Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Die eigentliche Übersetzung von "Wir haben zu wenig Fachkräfte!!" ist: "Die vorhandenen Fachkräfte sind uns Unternehmer zu teuer, deswegen bildet mal bitte mehr von denen aus, damit ihre Arbeitskraft am Markt günstiger für uns wird."
 
"Die vorhandenen Fachkräfte sind uns Unternehmer zu teuer, deswegen bildet mal bitte mehr von denen aus, damit ihre Arbeitskraft am Markt günstiger für uns wird."

Genau denn Demographie stößt bekannter Maßen ja nur anderen leuten zu. Was soll denn da zu teuer sein, wenn Leute in Rente gehen? Die sind dann einfach nicht mehr da / stehen nicht mehr zur Verfügung. Kommen zu wenig nach, dann kann ich denen auch das 2000Fache bezahlen von dem was die Alten bekommen haben, deswegen können die sich trotzdem nicht zweiteilen. Warum sonst werden Leute aus dem Ruhestand zurückgeholt? Weile Kräfte die 40 Jahre gearbeitet haben und Rente bekommen und in keinster Weise vom Gehalt abhängig sind so günstig sind?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die eigentliche Übersetzung von "Wir haben zu wenig Fachkräfte!!" ist: "Die vorhandenen Fachkräfte sind uns Unternehmer zu teuer, deswegen bildet mal bitte mehr von denen aus, damit ihre Arbeitskraft am Markt günstiger für uns wird."
Heute 01:35

jop....so ist es. Oder man holt sie aus dem "Ausland", wenn möglich nicht innerhalb der EU. Wobei die Lohndrückerei auch so gut funkioniert, dank der gängigen Instrumente.

Vor allem was ist denn mit Fachkräfte gemeint? Letztens lass ich nen Artikel darüber, da ging es nur um Mediziner und Ingenieure im Maschinenbau. Dass sich zu wenig Mediziner finden, die in Kliniken arbeiten wollen wundert mich nicht, bei der Belastung und schlechten Bezahlung. Dieser Bereich ist doch mehr und mehr durchrationalisiert worden in Folge vieler Privatisierungen, da wird gespart wo es nur geht. Krankenhäuser haben teilweise Gewinne von 15% und mehr.
 
Ganzir schrieb:
Ist es nicht eher so, dass Tätigkeiten nach der Ausbildungsdauer bezahlt werden, welche notwendig ist um einen Beruf zu erlernen?

Dein Beispiel mit einem Facharzt passt nicht zu meinen Worten, das sind letztlich Personen die zum Wohle fast aller handeln, außer sie verschwinden nach der Ausbildung in einer Privatklinik. Den Punkt mit der Ausbildungsdauer sehe ich wie du, er erklärt aber nicht wie und welche "Arbeit" heute wie entlohnt wird.

Es ging mir primär um das Profitstreben. Wenn ich Boss eines Unternehmens bin, beabsichtige ich hohe Profite (sei es für mich selbst oder auch für Aktionäre, je nach Unternehmensform), wie schaffe ich das? Innovationen durch Forschung? Sehr teuer, lieber günstiges und auf dem Markt Erhältliches verwenden, gerne auch Staatsgelder für die Forschung nutzen. Mitarbeiterzahlen kann man immer reduzieren, Arbeitsplätze ins billigere Ausland verlagern, da freut sich der Aktienkurs. Bleibt noch das Produkt selbst, auch dort kann man kosten senken, durch Materialeinsparung z.B., billige Ersatzmaterialien usw. , gleichzeitig kann man damit die Lebensdauer künstlich verkürzen (wie auch durch rasch auf den Markt geworfene, aber eigentlich nicht notwendige Neuentwicklungen) was den Umsatz ankurbelt.
Um die Profite noch zu steigern kann man Steueroasen nutzen, Schmiergelder zahlen, Staatsgelder anzapfen und um sie langfristig stabil zu halten auch noch Kartelle mit Mitbewerbern gründen. Die existieren, fallen im großen Rahmen jedoch erstaunlich selten auf, vermutlich auch weil politisch kein Interesse daran besteht, "global player" auseinanderzunehmen.

Ganzir schrieb:
Darüber hinaus steht es jeden frei sich über die Vergütung in einem angestrebten Beruf zu informieren, bevor man diesen ergreift.

