Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[th3o]

Erstens hat der indigene Stamm mit Sicherheit nicht unseren Anerkennungsbegriff. Vielmehr scheints mir so zu sein, dass du unseren mit allerlei Werten angereicherten Begriff der Anerkennung auf die indigenen Stämme überträgst und dann natürlich das daraus liest, was du eben mit dem Begriff reingelegt hast. Bin also nicht sicher, ob das so aussagekräftig ist.
Zweitens ist bei 'uns' strukturell das Ganze schon so organisiert, dass man um Anerkennung/Geltung buhlen muss. Im indigenen Stamm sicher nicht so strukturell angelegt über die Funktionsmechanismen des Stamms. Da ist man, was man ist, man kann was man kann, keiner muss verhungern, nur weil er weniger 'Anerkennung' bekommt und wird auch nicht ausgestoßen, wenn er nicht jeden Tag zehn Stück von sonstwas legt.

 

[Ganzir]

Anerkennung bedeutet die Erlaubnis einer Person oder einer Gruppe gegenüber einer anderen Person, Gruppe oder Institution, sich mit ihren derzeitigen spezifischen Eigenschaften an der Kommunikation, an Entscheidungsprozessen oder anderen gesellschaftlichen Prozessen zu beteiligen.

Wo ist das was angereichert?

dass man um Anerkennung/Geltung buhlen muss

Ja muss man das? Wo denn? Kann sein, dass es manche Leute gibt, die immer im Mittelpunkt stehen wollen, was bei 80Mio Einwohnern natürlich gewisse Probleme mit sich bringt.

Hier muss auch niemand verhungern, anerkennung hin oder her. Mag sein, dass ich dort nicht nach Stückzahl vergütet werde, wenn ich aber den dicksten Büffel erlegt habe, an den sich vor mir niemand rangetraut hat, steigt mein ansehen ganz gewaltig.

Und hier bin ich nicht wer bin? Ja wer bin ich denn dann?

 

[th3o]

"Wo ist da was angereichert?"

Warum fragst du mich? Du kamst mit der Definition an.


"Und hier bin ich nicht wer bin? Ja wer bin ich denn dann?"

Ja, wer bist du denn?


Du kannst gerne immer eine Abstraktionsebene höher steigen und dann irgendwann wie jetzt bei Definitionen ankommen, die mehr oder weniger über alle Unterschiede hinwegsehen. Aber genau deswegen erklären sie und beweisen sie auch nichts.


"wenn ich aber den dicksten Büffel erlegt habe, an den sich vor mir niemand rangetraut hat, steigt mein ansehen ganz gewaltig."

Glaube du hast zuviel Hollywood Filme geschaut. Gerade bei Stämmen geht es doch eigentlich nur darum, dass soviel gejagt wird, wie Bedarf an Essen besteht für das Dorf oder was auch immer. Wenn der Bedarf des Dorfes 3 Büffel am Tag sind, um bei deinem Beispiel zu bleiben, dann gibts höchstens hochgezogene Augenbrauen wenn einer mit zehn ankommt, weil er dick Anerkennung in deinem Sinne will. Deswegen wird man auch nicht an den "dicksten Büffel" gehen, sondern jagen was man vor den Bogen bekommt. Und jeder im Stamm hat seine spezielle Aufgabe die er erfüllt. Der Büffeljäger tut seinen Dienst an der Gemeinschaft genauso wie irgendwelche anderen Stammmitglieder, die eben ihrem Dienst nachgehen. Die Beiträge zur Gemeinschaft sind selbstverständlich und bedürfen keines Respektzollens. Beweisen muss sich da keiner.

 

[Tekpoint]

Wirtschaft - Wachstum - Nachhaltigkeit - BIP oder Ganzheitlichlichkeit 3sat nano: Bericht 27.11.2009

Wird schön gezeigt das Wachstum begrenze ist ^^ Wo der Kapitalismus drauf aufbaut, das es jedes Jahr mehr werden muss.
20% der Menschheit verbrauchen derzeit 80% aller Ressourcen der Erde, also verbrauchen wir 5 Erden würden alle so leben wie Wir.
Das kann nicht das Ziel sein. Das aktuelle System von Kapitalismus muss Umstrukturieren werden weltweit. Außer wir sind so blöde und lassen uns weiter von der FDP einreden das sich die Märkte selber regulieren und so weiter und sofort.

Georg Schramm - Volksverblödung

Auch eine über 2 Jahre alte Aufzeichnung, aber die Wahrheit bleibt bestehen.


Volker Pispers - Lohnforderungen 7.02.2011 Kleiner Ausschnitt der fast 3 Stunden Aufzeichnung von Anfang des Jahres Bis Neulich 2010

Hier wird verdeutlich warum wir von Land mit den höchsten Löhne zu den Land mit den niedrigsten Löhnen durch gereicht worden sind. Dazu kommt das wir in einer Verarschungsmaschiene (Medien) eingewickelt sind.

 

[Ganzir]

Du kannst gerne immer eine Abstraktionsebene höher steigen und dann irgendwann wie jetzt bei Definitionen ankommen, die mehr oder weniger über alle Unterschiede hinwegsehen. Aber genau deswegen erklären sie und beweisen sie auch nichts.

Definitionen müssen auch gar nichts beweisen, denn dann wären sie Beweise und keine Definitionen. Sie sagen einfach nur was unter einem Wort zu verstehen ist und genau das macht auch die von mir gelieferte Definition und wie wir sehen ist da nichts mit irgendwas angereichert. Wir können die Frage stellen, was ist Anerkennung, schauen uns die Definition an, stellen dann die Frage die man im Sinne der Definition mit ja oder nein beantworten kann und sehen dann, dass es Anerkennung auch außerhalb der (unserer) Gesellschaft gibt.

Ich habe nie behauptet, dass mehr Büffel gejagt werden, als gebraucht werden, was ich lediglich um Ausdurck bringen wollte, ist dass viele Stämme diverse Rituale haben, die sowas wie eine Mutprobe beinhalten, was sehr wohl eine Art des sich beweisens ist und vor einem Häuptling niederknien ist keine Art des Respektzollens?

 

[th3o]

Ich weiß überhaupt nicht worauf du hinauswillst. Du springst von Aspekt zu Aspekt, vom Hundertstel zum Tausendstel, dann wieder Versteifung auf einen Bereich, wo du meinst mir was nachweisen zu können. Respekt beim Häuptling = Respekt in unserer 'modernen' Gesellschaft.
Es hat hier niemand bestritten, dass es nicht in Abschattungen ähnliche Strukturen/Verhaltensweisen wie im Kapitalismus auch woanders gegeben hat. Warentausch beispielsweise hats vereinzelt schon in der Antike gegeben. Aber eben: vereinzelt, nicht vorherrschend, wie hier. Sie hat also nicht das Verhalten der Leute diktiert/determiniert/maßgeblich vorgezeichnet für ihr Überleben innerhalb der Formation. Aber diese Sachen muss man für sich untersuchen und schauen woher sie in der jeweiligen Gesellschaftsformation herkommen. Ein schlichter Quervergleich zu heute sagt nichts aus, weil man da nichts übers Spezifikum erfährt. Du behältst einen dünnen Abhub, der zu abstrakt ist um Schlüsse zuzulassen.
Den Schluss zu ziehen, dass es sie, also diese Strukturen, nouanciert immer gegeben hat, weil es die Natur des Menschen ist, ist ebenso unzulässig, eben weil es allerlei Determinanten der jeweiligen Formation außer Acht läßt, durch welche diese angebliche Natur des Menschen durch dieses oder jenes Verhalten erscheint.
Wenn der Sklave dem König huldigt ist das was anderes als wenn die Sekretärin die Chefin mit mehr Höflichkeit vielleicht anspricht als sies bei ihrer Kollegin tut. Beides auf Respekt zu reduzieren genügt für eine Bestimmung nicht hin. Der Schluss, dass Respektzollung in der Natur des Menschen liegt ist definitiv falsch. Die Herrschaftsformen gebieten sie jedoch. Und das immer wieder anders strukturiert und bestimmt. Deswegen lohnt es sich sich eben die besonderen Herrschaftsformen anzuschauen um das Verhalten der Untertanen zu verstehen.

