so teuer wird, dass Gold die bessere Wahl ist, wirst du Gold nehmen.

In der Ausgangssituation hat "saubere Natur" keinen kapitalistischen Wert

Sie hat im Gegenteil einen sehr hohen, gerade deswegen wird sie als Produktionsfaktor nicht in betracht gezogen.

obwohl die meisten alten Sachen an sich auch noch funktionieren

Also doch lieber alte schmutzige, ineffiziente und evtl. unsichere Kraftwerke stehenlassen, weil sie noch funktionieren, anstatt saubere, effiziente und sichere zu bauen? Macht nicht wirklich viel Sinn oder? (ob mit Kapitalismus oder ohne)

Nebenherbemerkt auch in der Welt in der ohne Tausch und Geld produziert wird und dennoch jeder an die Güter kommt, die er gerne möchte (wie immer das auch nun gehen soll) wo also jeder das Produziert, was er kann, wird die Chemiefabrik, die es auch dort gibt ihre Abwässer in den Fluss leiten, selbst dann wenn der Betreiber einfach nur zu Wohle der Allgemeinheit produziert.