Es geht wohl primär um Fähigkeiten und deren Entlohnung, was bringt es dir einen lukrativen Job zu kennen, wenn du dafür nicht taugst, du entweder am Bildungssystem scheiterst, das muss noch nicht einmal sein, weil dir der IQ dafür fehlt, deine Eltern zu wenig finanzielle Unterstützung bieten können oder es deine Gesundheit nicht zulässt? Chancengleichheit ist ein Wunschtraum. Wobei ich das Geld dabei eher als nebensächlich ansehe, es geht um Nutzung und Ausbau der persönlichen individuellen Fähigkeiten, genau das passt allerdings weder zu unserem Bildungssystem noch zur Arbeitswelt. Um es genauer zu sagen: Wir opfern Fähigkeiten von Millionen, die uns sehr viel bringen könnten, weil wir alle in ein "System" hineinpressen, deren Rollenverteilung bei den Meisten ohnehin schon dank dem Elternhaus feststeht.
 
Chancengleichheit ist ein Wunschtraum.

Sehe ich ein wenig anders. Ich denke, dass Chancengleichheit sehr wohl existiert.
Sie bedeutet doch nichts anderes, als ungleiche Menschen (zB natürliche Ungleichheit wie Stärke, Geschick, Größe und soziale Ungleichheit wie bestimmtes Elternhaus mit bestimmtem Einkommen/materiellen Möglichkeiten) unter das Diktat einer formalen Struktur zu unterwerfen und dann zu schauen wer, wie aus dieser Unterwerfung rauskommt. Unterwerfung ungleicher Kinder unter ein für alle chancengleiches Diktat von schulischen Zwängen und Vorgaben oder eben später in der Arbeitswelt Unterwerfung aller Arbeitskraftverkäufer unter das Diktat der Markt- und Kapitalgesetze. Alle haben die gleichen Chancen, also ist Chancengleichheit verwirklicht.
Dass gerade durch die Chancengleichheit die natürlichen und sozialen Ungleichheiten in den meisten Fällen reproduziert werden und die sozial und körperlich Schwachen in der Regel auch in der Gleichmacherei der Konkurrenz unterliegen, ist fast schon logisch.
Die Chancengleichheit reproduziert also den Erfolg derer, die ohnehin schon bessere Voraussetzungen mitbringen und zementiert den Misserfolg derer, die sich mit ihren stumpfen Waffen in der Konkurrenzgleichmacherei behaupten müssen. Chancengleichheit ist demnach auch gar nichts anderes als das Zementieren und Herbeiführen von hierarchischen Verhältnissen und meiner Ansicht nach damit auch nichts Erstrebenswertes für emanzipative Bemühungen.
 
Dieser Bereich ist doch mehr und mehr durchrationalisiert worden in Folge vieler Privatisierungen, da wird gespart wo es nur geht. Krankenhäuser haben teilweise Gewinne von 15% und mehr.

Interessanter Weise verdienen Mediziner im Ausland mehr, welche wohl auch kapitalistisch geprägt ist und wandern vieleicht dahin ab, also ist das wohl ein auf Deutschland begrenztes Problem.

Oder man holt sie aus dem "Ausland", wenn möglich nicht innerhalb der EU. Wobei die Lohndrückerei auch so gut funkioniert, dank der gängigen Instrumente.

Sich Fachkräfte aus dem Ausland zu holen ist nicht günstiger, als auf eigene sofern vorhanden zurückzugreifen. Das zu behaupten ist schlicht falsch. Schau dir doch mal die Bedingungen an, welche ein ausländischer Akademiker erfüllen muss um hier eine Arbeitserlaubnis zu bekommen. Wenn das Lohndrückerei ist, dann aber nach oben.

durch Materialeinsparung z.B., billige Ersatzmaterialien usw. , gleichzeitig kann man damit die Lebensdauer künstlich verkürzen (wie auch durch rasch auf den Markt geworfene, aber eigentlich nicht notwendige Neuentwicklungen) was den Umsatz ankurbelt.

Was wie wir sehen in der Spieleindustrie versucht wird und nicht immer funktioniert, nicht umsonst geht EA am Stock - zu recht.