 

[DugDanger]

Also, man kann wohl festhalten, dass du, Ganzir, viele Bedürfnisse, die die Menschen heute so haben, und auch viele Verhaltensweisen die sie so an den tag legen, für "natürlich", "systemunabhänig" "immer irgendwie da" erachtest.
Der Kapitalismus ist dann die logische Konsequenz aus diesen Bedürfnissen und Verhaltensweisen.
Menschen wollen sich immer beweisen, verbessern, sich behaupten, Wohlstand erreichen usw..
Der Kapitalismus an sich ist dann schon fast etwas "natürliches", ist er doch aus der Natur des Menschen "erwachsen" - wie eine schöne Blume; die natürlich immer noch schöner werden kann und soll.

Da wird dich offensichtlich keiner mehr vom Gegenteil überzeugen können.
Grob gesagt sprichst du die "biologische Programmierung" der Menschen an - wirst sie aber mit sicherheit an der ein oder anderen Stelle relativieren.

Anstatt dich nun von etwas anderem überzeugen zu wollen, will ich dir erklären, was mich an dieser Sichtweise stören würde und, warum es sich lohnt dagegen anzukämpfen:

Man beraubt sich selbst seiner Vorstellungskraft, Vernunft und der echten Alternativenfindung.
Es ist ganz normal, dass, wir Umwelt verschmutzen wenn der Preis nicht stimmt.

dein Argument:

da Umwelt (zumindest glaube ich das aus seinen Posts herauslesen zu können) immer den Vorrang haben sollte. Wirklich? Auch wenn das bedeutet, dass ich morgen arbeitslos bin?

schon mal darüber nachgedacht, ob es eine Lösung gibt, in der man sich nicht zwischen Arbeitslosigkeit und sauberer Umwelt entscheiden muss?
Kannst du dir das wirklich nicht vorstellen?

Innnerhalb des Kapitalistischen Systems lässt sich so ALLES rechtfertigen.

"Wir müssen Krieg in Rohstoffreichen Ländern führen - wollt ihr das bei uns die Lichter ausgehen und die Motoren still stehen?"
"Westliche Firmen müssen für Hungerlöhne Kinder in Bangladesh Güter produzieren lassen - wollt ihr, dass der H4 Empfänger sich keine Güter mehr kaufen kann?"
"Wir müssen die Umwelt verschmutzen - wollt ihr noch mehr Arbeitslose?"
.
.
.
Wenn das die Argumente des Kapitalismus sind, dann gehört das System besser Gestern als Heute auf den Mond geschossen.
Aber dieser Vorstellungskraft, dieser Vernunft, dieser Alternativen berauben wir uns.

Der Kapitalismus ist unsere NATUR.

 

[NX84GS]

Ich habe mir gesagt, dass ich mich aus solchen Themen raus lasse, aber konnte es dennoch nicht sein lassen:
...und auch auf die Gefahr hin, dass ich gewisse Dinge wiederhole...

Der Kapitalismus ist unsere NATUR.

Unsere NATUR?!
Sorry, aber dass ist nichts weiter als eine pseudo-Natur-Vorstellung, das daren liegt, dass wir alle in diesem Glauben/System aufgewachsen und erzogen sind/wurden.
(Kann ja sein, dass mein Unterbewustsein sich weigert, zu glauben es sei so)
Man könnte den Kapitalismus mit der Natur Vergleichen, schließlich gilt hier auch das Gesetz des Stärk...ähhmm Reichsten.
Aber es ist nicht in der Form, die wir es momentan kennen. Dies liegt einfach daran, dass der Kapitalismus ein - so wie wir es heute haben - menschliches Hirngespinst ist, das seit fast 150 Jahren läuft.

Innnerhalb des Kapitalistischen Systems lässt sich so ALLES rechtfertigen.

"Wir müssen Krieg in Rohstoffreichen Ländern führen - wollt ihr das bei uns die Lichter ausgehen und die Motoren still stehen?"
"Westliche Firmen müssen für Hungerlöhne Kinder in Bangladesh Güter produzieren lassen - wollt ihr, dass der H4 Empfänger sich keine Güter mehr kaufen kann?"
"Wir müssen die Umwelt verschmutzen - wollt ihr noch mehr Arbeitslose?"
.
.
.
Wenn das die Argumente des Kapitalismus sind, dann gehört das System besser Gestern als Heute auf den Mond geschossen.
Aber dieser Vorstellungskraft, dieser Vernunft, dieser Alternativen berauben wir uns.

In bestimmter Hinsicht ist der Kapitalismus in verschiedenen Ebenen/Sektoren aufgebaut. Die Art und Weise, wie es aufgebaut ist, macht das System so sehr abhängig von der jeweils anderen Ebene/Sektor (zB. Rohstoffe <-> Industrie <-> Handel usw.), dass jede größere Störung das System selbst gefährden kann (zB. siehe Finanzkriese).
Auf langfristiger Sicht hat das kapitalistische System - in der jetzigen Form - verloren.
Dies liegt einfach daran, dass die Ressourcen auf diesem Planeten begrenzt sind, aber das System lebt vom stetigen Wachstum und somit von mehr Ressourcen.
Im wesentlichen sind die Ressourcen ein "Grundpfeiler" des kapitalistischen Systems (nicht um sonst werden Kriege darum geführt).

Ironischer Weise können wir hier ein kleinen Vergleich mit der realen Natur anstellen:
ZB an der Nahrungskette (wenn Grünzeug fehlt, dann... <-- will jetzt nicht den ganzen Ablauf aufschreiben und hoffe ihr wisst worauf ich hinaus will)

Wenn die Ressourcen immer selterner und somit immer teurer werden, so dass kein normaler Mensch mehr diese zahlen kann und dadurch die Warenpreise in die Höhe schnellen,
haben die Personalkosten (<-- zur Arbeitskraft der "Dritten Welt" bzw. Unternehen müssen nicht mehr auf billige Arbeitskräfte setzten, da es völlig Wurst sein wird wie viel man dort "einspart") kaum einen nenneswerten Einfluss auf die Endpreise mehr.
In dem Zusammenhang machen Vergleiche ala "H4-ler kann keine Waren mehr kaufen oder so" keinen Sinn mehr, da er sowieso sich keine Waren mehr leisten kann (und abgesehen davon, Falls das System mal richtg anfängt unter zu gehen, wären sie die ersten "Opfer"...)

Ausgenommen sind natürlich die "unendlichen" regenerativen Ressourcen, denn diese können auch weiterhin den Menschen das weiterleben ermöglichen, vor allem im Nahrungsmittelbereich.
Die Produktion an Waren, die auf nicht-regenerativen Ressourcen angewiesen sind, werden immer teuer und zT. auch schwieriger.

Ressourcen-Recycling wird das Ende nur hinauszögern.
Da man nicht aus jeder gebrauchen "Ware" alle Bestandteile ohne weiteres trennen kann [versucht doch mal, einen aktuellen Prozessor in seine Bestandteile (Silizium, Kupfer, Phosphat usw.) zu trennen]
Und ja, es wird sicher Materialien geben, die sich sehr gut trennen und wiederverwerten lassen, aber eine künftige Produktion muss mit Abstrichen an anderen wichtigen Materialien auskommen und umgehen (zB. Indium in Touchscreen-Panal).
Es sei noch erwähnt, dass man versucht Alternativen zu finden.