Um die Profite noch zu steigern kann man Steueroasen nutzen, Schmiergelder zahlen, Staatsgelder anzapfen und um sie langfristig stabil zu halten auch noch Kartelle mit Mitbewerbern gründen. Die existieren, fallen im großen Rahmen jedoch erstaunlich selten auf, vermutlich auch weil politisch kein Interesse daran besteht, "global player" auseinanderzunehmen.
Menschen sind korrumpierbar, ja das ist wohl kaum etwas neues und um global player mal auseinanderzunehmen, müsste man mal auf politischer Ebene auch mal globlal agieren, passiert aber nicht oder nur sehr eingeschränkt. Folge es werden die jenigen was davon haben, welche sich auf die globale Idee einlassen.

Es geht wohl primär um Fähigkeiten und deren Entlohnung, was bringt es dir einen lukrativen Job zu kennen, wenn du dafür nicht taugst, du entweder am Bildungssystem scheiterst, das muss noch nicht einmal sein, weil dir der IQ dafür fehlt, deine Eltern zu wenig finanzielle Unterstützung bieten können oder es deine Gesundheit nicht zulässt?

Ähm weswegen tauge ich denn dann nicht dafür?

a) Ich bin nicht zu dumm dafür (wobei ich es für fragwürdig halte, dass Menschen dumm sind)
b) meine Eltern unterstützen mich ausreichend (tun sie das nicht springt in Deutschland der Staat ein)
c) und erfreue micht bester Gesundheit

Weswegen sollte ich dann nicht für einen Job taugen. Es wird doch kein Mensch mit dem Aufkleber "Schweinehirt" auf der Stirn geboren, dummerweise ein schlecht bezahlter Beruft => Pech gehabt?

Fähigkeiten, genau das passt allerdings weder zu unserem Bildungssystem noch zur Arbeitswelt

Warum schaffen es dann andere Länder, welche vom Lebensstandard durchaus mit uns zu vergleichen sind?

Sie bedeutet doch nichts anderes, als ungleiche Menschen (zB natürliche Ungleichheit wie Stärke, Geschick, Größe und soziale Ungleichheit wie bestimmtes Elternhaus mit bestimmtem Einkommen/materiellen Möglichkeiten) unter das Diktat einer formalen Struktur zu unterwerfen und dann zu schauen wer, wie aus dieser Unterwerfung rauskommt.

Genau - wachse ich hingegen in der Wildniss ohne Staat auf, wird jeder ganz individuell und seinen persönlichen Neigungen entsprechend von Mutternautr bedient und durchgepäppelt mit Sicherheit.

Unterwerfung ungleicher Kinder

Es gibt also von Natur aus dumme Kinder? (damit meine ich nicht, Wissensstand bei Geburt, sonder fähigkeit zu lernen). Geistige Behinderung und Savants mal außen vor.
 
Jetzt hast du ein Beispiel für einen Missstand, welches nicht auf die Antike zurückgreift zu abstrakt oder relativierend ist und dennoch unabhängig vom Kapitalismus existiert

Jeder Arbeitslose, jedes Landes und jeder Qualifikation ist ein Resultat einer marktwirtschaftlich kapitalistischen Wirtschaftsform.
Arbeitslose, Geringqualifizierte, Zeitarbeiter.; all das ist beim Kapitalismus Paket automatisch dabei.
Warum gibt es Schulnoten von 1 bis 6? Damit die Schüler Noten zwischen 1 und 6 bekommen.
Da haben wir dann unsere Geringqualifizierten und die Schlauen.
Warum haben wir Konkurrenz auf Märkten? Damit es Gewinner und Verlierer gibt.

Unser System produziert "systematisch" Verlierer. Dann schreien wir auf, als ob wir von nix gewusst hätte: "Wir müssen die Bildung verbessern"
 
Jeder Arbeitslose, jedes Landes und jeder Qualifikation ist ein Resultat einer marktwirtschaftlich kapitalistischen Wirtschaftsform.

Komisch nur, dass andere Länder nicht mit dieser Pauschalaussage übereinstimmen, wie die Grafik in einem meiner letzten Post zeigt, es lässt sich also doch was machen auch in kapitalistischen Systemen.

Warum gibt es Schulnoten von 1 bis 6?

Um die Leistung der Schüler zu messen? - Was wäre denn wenn jeder die Schule mit einer 1 in alles Fächern verlässt? Da haben die Kinderchen dann mal schnell eine Apotheose vollzogen und sind ratz die fatz omniscient geworden was?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
In allen kapitalistischen Ländern gibt es Arbeitslose, und die sind Ergebnis des Systems.
Was denn sonst?
Ist ja auch nicht schlimm, oder gut, oder böse; es ist halt nur so.
Wir haben Arbeitsmärkte und wer da den kürzeren zieht, der wird im Ergebnis Arbeitslos.

Um die Leistung der Schüler zu messen?

Da argumentierst du, wie bei den Politikern, etwas kurzzsichtig.

Warum wird die Leistung gemessen? Besser; was wird da gemessen? --> verschieden Leistungsniveaus. Damit kann man sich dann den Rest seines Lebens auf den Märkten dieser Welt rumschlagen, mit der eigenen Humankapital Akkumulation.

Das ist aber schon richtig und wichtig so. In unserem System kann es nur Gewinner geben, wenn es auch Verlierer gibt. Sonst machen die Begriffe ja gar keinen Sinn.

Was wäre denn wenn jeder die Schule mit einer 1 in alles Fächern verlässt?

Da brauchst du dir bei uns hier keine Gedanken machen. Wer aus der Unterschicht kommt, der wird da mit hoher Wahrscheinlichkeit auch bleiben.
 
Da brauchst du dir bei uns hier keine Gedanken machen. Wer aus der Unterschicht kommt, der wird da mit hoher Wahrscheinlichkeit auch bleiben.

Ist natürlich super, erst bemängeln, dass es Noten gibt und auf die Frage wie es ohne Noten sein soll keine Antwort wissen - denn wenn alle die gleiche Note hätten, könnte man auch sagen es gibt keine, hätte den gleichen Effekt.

In unserem System kann es nur Gewinner geben, wenn es auch Verlierer gibt. Sonst machen die Begriffe ja gar keinen Sinn.

In welchem System ist das nicht der Fall, sofern man so dringend an den Begriffen "Gewinner" und "Verlierer" festhalten muss/möchte?

Was denn sonst?
Ist ja auch nicht schlimm, oder gut, oder böse; es ist halt nur so.
Wir haben Arbeitsmärkte und wer da den kürzeren zieht, der wird im Ergebnis Arbeitslos.

Joa und wer, bei Mutter Natur den kürzeren zieht wird eben vom größeren aufgefessen, ist halt auch nur so.
 
Ist natürlich super, erst bemängeln, dass es Noten gibt und auf die Frage wie es ohne Noten sein soll keine Antwort wissen - denn wenn alle die gleiche Note hätten, könnte man auch sagen es gibt keine, hätte den gleichen Effekt.

Die Einteilung von Menschen nach Noten, Humankapital, Leistung und Vermögen, sind systemlogische Muster. Sie gehören dazu. So lange wir uns Marktwirtschaftlich organisieren, mit Konkurrenz, Leistungsdruck, Maximierung usw...solange gehören da auch Merkmale zur Leistungsmessung dazu.

In welchem System ist das nicht der Fall, sofern man so dringend an den Begriffen "Gewinner" und "Verlierer" festhalten muss/möchte?

In einem System, in dem Bedürfnissbefriedigung der Menschen im Vordergrund steht und nicht Gewinnmaximierung der Akteure.

Joa und wer, bei Mutter Natur den kürzeren zieht wird eben vom größeren aufgefessen, ist halt auch nur so.

Schon lustig. Für dich ist die Vorstellung einer Welt ohne Kapitalismus gleichbedeutend mit einem Zustand, in dem wir alle nackt, frierend und verhungernd auf den Feldern oder in Höhlen "rumlungern" - auf der suche nach Nahrung.
Wenn wir morgen keinen Kapitalismus mehr hätten, dann würde ich weder mein Haus abreißen, noch würde ich die Nahrungsaufnahme einstellen, noch würde ich aufhören nützliche Dinge zu tun.
Man sieht wie "mächtig" dieses System für dich ist. alles hängt davon ab, ohne den Kapitalismus gibt es gar nichts mehr, wenn man dieses Bild im Kopf hat, dann iss klar, dass man den Kapitalismus nicht kritisieren kann.
 
Zwei notwendige Widerstände

Erster Widerstand: Die Bildungsfrage

Deutschland hat ein Bildungssystem, das einen erheblichen Teil der jungen Leute hängen lässt. Das beginnt mit dem Krippenalter. Es fehlten Ganztags-Kitas, Ganztagsschulen, es fehlen Schulformen, die es auch Kindern aus bildungsfernen Familien möglich machen, in Schule und Ausbildung erfolgreich zu sein.