Angenommen, es gäbe schon für fast alles alternative Materialien, führt dies aber letztendich dazu, dass man micht mehr "einfach so" in der Erde buddeln kann, also die benötigten Ressourcen nach belieben aus dem Boden holt und weiter machen kann wie zuvor.
Viele alternative Materialien müssten mit aufwändigen Methoden erst Hergestellt (zB. organische Moleküle) werden und stünden nicht - wie die jetzigen Ressourcen - in großer Menge "auf einmal" zur Verfügung.
Somit wird die zukünftige Wirtschaft bzw. kapitalistische System nicht mehr auf immer höherem Wachstum basieren können, weil die Verfügbarkeit der natürlichen Ressourcen limitieren wird/kann.

Ich denke, spätestens hier werden die meisten Menschen (und vor allem die aus der "Ersten Welt") endlich aus diesem Konsum-Koma-Wahn erwachen...

So, jetzt habe ich auch meinen Senf dazu gegeben^^

 

[Ganzir]

Gut was hat denn deiner Meinung nach das leben der Menschen in der Antike bestimmt? - Wenn ich an Rom, Griechenland und Ägypten denke, dann wurde da bestimmt nicht nur vereinzelt Handel getrieben. Kaufleute und Seefahrer, welche die Waren transportierten, waren doch wohl von diesem Abhängig, ebenso wie die Produzenten der jeweiligen Güter.

Wenn der Sklave dem König huldigt ist das was anderes als wenn die Sekretärin die Chefin mit mehr Höflichkeit vielleicht anspricht als sies bei ihrer Kollegin tut.

Ja es sind zwei verschiedene Formen der Herrschaft, was aber nichts daran ändert, dass beides Formen der Herrschaft sind.

Der Kapitalismus an sich ist dann schon fast etwas "natürliches", ist er doch aus der Natur des Menschen "erwachsen" - wie eine schöne Blume; die natürlich immer noch schöner werden kann und soll.

Ich würde dahingehend umformulieren: "Wie ein Gewächs, aus dem eine schöne Blume werden kann"

schon mal darüber nachgedacht, ob es eine Lösung gibt, in der man sich nicht zwischen Arbeitslosigkeit und sauberer Umwelt entscheiden muss?
Kannst du dir das wirklich nicht vorstellen?

Du sagst selbst "ob", sprich auch du hast diese Lösung nicht gefunden und wünscht sie dir nur. Um deine Frage zu beantworten, sollte sich diese Lösung finden, zögerte ich nicht, sie zu implementieren, nur habe ich sie nicht gefunden. Warum du an meiner Vorstellungskraft zweifelst will mir ebenfalls nicht einleuchten, in Post 828 habe ich doch ein Utopia skizziert, in dem die Menschheit alle Problem gelöst hat ohne einen Kompromiss zwischen Natur und sich selbst finden zu müssen - Interesant überigens, dass sich viele Menschen von der Natur ausnehmen, als ob wir keine natürliche Wesen wären und uns selbst erdacht hätten - nur erwähnte ich, dass die dafür benötigten Desiderata eben genau solche sind, nämlich Wunschvorstellungen. Darauf hin kam von dir:

Was du mit der Sonne, der Erde und dem Star Trek zeug sagst kann ich nicht beurteilen.

Ja wem mangelt es denn jetzt an Vorstellungskraft? Genau da habe ich doch eine solche Welt beschrieben, insofern weiß ich nicht was du mir jetzt in dieser Hinsicht vorzuwerfen hast.

"Wir müssen Krieg in Rohstoffreichen Ländern führen - wollt ihr das bei uns die Lichter ausgehen und die Motoren still stehen?"

Ein Sache die sich auch über Freihandel lösen lässt und zum anderen wird Krieg von Staaten und nicht von Unternehmen oder Privatpersonen geführt, warum Krieg etwas typisch kapitlistisches sein sollte ist daher schon nicht klar, hinzu kommt noch, dass auch schon Kriege vor dem Kapitlismus geführt wurden, oft aus religiösen Gründen.

"Westliche Firmen müssen für Hungerlöhne Kinder in Bangladesh Güter produzieren lassen - wollt ihr, dass der H4 Empfänger sich keine Güter mehr kaufen kann?"

H4 wurde ebenfalls von Politikern beschlossen, welche gewählt wurden und dass Bangladesh keine Gesetzte gegen Kinderarbeit erlässt (sofern obige Behauptung stimmt) ist wohl kaum unser Einflussbereich.

"Wir müssen die Umwelt verschmutzen - wollt ihr noch mehr Arbeitslose?"

Eine debatte die wir schon geführt haben, man kann auf Umweltfreundliche verfahren umstellen, sofern der Konsument bereit die Kosten sofern solche dafür entstehen zu tragen, bzw. Güter welche Umwelt belastend sind nicht oder nur noch vermindert zu konsumieren.

 

[DugDanger]

Ich würde dahingehend umformulieren: "Wie ein Gewächs, aus dem eine schöne Blume werden kann"

eben damit unterstellst du dem Kapitalismus Natürlichkeit.

Natur kann man aber nicht mit Vernunft begegnen. Ich kann einem Baum nicht sagen, dass es unvernünftig ist wenn er weiter wächst.
So kann man dem Kapitalismus und seine fleißigen Akteuren dann auch nicht sagen, dass es unvernünftig ist sich auf Märkten zu bekämpfen - sie verhalten sich ja nur "natürlich".
Verstand aus Natur an.

in Post 828 habe ich doch ein Utopia skizziert

Ich dachte ehrlich, dass der entsprechende Abschnitt aus Post 828 eher als Spass gedacht war.

So voll gepackt mit ironischen Fragen und polemischen Kraftausdrücken:

Ein riesen Raumschiff bauen und die Menschheit zu einem anderen planeten karren? Wäre doch hübsch. Bisher wurde aber kein Planet mit Erdähnlichen Bedingungen entdeckt. Vieleicht haben wir bis dahin einen gefunden, dass Problem wie man mit Überlichtgeschwindigkeit reisen kann ist dann auch gelöst und auch wenn es keinen Planeten gibt auf dem man sich einfach so breit machen kann, dann gibt es eben Terraformer, welche Planeten bewohnbar machen. Da es solche gibt können wir jedes Material in jedes andere umwandeln und mit Kernfusion aus auch nem Haufen Sch... genau die Dinger herstellen die wir möchten und dann sind die Ressourcen nur durch die im Universum verfügbare Materie und Energie begrenzt und das sollte ja wohl mehr als genug sein! Kommt das Universum zu einem Ende, dann haben wir eine möglichkeit gefunden es zu erhalten / in ein anderes auszuweichen / ein eigenes zu erschaffen. Wäre das nicht schön? Ja sicher keine Frage.

Nennst du das dein UTOPIA?!
Diese Anhäufung an wilden, polemischen, nichtssagenden Halbsätzen?

Auch dabei handelt es sich im Grunde um technische Fragen (Terraformung, KErnfusion aus einem Haufen Sch...).
Das hat alles Null komma nix mit Weltanschauung und Systemkritik zu tuen.
Auch hier: Wenn dich solche technischen Fragen interessieren, dann solltest du dafür einen Thread aufmachen - mit dem Verhalten ökonoimischer Akteure im Kapitalismus hat das nun leider nix zu tuen.

warum Krieg etwas typisch kapitlistisches sein sollte ist daher schon nicht klar

Ähm. Weil kapitalistische Unternehmen Ressourcen benötigen um Gewinne zu machen. Weil wir uns entschieden haben diese knappen Ressourcen über Märkte zu verteilen auf denen Konkurrenz herrscht. Weil auf Märkten das Gesetz des Stärkeren gilt. Weil die Entwicklungsländer in dieser Situation "die Schwächeren" sind. Weil sie rückständig und ineffizient sind, und wir sie deshlab - ganz kapitalistisch - mit gutem Recht ausbeuten können.