Was tut man da? – Man klammert sich an die traditionelle Privilegierung der Bildungsschicht. Man beharrt darauf, dass die Schule scharf auslesen muss. So fördert Deutschland die Arbeitslosigkeit.

Wer sich darüber ärgert, sagt sich: Wenn ihr keine Bildungsreform haben wollt, dann weigern wir uns, noch mehr ausländische Fachkräfte zuzulassen.

Zweiter Widerstand: Die soziale Frage

Es geht schon auch um Lohndrückerei. In manchen Fällen, in manchen Bereichen fehlen geeignete Arbeitskräfte – in anderen würde man schon welche finden, würde man sie anständig bezahlen. Etwa im Bereich des Pflegens.

Warum sollte man also dem Zugang aus dem Ausland zustimmen, wenn es mehr ums Gehalt als um die Qualifikation geht?

http://initiativgruppe.wordpress.com/2011/06/23/wer-hat-angst-vor-dem-auslandischen-ingenieur/
 
In welchem System ist das nicht der Fall, sofern man so dringend an den Begriffen "Gewinner" und "Verlierer" festhalten muss/möchte?

Ganzir, bevor hier jetzt losphilosophiert wird, was für eine schöne Welt man doch bauen könnte: Lass dich doch mal auf die Argumente ein, die gefallen sind. DugDanger hat schon mehr geschrieben, als dass es einfach Gewinner und Verlierer gibt. Er hat einen Grund dafür angegeben, nämlich, dass es im Kapitalismus ein politisch erwünschtes Resultat der Ausbildung ist, dass ein beträchtlicher Teil der Schüler gerade nichts lernt. Wo inmitten eines materiellen Reichtums, den die Welt noch nicht gesehen hat, dennoch massenweise Leute mit ihren sogenannten Lebenschancen auf der Strecke bleiben, wäre halt schon mal die Frage, woran das liegt. Und hat man den Grund ermittelt (und da ist es jetzt egal, ob man da Kapitalismus, Natur oder Außerirdische einsetzt), dann ist auch keine Frage mehr, ob das in jedem möglichen System, das einem so in den Kopf kommt, so ist. Dann ist klar, dass mit der Beseitigung des Grundes auch die Sache selbst verschwindet, in diesem Fall die Sortierung der Menschheit in Gewinner und Verlierer.
 
Die Einteilung von Menschen nach Noten, Humankapital, Leistung und Vermögen, sind systemlogische Muster. Sie gehören dazu. So lange wir uns Marktwirtschaftlich organisieren, mit Konkurrenz, Leistungsdruck, Maximierung usw...solange gehören da auch Merkmale zur Leistungsmessung dazu

Moment mal, weiter oben wurde angeführt, dass man in einem indigenen Stamm "derjenige ist, der man ist". Wenn ich nun Versuche, dieser Aussage etwas beizumessen, dann heißt dass doch nichts anders, als derjenige der ein guter Jäger ist, wird eben Jäger und derjenige, der ein guter Sammler ist, wird eben Sammler etc. pp. Dort leben aber nur so viele Leute das jeder jeden kennt, demzufolge ist es überhaupt nicht schwer zu sehen, wer gut Sammeln und wer gut Jagen oder was auch immer kann. In einem Land in dem ca.80 Mio Menschen leben, ist das nunmal nicht so, da könnte ja jeder behaupten "ich bin ein guter Jäger". Dann stellt sich heraus, dass er das überhaupt nicht ist und dann haben alle zu wenig zu essen. Gut bei uns kommt dem Jäger nicht merh die Bedeutung zu, welche er bei Naturvölkern hat, aber das Problem stellt sich doch auch bei allen anderen Beschäftigungen. Wie findet man also heraus, wer ein guter Jäger ist? Man lässt sich Prüfungen einfallen, welche von allen als Merkmal für Kompetenz anerkannt sind (bei uns Noten) um so zumindest eine leise Ahnung davon zu haben ob Person X für Beruf Y gebraucht werden könnte. Ob diese Noten das immer so wiederspiegeln wie sie sollten mag auf einem anderen Blatt stehen gerade der NC in zusammenhang mit einem Medizinstudium lässt sich nicht wirklich begründen, was aber nicht von der Grundproblematik ablenkt. Angenommen wir sind wieder in der Welt ohne Geld und ohne Tausch (welcher auf einem irgendwie beigemessenen Wert basiert). Nur gib es jetzt nicht 2 Köche und einen Jäger, sondern tausende Leute, von denen manche Leute behaupten Köche zu sein und andere behaupten Jäger zu sein, ob sie die Wahrheit gesagt haben, finden wir raus in dem wir schauen ob denn alle morgen immer noch leben oder manche verhungert sind? Es könnte doch jeder behaupten "ich bin Ingenieur" dann lass den mal ne Brücke bauen und der erste der drüber läuft fällt in den Fluss - oh war wohl doch kein Ingenieur. Es liegt doch nicht daran dass wir Gewinner und Verlierer brauchen oder das System welche produzieren muss, sondern daran, dass wir so viele sind, dass nicht mehr jeder wissen kann, was jemand anders gut oder weniger gut kann.