H4 wurde ebenfalls von Politikern beschlossen

Und Politiker bewegen sich außerhalb der marktwirtschaftlichen Gesetze? Politiker müssen keine (Haushalts) Bilanzen präsentieren, müssen sich nicht im Konkurrenzkampf mit anderen Politikern / Parteien behaupten? Müssen als Regierung nicht mit anderen Ländern Konkurieren?
Kurz: Politiker sind genauso kapitalistische Akteuere, ihr handel wird von ökonomisch / marktwirtschaftlichen Sachzwängen bestimmt. Schuldenbremes, Exporte, Steuereinnahmen usw...usw...
Du musst erst mal alle Akteure identifizieren die den marktwirtschaftlichen Mechanismen unterworfen sind.
Wenn wir hier ein System haben, in dem es ok ist, dass unsere tollen, effizienten westlichen Firmen in Entwicklungsländern KIK Klamotten produzieren lassen; mit der Konsequenz, dass die einheimische Wirtschaft in den betroffenen Ländern nicht auf die Beine kommt nur damit sich der Mob bei uns nen Pulli für 4,50 euro kaufen kann, dann wiedert mich das an.

sofern der Konsument bereit die Kosten sofern solche dafür entstehen zu tragen

So denkt und handelt man hier. richtig. effizient, ökonomisch. tolle Leistung.

 

[Ganzir]

eben damit unterstellst du dem Kapitalismus Natürlichkeit.

Genau so, wie ich der Monarchie, dem Feudalismus und allen anderen System natürlichkeit unterstelle. Es waren jeweils die Systeme, welche mit den aktuellen Problemen am besten fertig wurden, bzw. es waren keine besseren Systeme bekannt und zur Zeit trifft das eben auf das zu, was wir jetzt haben.

Nennst du das dein UTOPIA?!

Ja genau so nenne ich es, alle Probleme sind gelöst, es müssen keine Kompromisse gefunden werden - so wie von dir gefordert, wie ich noch anmerken möchte.

Das hat alles Null komma nix mit Weltanschauung und Systemkritik zu tuen.

Hat es auch nicht, du stelltest die Frage ob ich mir was vorstellen, wo keine Komprosmisse gefunden werden müssen, nun gut da hast du es.

Ähm. Weil kapitalistische Unternehmen Ressourcen benötigen um Gewinne zu machen. Weil wir uns entschieden haben diese knappen Ressourcen über Märkte zu verteilen auf denen Konkurrenz herrscht. Weil auf Märkten das Gesetz des Stärkeren gilt. Weil die Entwicklungsländer in dieser Situation "die Schwächeren" sind. Weil sie rückständig und ineffizient sind, und wir sie deshlab - ganz kapitalistisch - mit gutem Recht ausbeuten können.

Aha, dann haben also auch schon Sparta und Rom aus kapitalistischen Gründen Krieg geführt, ebenso wie die Kreuzzüge und der 30-Jährige Krieg nicht wahr? Komisch nur, dass als dies zu einem Zeitpunkt geschehen ist, als französische Merkantilisten noch nicht die Welt überrannt hatten um sich ihr Eigentum zu sichern.

Politiker müssen keine (Haushalts) Bilanzen präsentieren,

Anscheinend ja nicht, siehe Griechenland

Müssen als Regierung nicht mit anderen Ländern Konkurieren?

Ach und das war in der Antike nicht der Fall? Rom hat die Welt nur aus Jux und Dollarei erobert, was für ein Hirngespinnst, dass sowas aus Konkurrenz zu anderen Ländern stattgefunden hat.

Politiker sind genauso kapitalistische Akteuere,

So dann waren Politiker also schon kapitalistische Akteure, bevor es den Kapitalismus gab, dass ist wiederum höchst interessant, dann schein der Kapitalismus ja was noch natürlicheres zu sein, als von mir skizziert - merkwürdig.

...die einheimische Wirtschaft in den betroffenen Ländern nicht auf die Beine kommt nur damit sich der Mob bei uns nen Pulli für 4,50 euro kaufen kann, dann wiedert mich das an.

Schön dann solltest du mal ein ernstes Wörtchen mit den Regierungen der jeweiligen Länder reden, da es an diesen liegt eine entsprechende Arbetisgesetzgebung zu erlassen und nicht an westlichen Firmen, Kinderarbeit gab es auch hier mal, jetzt nicht mehr warum?

So denkt und handelt man hier. richtig. effizient, ökonomisch. tolle Leistung.

Genau.

 

[DugDanger]

Aha, dann haben also auch schon Sparta und Rom aus kapitalistischen Gründen Krieg geführt

Völlig egal warum sich die Leute vor 2000 Jahren die Köpfe eingeschlagen haben, mich intererssiert warum sie es heute tuen.

Anscheinend ja nicht, siehe Griechenland

Mein Argument lautete, dass Regierungen kapitalistischen Sachzwängen unterworfen sind.
Willst du das abstreiten?

So dann waren Politiker also schon kapitalistische Akteure, bevor es den Kapitalismus gab, dass ist wiederum höchst interessant, dann schein der Kapitalismus ja was noch natürlicheres zu sein, als von mir skizziert - merkwürdig.

Im hier und jetzt sind Politiker kapitalistische Akteure. Was ist daran merkwürdig. Was sollen sie denn sonst sein?

Kinderarbeit gab es auch hier mal, jetzt nicht mehr warum?

Genau. Die feine kapitalistische Gesellschaft wird unschöne Dinge gerne "outsourcen".

Schön dann solltest du mal ein ernstes Wörtchen mit den Regierungen der jeweiligen Länder reden

Das ist natürlich auch eine feine Sache.
Wir beweisen diesen Ländern jeden Tag wie sehr wir ihnen wirtschaftlich, ökonomisch, technologisch Überlegen sind.
Wenns um Menschenrechte geht, dann sollen die Länder aber an forderster Front mitspielen.
Wie soll das Funktionieren?

Genau.
Das meinte ich mit fehlender Vorstellungskraft. Also nicht bezogen auf Terraforming, sondern bezogen auf die Vorstellung einer Gesellschaft ohne Kapitalismus.

 

[Ganzir]

Völlig egal warum sich die Leute vor 2000 Jahren die Köpfe eingeschlagen haben, mich intererssiert warum sie es heute tuen.

Und wenn sie es heute aus den gleichen Gründen tun, aus denen sie es vor 2000 Jahren taten?

Mein Argument lautete, dass Regierungen kapitalistischen Sachzwängen unterworfen sind.
Willst du das abstreiten?

Ja, da der Atomaustieg mit deiner "Alles was passiert, passiert nur des Kapitalis wegen"-Argumentation nicht zu begründen ist. Nur so als Beispiel. Die Aufzählung lässt sich fortsetzen.
Da wären Gesetze die den Umweltschutz betreffen.
Da ist die Steuergesetzgebung, sie ist derart Kompliziert, dass niemand (oder kaum noch jemand) durchblickt, also nicht wirkich effizient. Da sind sämtliche den Arbeitsschutz betreffende Verordnungen, alles Dinge die ein Unternehmer berücksichtigen muss, die es teurer machen zu produzieren etc.pp. Ja wer macht denn diese Gesetze? Meine Vermutung ist, dass es Politiker sind, nur wie kommen sie dazu, wenn sie doch nur Lakaien der Wirtschaft sind, so wie von dir propagiert?

Genau. Die feine kapitalistische Gesellschaft wird unschöne Dinge gerne "outsourcen".

Genau vor allem Outgesourced, als hier die Schulpflicht eingeführt wurde, wurde Bangladesh beauftragt Kinderarbeit einzuführen, mit Sicherheit.

Das ist natürlich auch eine feine Sache.
Wir beweisen diesen Ländern jeden Tag wie sehr wir ihnen wirtschaftlich, ökonomisch, technologisch Überlegen sind.
Wenns um Menschenrechte geht, dann sollen die Länder aber an forderster Front mitspielen.
Wie soll das Funktionieren?

Genau so wie es hier auch funktioniert hat. Deiner Argumentation zu folge, dürfte es Menschrechte und ein Verbot von Kinderarbeit hier überhaupt nicht geben, da dies ja alles Faktoren sind, welche das Wachstum hemmen könnten, warum gibt es keine Sklaverei? Sobald jemand überschuldet ist gehört er eben dem Gläubiger und muss seine Schuld gegen Kost abarbeiten. Komisch nur dass es hier alles das nicht gibt. Das es Gesetze gibt, die das verbieten. Wie sind die bitte zu Stande gekommen, wenn Politiker so kapitalistische Akteure sind wie du behauptest. Warum haben wir einen progressiven Steuersatz der die "Reichen" höher besteuert als die Armen. Wo liegt es denn im Interesse der Wirtschaft die Kaufkraft künstlich zu vermindern?

Das meinte ich mit fehlender Vorstellungskraft. Also nicht bezogen auf Terraforming, sondern bezogen auf die Vorstellung einer Gesellschaft ohne Kapitalismus.

In der von mir skizzierten Gesellschaft gibt es keinen Kapitalismus mehr, da nichts mehr knapp ist, so lange das nicht der Fall ist müssen wir eben mit einem machbaren System vorlieb nehemen. Aber wenn dir das alles nicht passt, wo ist denn dein Vorschlag einer Gesellschaft, die funktioniert obwohl es die von dir als Missstände wahrgenommenen Dinge nicht gibt?

 

[DugDanger]

Und wenn sie es heute aus den gleichen Gründen tun, aus denen sie es vor 2000 Jahren taten?

Ich kann die Zustände von vor 2000 Jahren nicht beurteilen. Zumindest nicht direkt, man hat die Zeit ja nicht miterlebt. Das hier und jetzt kann ich schon beurteilen.
Da die gesellschaftlichen, politischen, religiösen Umstände damals ganz andere waren, würde ich bezweifeln, dass die Leute für ihre Kriege genau die gleichen Gründe hatten.
Wenn es so war, dann hätte man diese Gründe damals genauso wehement bekämpfen müssen wie heute.
Dafür muss man diese Gründe aber erst mal identifizieren.

Ja, da der Atomaustieg mit deiner "Alles was passiert, passiert nur des Kapitalis wegen"-Argumentation nicht zu begründen ist.

Treffender wäre: Alle Akteure sind in unser Wirtschaftssystem eingebunden:

Unternehmen maximieren ihre Gewinne.
Haushalte maximieren ihren Nutzen.
Politiker (politische Parteien) maximieren Wählerstimmen.

Damit gnerieren Sie Sitze in Parlamenten, sie generieren mehr Macht und sichern und vergrößern so mittel - und langfristig ihr Einkommen.
Politiker treffen Entscheidungen immer nach diesen Kriterien - manchmal im Spannungsfeld zwischen Interessen der Wirtschaft, manchmal im Interesse von Wählern; aber immer mit dem Ziel der Stimmenmaximiereung und somit der Einkommensmaximierung; das sind zutiefst kapitalistische Beweggründe - wie soll es auch anders sein in einer Kapitalistischen Gesellschaft.

Das ist der heutige Stand der neuen politischen Ökonomie bei den Wirtschaftswissenschaften, und beschreibt das Verhalten politischer Akteure recht gut.
Wir können aber gerne festhalten, dass Politiker, deiner Meinung nach, keine Akteure sind, die den marktwirtschaftlichen Gesetzen (Konkurrenz, Maximierung usw...) unterworfen sind.

Genau vor allem Outgesourced, als hier die Schulpflicht eingeführt wurde, wurde Bangladesh beauftragt Kinderarbeit einzuführen, mit Sicherheit.

Wir akzeptieren, dass in Bangladesh zu menschenunwürdigen Bedingungen, im Auftrag westlicher Firmen produziert wird. Zumindest finden wir keine Mittel dagegen oder wollen sie nicht finden.
Warum?
Weil wir nationalistisch - kapitalistisch Denken. Armut und Leid in anderen Ländern ist eben akzeptabel wenn es dazu dient, eine ganze Bevölkerungsschicht hier bei uns mit Gütern, oder die halbe Welt mit Rohstoffen zu versorgen.
Es gilt das gleiche wie bei der Umweltverschmutzung - das hast du ja selbst schon erkannt.
Wir drücken beide Augen zu - wenn der Preis stimmt.

Genau so wie es hier auch funktioniert hat. Deiner Argumentation zu folge, dürfte es Menschrechte und ein Verbot von Kinderarbeit hier überhaupt nicht geben, da dies ja alles Faktoren sind, welche das Wachstum hemmen könnten

Da unterschätzt du unser System.
Es wird sich immer ein gewisser Grad an Arbeitsschutzgesetzen und Lohnhöhen einstellen.
Sonst würden die Leute auf die Strasse gehen und die Fließbänder stehen still. Das wäre gar nicht gut für den Gewinn, oder das BIP, oder den Export.

Warum haben wir einen progressiven Steuersatz der die "Reichen" höher besteuert als die Armen. Wo liegt es denn im Interesse der Wirtschaft die Kaufkraft künstlich zu vermindern?

Alle DAX Unternehmen und der Großteil der anderen "big Player" sind Kapitalgesellschaften und unterliegen keiner Steuerprogression.
Wenn unser Steuergesetz für dich aber ein Beweis dafür ist, das....ja was eigentlich...das unsere Politiker keine ökonomisch - kapitalistischen Akteure sind, dann sei es so.

In der von mir skizzierten Gesellschaft gibt es keinen Kapitalismus mehr

Mir wäre es neu, dass du irgendwo eine "Gesellschaft" "skizziert" hast.
Ich kann dir deine technischen Fragen (Terraforming usw...) nicht beantworten.
Gesellschaftliches "Umdenken" hängt meiner Meinung nach von anderen Dingen ab.
Genauso diskutiere ich hier auch nicht mit dir über meine Vorstellung einer Gesellschaft, weil wir keine gemeinsame Grundlage für solch eine Diskussion haben.
Für dich ist ein Leben ohne Märkte und Konkurrenz undenkbar, für mich nicht.

 

[Ganzir]

Damit gnerieren Sie Sitze in Parlamenten, sie generieren mehr Macht und sichern und vergrößern so mittel - und langfristig ihr Einkommen.
Politiker treffen Entscheidungen immer nach diesen Kriterien - manchmal im Spannungsfeld zwischen Interessen der Wirtschaft, manchmal im Interesse von Wählern; aber immer mit dem Ziel der Stimmenmaximiereung und somit der Einkommensmaximierung; das sind zutiefst kapitalistische Beweggründe - wie soll es auch anders sein in einer Kapitalistischen Gesellschaft.

Wir können gerne Festhalten, dass die Macht der Poltiker von den Wählerstimmen abhängig ist und sie somit versuchen den Interessen der Wähler grecht zu werden, wobei es unter den Wählern verschiedene Interessengruppen gibt, weswegen Poltiker verschiedener Legislaturperioden und Parteien verschiedene Dinge anstreben - Sie verhalten sich demokratisch - nein wie schlimm.

Wir akzeptieren, dass in Bangladesh zu menschenunwürdigen Bedingungen, im Auftrag westlicher Firmen produziert wird. Zumindest finden wir keine Mittel dagegen oder wollen sie nicht finden.
Warum?

Weil es Sache von Bangladesh ist, dagegen ein Mittel zu finden, Bangladesch ist doch wohl ein eigenständiger Souveränitätskörper, sprich trifft seine Entscheidungen für sich.