In einem System, in dem Bedürfnissbefriedigung der Menschen im Vordergrund steht und nicht Gewinnmaximierung der Akteure.
...
Schon lustig. Für dich ist die Vorstellung einer Welt ohne Kapitalismus gleichbedeutend mit einem Zustand, in dem wir alle nackt, frierend und verhungernd auf den Feldern oder in Höhlen "rumlungern" - auf der suche nach Nahrung.

Da waren wir doch auch schonmal. Wenn ich meinen perönlichen Gewinn maximiere, oder auch nur mehr Gehalt bekomme, dann kann ich doch meine Bedürnisse besser befriedigen als zuvor oder stelllst du das in Abrede? Mal angenommen wir befinden uns wieder in obigem Beispiel, du machst das was du kannst, weil du es kannst und bekommst keine ABC EUR im Monat (oder wie viel auch immer) von denen du dir X Y und Z kaufst, sondern du bekommst X Y und Z sofort? Was ist dadurch gewonnen? Zumal wir nun vor dem Problem stehen, dass in ermangelung eines Universaltauschmittels man wissen muss, was in welcher Menge hergestellt werden muss und die nächste Frage ist, wer ist hier "man". Im kleinen indigenen naturverbundenen Stamm aller gar kein Problem, da es jeder für jeden anderen einschätzen kann und man sieht was jeder jeden Tag konsumiert. Ab einer bestimmten Anzahl von Menschen klappt das aber nicht mehr. Du beklagst dich darüber, dass jetzt schon (deiner Argumentation nach) verschwendet wird und wo anders mangel herrscht. Ohne Geld wäre das nicht der Fall, woher weiß der Fischer an der Nordsee denn, wann er aufhören muss zu angeln? So lange ich alle Menschen kenne, die ich versorgen gar kein Problem, ich weiß wie viel sie essen. Versorge ich die ganze Welt, weiß ich das nicht mehr, wie auch? Außerdem weiß ich auch nicht, wie viele andere Fischer es gibt. Wer bringt die Fische zu den Menschen die nicht in meinem Dorf/ meiner Stadt leben? Was bekommt er dafür, denn essen muss er ja auch. Darf er sich Fische vom LKW nehmen bis er satt ist und was macht der Spediteur, der Fernseher transportiert? Was ist wenn die Fischer zuviel Fischen, also die Fische irgendwo in Bayern verrotten, weil sich dort ein riesiger Haufen aufgestaut hat und dort niemand Fische mag, weil die Leute lieber Bretzel essen? Ein Preis ist doch irgendwie ein sehr praktischer indikator ob ich mehr oder weniger Fische fangen sollte oder nicht und wenn nein, welche Lösung hast du für das skizzierte Problem?

Deutschland hat ein Bildungssystem, das einen erheblichen Teil der jungen Leute hängen lässt. Das beginnt mit dem Krippenalter. Es fehlten Ganztags-Kitas, Ganztagsschulen, es fehlen Schulformen, die es auch Kindern aus bildungsfernen Familien möglich machen, in Schule und Ausbildung erfolgreich zu sein.

Was tut man da? – Man klammert sich an die traditionelle Privilegierung der Bildungsschicht. Man beharrt darauf, dass die Schule scharf auslesen muss. So fördert Deutschland die Arbeitslosigkeit.