Es wird sich immer ein gewisser Grad an Arbeitsschutzgesetzen und Lohnhöhen einstellen.

Dann wird der sich auch in Bangladesh einstellen. (War hier ja auch nicht von Anfang an so)

Ich kann dir deine technischen Fragen (Terraforming usw...) nicht beantworten.
Gesellschaftliches "Umdenken" hängt meiner Meinung nach von anderen Dingen ab.

Genau deswegen propagierst du auch den Umstieg auf alternative Energien, hat natürlich absolut nichts mit Technik zu tun, vollkommen einleuchtend.

Mir wäre es neu, dass du irgendwo eine "Gesellschaft" "skizziert" hast.

Eine Gesellschaft in der sich Probleme nicht stellen, welche hier existieren ist wohl eine andere Gesellschaft oder willst du mir erzählen, dass die technischen Entwicklungen der letzten 2000 oder auch nur 20 Jahre nicht zu einer Veränderung der Gesellschaft beigetragen haben (ob Rad, Auto, Internet, Medizin).?

Für dich ist ein Leben ohne Märkte und Konkurrenz undenkbar, für mich nicht.

Du darfst gene an einer Behauptung festhalten, welche ich schon mehrmals widerlegt habe. Ich sagte bereits mehrmals, dass ich nichts gegen eine Gesellschaft habe in der es keine Missständge gibt und damit meine ich, dass jeder in dieser Gesellschft keine Missstände wahrnimmt. Wo kann ich mir da irgendwas nicht vorstellen?

Genauso diskutiere ich hier auch nicht mit dir über meine Vorstellung einer Gesellschaft, weil wir keine gemeinsame Grundlage für solch eine Diskussion haben.

Denn hätten wir die, erübrigte sich auch jede Diskussion, eine klasse Beweisführung.

 

[DugDanger]

Sie verhalten sich demokratisch - nein wie schlimm.

Ich denke, wenn man den Politikern morgen die Gehälter streichen würde, dann würden sie gar nichts mehr machen.
Klar wollen sie Wähler Stimmen gewinnen - aber das ist doch kein selbstzweck. Hinter den Wählerstimmen stehen nämlich Posten, Macht und Geld.

Weil es Sache von Bangladesh ist, dagegen ein Mittel zu finden, Bangladesch ist doch wohl ein eigenständiger Souveränitätskörper, sprich trifft seine Entscheidungen für sich.

Diese Länder sind zum Teil Lichtjahre davon entfernt eine Rechtsstaatlichkeit zu etablieren.
Armut, Bürgerkriege und Krankheit heisst die Realität in diesen Ländern.
Da können wir hier noch so viel von Demokratie und Marktwirtschaft faseln.

In diesen Ländern können keine Menschenrecht durchgesetzt werden, weil es an allem fehlt was uns in unserem Land zur durchsetzung solcher Rechte verhilft:
Rechtsstaatlichkeit, Gerichte, Gesetze, Polizei usw usw...

Wir nutzen diese Situation natürlich aus - wir wären ja blöd wenn wir's nicht täten - wir sind ja echte Demokraten.

Aber klar, Bangladesh soll doch einfach von heute auf Morgen die Menschenrechte achten, ein Polizeiwesen etablieren und am Welthandel teilnehmen.
Das kann halt noch 100 Jahre dauern und solange nutzen wir die Situation natürlich aus, aber mehr haben wir euch nicht zu sagen.

Dann wird der sich auch in Bangladesh einstellen. (War hier ja auch nicht von Anfang an so)

Wir können gerne noch weiter über die Pflichten der 3. Welt Länder reden. Nur gehts in diesen Ländern meist nur ums nackte Überleben - diese Querverweise sind einfach nur zynisch.
Ich habe das Beispiel auch nur gebracht um das Verhalten westlicher, marktwirtschaftlich agierender Firmen aufzuzeigen.
Ich finde es nämlich viel wichtiger was wir hier, heute und jetzt tun und warum wir es tuen.
Weil wir nur das ändern können - dem Resisbauern im Entwicklungsland, dessen halbe Familie Aids hat und alle paar Wochen von Warlords überfallen wird, dem kann ich schlecht die Vor - und Nachteile des Kapitalismus erklären, der will wissen wie er die nächst Woche überlebt.


Genau deswegen propagierst du auch den Umstieg auf alternative Energien, hat natürlich absolut nichts mit Technik zu tun, vollkommen einleuchtend.

propagieren ist ein komisches Wort.

Ich habe dargelegt, wie Umweltverschmutzung und Energiegewinnung zusammenhängen - in einer Kapitalistischen Gesellschaft.
An dem Beispiel kann man eben viele Erkennen, über das Handeln der Akteure, es ist ja auch ein aktuelles Thema.

In deinem Szenario schmeißt du ein paar technische Zauberstücke hin, schaffst dadurch Knappheit ab und sagst "so, jetzt brauchen wir keinen Kapitalismus mehr, bitte"

und weiter....worüber willst du in diesem Zusammenhang diskutieren.

Eine Gesellschaft in der sich Probleme nicht stellen, welche hier existieren ist wohl eine andere Gesellschaft

Ähm. Ja.

Ich sagte bereits mehrmals, dass ich nichts gegen eine Gesellschaft habe in der es keine Missständge gibt

Verstehe ich nicht. Klar findet man eine Gesellschaft gut in der es keine Missstände gibt.

Hast du dir mal überlegt, welche Missstände es in unserer Gesellschaft gibt, und woher die kommen?
Das wäre halt insofern interessant, weil das ja die Gesellschaft ist in der wir leben.

Denn hätten wir die, erübrigte sich auch jede Diskussion, eine klasse Beweisführung.

ich verstehe diesen Satz nicht.

 

[Ganzir]

Ich denke, wenn man den Politikern morgen die Gehälter streichen würde, dann würden sie gar nichts mehr machen.

Ach und bei anderen Berufsgruppen ist das nicht der Fall?

Diese Länder sind zum Teil Lichtjahre davon entfernt eine Rechtsstaatlichkeit zu etablieren.
Armut, Bürgerkriege und Krankheit heisst die Realität in diesen Ländern.

Zustände die es auch hier mal gab, warum konnten wir sie überwinden? Uns hat auch niemand geholfen.

In deinem Szenario schmeißt du ein paar technische Zauberstücke hin, schaffst dadurch Knappheit ab und sagst "so, jetzt brauchen wir keinen Kapitalismus mehr, bitte"

Gut erkannt, was ist so schlimm an der Annahme, das technischer Fortschritt auch weiterhin Problem löst, so wie es auch die letzten Jahrhunderte der Fall war.

Hast du dir mal überlegt, welche Missstände es in unserer Gesellschaft gibt, und woher die kommen?
Das wäre halt insofern interessant, weil das ja die Gesellschaft ist in der wir leben.