Dem ersten absatz stimme ich voll und ganz zu, nichts anderes sagt auch die von mir zitierte Studie, andere Länder haben dieses Problem erkannt und auch entsprechend gelöst bzw. sind auf dem richtigen weg. Absatz 2 mag in gewissen bereichen zutreffen, nur wird es die Problematik des zu geringen Nachwuchs nicht lösen, so dass spätestens dann wenn man merkt, wir können gehälter erhöhen wie wir wollen, es kommt trotzdem niemand mal umdenken müsste. Dann ist es aber zu spät, da die installation von ausreichend KITAs auf einem bestimmten Qualitätsniveau eine bestimmte Zeit dauert und selbst wenn die in einem Jahr gebaut sind, deswegen sind die Kinder die da drin sind, ja nicht instantan bereit für den Berufseinstieg.

nämlich, dass es im Kapitalismus ein politisch erwünschtes Resultat der Ausbildung ist, dass ein beträchtlicher Teil der Schüler gerade nichts lernt

Hallo Aletheia, willkommen in diesem Thread und wenn ich das richtig sehe (Anhand deiner Beitragszahl) auch in diesem Forum, wenn du dir die letzten Posts mal anschaust, dann wurde schon von mir dargelegt, dass dies kein aufgrund des Kapitalismus erwünschtes Ziel ist. Man kann sich natürlich auf die Schiene stellen "ein dummes Volk lässt sich einfacher regieren als ein gebildetes" - den Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage mal außen vor. Dann wäre es aber politisch erwünscht und nicht aus kapitalisten Gründen. Warum sollte es dass auch sein? Ein Akademiker bekommt m.E. mehr Gehalt, kann also mehr komsumieren und vor allem Dinge welche nicht zur Grundsicherung gehören. Bei 1000EUR/pro Monat, da geht das meiste für Miete Essen und Kleidung drauf, ich halte es für unwahrscheinlich, dass es sich die Industrie wünscht, dass die Märkte auf diesen Bereich zusammenschrumpfen, warum sollte das in dem Interesse eines z.B. Autofabrikanten liegen? - Interessanter Weise, sind es genau diese drei bereiche, welche es auch bei Natürvölkern gibt, könnte es evtl. daran liegen, das für Dinge die darüber hinaus gehen, einfach nicht genug Kapazität da ist?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
da könnte ja jeder behaupten "ich bin ein guter Jäger"

Du denkst in herrschenden Denkmustern; du unterstellst, dass Menschen ein naturgegebenes Interesse daran haben zu täuschen, in dem Fall bzgl. ihrer Profession.

In unserer Gesellschaft ist das nachvollziehbar, man kann sich finanzielle Vorteile verschaffen, wenn man z.B. vorgibt ein Doktor zu sein, obwohl man eigentlich Fließbandarbeiter ist.

Wieso soll das immer so sein?

Wieso soll ich etwas tun das ich gar nicht kann? Wenn der Leistungsdruck wegfällt, dann werde ich umso mehr versuchen meine Talente zu fördern, dabei werde ich genau keine falschen Talente "vortäuschen", wieso auch.

Wenn ich meinen perönlichen Gewinn maximiere, oder auch nur mehr Gehalt bekomme, dann kann ich doch meine Bedürnisse besser befriedigen als zuvor oder stelllst du das in Abrede?

besser als zuvor? wovor?
Bei uns maximiert jeder seinen Nutzun - zualsten eines anderen - innerhalb der Konkurrenzwirtschaft.
Da kann man sich ja gerne über irgendwelche Nutzenniveaus streiten, nur finde ich den Mechanismus an sich kritikwürdig.

Du beklagst dich darüber, dass jetzt schon (deiner Argumentation nach) verschwendet wird und wo anders mangel herrscht. Ohne Geld wäre das nicht der Fall

Innerhalb der kapitalistischen Gesellschaftsordnung findet verschwendung statt.
Und das ist etwas logisches, weil nicht nach Bedarf, sondern nach Zahlungskraft produziert wird.
Bedarf und Zahlungskraft sind aber 2 Paar Stiefel - ich kann vile Bedürfnisse haben, wenn mir die Finanziellen Mittel zur Befriedigung fehlen, dann bleiben sie unbefriedigt.
In dieser Lücke entsteht Überproduktion oder "Verschwendung"

So lange ich alle Menschen kenne, die ich versorgen gar kein Problem, ich weiß wie viel sie essen. Versorge ich die ganze Welt, weiß ich das nicht mehr, wie auch?

Du meinst also, dass es ohne Marktwirtschaft ein Informationspoblem bezüglich der Bedürfnisse gäbe. Heute haben wir ein "strukturelles" Bedürfnissbefriedigungs Problem, das halte ich für schwerwiegender als das hypothetische Informationsproblem.