Ein ganz erheblicher Missstand in dieser Gesellschaft ist die Bildungskatastophe in der wir uns befinden oder in die wir dabei sind hineinzusteuern. Man halte sich mal folgendes vor Augen:

Aus dem Arbeitsmarkt treten die erwerbstätigen Personen im Renteneintrittsalter aus, d.h. die 65jährigen. Diese stellen den Ersatzbedarf dar, der durch Neueintritte in den Arbeitsmarkt gedeckt werden muss, d.h. durch die Gruppe der 18 bis 25jährigen. Seit etwa 2010 können die aus dem Arbeitsmarkt austretenden Kräfte nich mehr vollständig mit Nachwuchs ausgeglichen werden. Trotz einer Zuwanderung von durchschnittlich 200.000 Personen aus dem Ausland ergibt sich 2025 eine Arbeitskräftelücke von rund 550.000 Personen pro Jahr; den rund 1,35 Mio. Älteren stehen nur rund 800.000 Junge gegenüber. D.h., wenn in 20 Jahren von den „Alten“ nur zwei Drittel noch arbeiten würden, müsste von den Jungen schon jeder einzelne in den Arbeitsmarkt eintreten, um die Lücke zu füllen. Derzeit liegt die Erwerbsquote der 50-64jährigen tatsächlich bei rund 50 %, wobei es erhebliche qualifikationsspezifische Differenzen gibt. Die in rund 14 Jahren ausscheidenden Alterskohorten haben Mitte bis Ende der 1980er Jahre ihr Hochschulstudium beendet bzw. um 1980 ihre Berufsausbildung abgeschlossen. Rund 15 % dieser Jahrgänge haben ein Hochschulstudium abgeschlossen und rund 65 bis 70 % eine Berufsausbildung. Wenn also die nachwachsende Generation nur rund halb so groß ist wie die ausscheidende, dann heißt dies, dass die Akademikerquote – ohne Berücksichtigung des generellen Trends zu höheren Qualifikationsanforderungen der Wirtschaft – verdoppelt weren muss. Statt 15 % benötigen wir dann also mindestens 30 %, eher 40 % Akademiker. Unter ungefährer Konstanthaltung des Anteils an Personen mit einer Berufsausbildung bedeutet dies, dass der Anteil von un- oder gering qualifizierten Personen minimiert werden muss. Zwar liegen die Studienanfängerquoten seit einiger Zeit bei deutlich über 30 %, dennoch ist die Akademikerquote in den vergangenen 10 Jahren nur marginal von 16,4 auf 18,4 % gestiegen; inwieweit die Trends der vergangenen zwei Jahre tatsächlich wieder auf einen längerfristigen Akademisierungstrends hinweisen, bleibt abzuwarten. Bleiben die Erfolgsquoten unverändert bei rund 75 % der Studienanfänger, dann müsste sich die Akademikerquote bezogen auf den Altersjahrgang in den kommenden Jahren erheblich erhöhen. Von zentraler Bedeutung ist der in den letzten Jahren zunehmende Anteil von Jugendlichen ohne Hauptschulabschluss. Rund jeder zehnte Jugendliche kann keinen Hauptschulabschluss mehr vorweisen. Dies ist angesichts der hohen Arbeitslosigkeit dieser Gruppe eine fatale Entwicklung. Die notwendigen Nachqualifizierungsmaßnahmen kosten meist viel Geld, lassen aber den wünschenswerten Erfolg weitgehend vermissen. Der Anteil an Personen in Deutschland, der nicht mindestens einen oberen Sekundarabschluss hat, hat sich von 11 % auf 15 % erhöht und Deutschland ist eins der wenigen Länder, das eine solche Entwicklung aufweist. In anderen Ländern ist der Anteil an vergleichsweise gering qualifizierten Personen bei den 25-34jährigen gesunken, wenn auch z.B. in der Schweiz nur geringfügig. Gleichzeitig hat sich in Deutschland der Akademikeranteil nur leicht erhöht, so dass sich der Anteil an Personen mit einem mittleren Qualifikationsniveau um 5 Prozentpunkte reduziert hat. Soweit in anderen Ländern eine vergleichbare Entwicklung bezogen auf das mittlere Qualifikationsprofil festzustellen ist, ist dies ausnahmslos auf eine Höherqualifizierung zurückzuführen und nicht wie in Deutschland vor allem auf eine Ausdehnung der vergleichsweise gering Qualifizierten. Wird an den derzeit diskutierten rigorosen Übergangsquoten vom Bachelor- ins Masterstudium festgehalten, dann dürfte dies zwar einerseits zu höheren Akademisierungsraten führen. Andererseits würde sich aber der Anteil der Personen mit einem dem heutigen Diplomund Magisterabschlüssen vergleichbaren Qualifikationsniveau reduzieren. Mit Blick auf den Qualifikationsbedarf der Unternehmen und den sich abzeichnenden Ersatzbedarf steht somit zu erwarten, dass Angebot und Nachfrage nach hochund höchstqualifizierten Arbeitskräften weiter auseinanderdriften könnten als bereits die bisherigen Prognosen bis 2015 erwarten lassen. Im Hinblick auf die o.g. Akademisierungsquote ist darauf hinzuweisen, dass der notwendige Anteil von 30 oder gar 40 % sich auf das heutige Diplom- bzw. Magisterniveau bezieht, dem der Masterabschluss entspricht. Dies bedeutet, dass bei einer (derzeit unrealistischen) Studierendenquote von 50 % eines Altersjahrgangs die Übergangsquote in das Masterstudium bei 60 bzw. 80 % liegen müsste; vorausgesetzt alle Studienanfänger schließen das Bachelorstudium erfolgreich ab – andernfalls droht eine Dequalifizierung auf höchstem Niveau. Von der Politik werden derzeit aber Übergangsquoten vom Bachelor- ins Masterstudium von 20 bis 50 % diskutiert. Trotz aller (akklamatorischen) Bemühungen in den vergangenen 40 Jahren hat es Deutschland nicht geschafft, den starken Zusammnehang zwischen sozialer Herkunft und Bildungsniveau zu durchbrechen. In den vergangenen gut 20 Jahren sind die Studierendenanteile aus niedrigen sozialen Herkunftsschichten von 23 % auf 13 % zurückgegangen. Umgekehrt kommen die meisten Jugendlichen ohne Hauptschulabschluss und/oder Berufsausbildung aus so genannten bildungsfernen Schichten bzw. haben einen Migrationshintergrund. Diese Tendenz ist umso problematischer, wenn man sich die nachfolgend beschriebene Tendenz vor Augen führt. Ein zunehmender Anteil an Kindern wird in bildungsferne Schichten hinein geboren. Die Indizien für diese These sind zwar nicht so eindeutig wie für die vorgehenden Aspekte, aber m.E. unübersehbar. So ist der Anteil von Kindern mit Sozialhilfebezug in den vergangenen rund 25 Jahren kontinuierlich und deutlich überproportional gestiegen. Ferner ist davon auszugehen, dass die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe zu einem weiteren Anstieg um bis zu 50 % führen wird, teilweise statistisch bedingt, teilweise durch die Reduktion des Haushaltseinkommens. Zudem zeigt sich, dass die Sozialhilfe- bzw. die Armuts-Wahrscheinlichkeit zunimmt, je größer die Anzahl bzw. umso jünger die Kinder sind. Zugleich sind alleinerziehende Eltern deutlich überproportional von Armut und Sozialhilfebezug betroffen (11. Kinder- und Jugendbericht). Der alarmierendste Hinweis für die o.g. These ist die Tatsache, dass derzeit rund 40 % der Akademikerinnen des Jahrgangs 1965 keine Kinder haben; der Anteil der kinderlosen männlichen Akademiker ist sogar noch höher. Ferner haben Akademikerinnen, wenn sie Kinder haben, meist weniger Kinder als Frauen mit anderem Bildungshintergrund. Diese Punkte deuten als Indizien stark darauf hin, dass die o.g. These richtig ist, dass nämlich Kinder zunehmend in bildungsfernere und damit meist niedrigere sozioökonomische schwächere Schichten hineingeboren werden. In Verbindung mit der ungebrochenen Kontinuität intergenerationaler Bildungswege drohen somit aber längerfristige Dequalifizierungstendenzen. Die dargestellten Entwicklungen sind für die zukünftige Entwicklung des Bildungssystems bzw. die Anforderungen an ein zukunftsfähiges Bildungssystem von zentraler Bedeutung. Dem steigenden Bedarf an hochqualifizierten Arbeitskräften steht ein tendenziell sinkendes Potenzial an Kindern und Jugendlichen gegenüber, die „quasi sui generis“ diesen steigenden Anforderungen entsprechen dürften, wenn der aufgezeigte Zusammenhang zwischen sozio-ökonomischer Herkunft und Bildungsniveau nicht endlich durchbrochen wird. Wenn aber die Eltern bzw. Familien zu dieser Durchbrechung nicht oder nur eingeschränkt dazu in der Lage sind, dann kommt dem Bildungssystem die zentrale Rolle für die „Qualität“ bzw. das Qualifikationsniveau der nachwachsenden Generationen zu. Wenn zudem die Entwicklungsdisparitäten umso größer werden, je älter die Kinder sind, dann ist der Elementarbereich die zentrale Schaltstelle für den nachfolgenden Bildungsweg, ohne die Relevanz des Schulsystems gering zu achten oder zu unterschätzen. - Größtenteils zitiert nach einer Studie von Dohmen aus dem Jahr 2005. Das ist etwas, was ich als erheblichen Missstand in unserer Gesellschaft bezeichnen würde. Nachfolgend eine Grafik, die das ganze etwas verdeutlicht.



Wie zu erkennen, ist nur in Deutschland der Anteil der Geringqualifizierten gestiegen, wohingegen er in anderen Ländern mit Ausnahme der USA rückläufig ist. Da die übrigen dort aufgeführten Länder wohl auch kapitalistisch geprägt sind um dem terminologischen Münzgeklimper dieses Threads zu folgen, kann das wohl nicht die Ursache sein, da der Trend dann wohl auch in anderen Ländern so sein müsste wie hier. Ich sehe also durchaus Missstäde, wobei das hier angeführte Beispiel bestimmt nicht der einzige von mir wahrgenommene Missstand ist. Habe ich darüber nachgedacht woher sowas kommt? Ja und augenscheinlich ist der Kapitalismus aus o.g. Gründen nicht die Ursache dafür. Jetzt hast du ein Beispiel für einen Missstand, welches nicht auf die Antike zurückgreift zu abstrakt oder relativierend ist und dennoch unabhängig vom Kapitalismus existiert.

 

[Godde]

lieber Ganzir,

solange es keine Vollbeschäftigung mit nur hochqualifizierten STellen gibt, ist der Bildungswahsinn doch irrelevant. Ich frag mich immer was das soll. Heisst denn Hauptschulabschluss gleich dumm? Mir kommt es eher so vor als wären Hochgebildete, da sind genug Streber dabei, anscheinend dumm. Sonst hätten wir nicht das Dilemma mit der Finanzkrise, die Dumpinglöhne usw. Aber anscheinend denken diese Leute das sollte so sein, ist wohl gottgegeben.
Was bringt dir das, wenn du nur noch Abiturienten hast und trotzdem 3 Mio Arbeitslose? Wer fegt die Strasse oder arbeitet aufm Bau? Wichtiger wäre es diese Tätigkeiten zu respektieren und höher anzusehen, denn wir brauchen sie, auch die Niedrigqualifizierten. Wichtig wäre dann aber auch, diese Tätigkeiten vernünftig und auskömmlich zu bezahlen. Menschen ansich gut zu bilden find ich natürlich super...und nicht selektieren wie es das 3 gliedrige System macht.

 

[Schrammler]

solange es keine Vollbeschäftigung mit nur hochqualifizierten STellen gibt, ist der Bildungswahsinn doch irrelevant. Ich frag mich immer was das soll. Heisst denn Hauptschulabschluss gleich dumm? Mir kommt es eher so vor als wären Hochgebildete, da sind genug Streber dabei, anscheinend dumm. Sonst hätten wir nicht das Dilemma mit der Finanzkrise, die Dumpinglöhne usw. Aber anscheinend denken diese Leute das sollte so sein, ist wohl gottgegeben. ...
Was bringt dir das, wenn du nur noch Abiturienten hast und trotzdem 3 Mio Arbeitslose?

Diesbezüglich muss man dir völlig Recht geben, es ist ein Irrsinn auf den man auch in Deutschland grandios hereinfällt. Studium an einer (privaten) Eliteuni ist nicht mit hoher Intelligenz und vor allem bester sozialer Kompetenz gleichzusetzen, genauso wenig ist all das, was man heute Studium nennt, wirklich ein Bildungsweg um die Fähigkeiten für eigene Bildung zu erlangen zu festigen und zu erweitern. Inzwischen studiert fast jeder, gerade auch ohne Abitur, meist ist mit Studium dann nur eine simple Weiterbildung gemeint. Wer ein Studium mit auswendiglernen gleichsetzt, hat den Sinn verfehlt, aber gerade das ist wirtschaftlich und durch Lobbyeinfluss auch politisch beabsichtigt. Die Wirtschaft fordert keine Intelligenz, eigenständige Charaktere mit Weitblick, die will Typen die wie Maschinen funktionieren, vor allem auch so rechnen können und auf gar keinen Fall am System zweifeln.

Natürlich gibt es nicht genug Jobs in Deutschland, auch wenn alle Arbeitslosen inzwischen Akademiker wären, das ist Utopie, heizt vor allem zwei Dinge an: Das Lohngefälle (zu denjenigen mit schlechterer Ausbildung) und den "Wettbewerb" (untereinander). Dabei sind es auch Akademiker die Fehler machen, Wissenslücken haben, im Job versagen oder sich hemmungslos einem kranken System unterordnen, ohne es zu hinterfragen. Der Aufstand in arabischen Ländern, sollte uns ein Beispiel sein was geschieht, wenn junge Menschen zwar beste Bildung aber weder Arbeitsplätze noch Perspektiven haben.

Was Hauptschüler und Realschüler betrifft, natürlich werden die gebraucht, jeden kann man gebrauchen. Die Frage ist allerdings ob die Lohnstruktur gerechtfertigt oder völlig abstrakt verkrankt ist. Entweder gibt es hohe Löhne für "Beschiss" von Vielen (Bankensektor, bei Versicherungen und manchen Beratungsunternehmen), oder aber für "hohe" Verantwortung, die auch mal zum Nachteil des Endverbrauchers wird. Für harte und stundenlange arbeit, wird generell wenig bezahlt, selbst wenn man dabei fit im Kopf bleiben muss, um sie zu erledigen. Tätigkeiten werden nicht nach Allgemeinnutzen, Fairness, sozialer Verantwortung, Nachhaltigkeit und Qualität vergütet, sondern nach maximalem Profit für ein Unternehmen. Ich denke dort liegt der Hauptfehler unserer Ordnung. Denn dort wo nicht ein möglicht langlebiges Ergebnis angestrebt wird, sondern der blitzartige größtmögliche Profit, geht es bereits nicht mehr mit rechten Dingen zu. Es ist ein Balanceakt zwischen Erlaubtem und Kriminalität, zum Nachteil aller.

 

[Ganzir]

Was bringt dir das, wenn du nur noch Abiturienten hast und trotzdem 3 Mio Arbeitslose?

Hast du überhaupt gelesen was ich einen Post zuvor wiedergegeben habe? Es geht darum, dass wir schon jetzt zu wenig Fachkräfte haben um frei werdende Stellen zu besetzen, davon dass alle das Abitur haben müssen, davon ist mit nichten die Rede, es sollten aber mehr sein, als es derzeit sind. Gegenfrage: Was bringt es dir weniger Abiturienten zu haben und noch mehr Arbeitslose?

Tätigkeiten werden nicht nach Allgemeinnutzen, Fairness, sozialer Verantwortung, Nachhaltigkeit und Qualität vergütet, sondern nach maximalem Profit für ein Unternehmen.

Ist es nicht eher so, dass Tätigkeiten nach der Ausbildungsdauer bezahlt werden, welche notwendig ist um einen Beruf zu erlernen? Ein Neurochirurg braucht eine Ausbildung von 10 oder mehr Jahren, ist natürlich vollkommener Kappes, dass er da mehr verdient als ein Straßenkehrer. Darüber hinaus steht es jeden frei sich über die Vergütung in einem angestrebten Beruf zu informieren, bevor man diesen ergreift.