Was ist wenn die Fischer zuviel Fischen, also die Fische irgendwo in Bayern verrotten, weil sich dort ein riesiger Haufen aufgestaut hat und dort niemand Fische mag, weil die Leute lieber Bretzel essen?

Das sind halt auch wieder Fragen, die mit Gesellschaftskritik nicht zu tun haben - mit solchen Fragen kenne ich mich nicht aus.
Ich würde sagen, man sollte die Fische kühlen oder weniger fangen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die LEute nicht mehr miteinander kommunizieren, nur weil wir nicht mehr auf Märkten agieren.

Ein Preis ist doch irgendwie ein sehr praktischer indikator ob ich mehr oder weniger Fische fangen sollte oder nicht und wenn nein, welche Lösung hast du für das skizzierte Problem?

Siehe oben. Kommunikation.
 
Du denkst in herrschenden Denkmustern; du unterstellst, dass Menschen ein naturgegebenes Interesse daran haben zu täuschen, in dem Fall bzgl. ihrer Profession.

Ach jetzt sind es wieder die Denkmuster, gut gehen wir zu obigem Beispiel zurück. Es gibt zwei Köche und einen Jäger, der aber nur sich und einen Koch versorgen kann, da er in in Zeitspanne X nunmal nur genug Beute machen kann um 2 Leute zu versorgen. Nun stehen die Köche in Konkurrenz um die Gunst des Jägers. Ist natürlich vollkommen abwegig auf die Idee zu kommen, vorzutäuschen ein Jäger zu sein, weil ich dann in dieser Gesellschaft begehrter bin als dann wenn ich ich Koch bin. Außerdem ist es lächerlich anzunehmen, "Lüge" und "Misstrauen" wären Symptome des Kapitalismus. Warum lauten denn die mosaischen Gestze unter andem "du sollst nicht lügen", "du sollst nicht stehlen und "du sollst nicht töten". Weil nach dem Auszug aus dem antiken Ägypten (in welchem wie wir ja seit th3o wissen) nur vereinzelt Handel getrieben wurde aufeinmal doch Kapitalismus herrschte den man bekämpfen musste?

Wieso soll ich etwas tun das ich gar nicht kann? Wenn der Leistungsdruck wegfällt, dann werde ich umso mehr versuchen meine Talente zu fördern, dabei werde ich genau keine falschen Talente "vortäuschen", wieso auch.

Und da hilft es auch nur bedingt meine eigene Kochkunst zu verbessern, evtl. entschließt sich der Jäger dann mich mitzuversorgen, weil ich der bessere Koch bin, und was macht der andere Koch? - Nun evtl wünscht er sich Jäger zu sein.

besser als zuvor? wovor?

Bevor ich mehr Gehalt bekommen habe. Wenn ich diesen Monat 1000 EUR bekomme und nächsten 1500 EUR kann ich mir mehr leisten als zuvor oder stellst du das in Abrede?

Bei uns maximiert jeder seinen Nutzun - zualsten eines anderen - innerhalb der Konkurrenzwirtschaft.

Echt wenn eh schon zu viel produziert wird (z.B. essen) wo belaste ich dann den andern, wenn ich mehr esse oder eben auch nicht?

Und das ist etwas logisches, weil nicht nach Bedarf, sondern nach Zahlungskraft produziert wird.

Du unterstellst den Leuten also, dass sie dinge Kaufen blos weil sie genug Geld haben und nicht, weil sie sie haben möchten. Warum sollte das so sein?

ich kann vile Bedürfnisse haben, wenn mir die Finanziellen Mittel zur Befriedigung fehlen, dann bleiben sie unbefriedigt.
In dieser Lücke entsteht Überproduktion oder "Verschwendung"

Ja finde ich nichts zu essen, muss ich hungern, also schonmal kein kapitalistisches Prinzip. Kann ich mir mehr leisten und frage mehr nach, bekomme ich mehr Dinge, deswegen wird aber nicht zu viel Produziert.

Du meinst also, dass es ohne Marktwirtschaft ein Informationspoblem bezüglich der Bedürfnisse gäbe. Heute haben wir ein "strukturelles" Bedürfnissbefriedigungs Problem, das halte ich für schwerwiegender als das hypothetische Informationsproblem.

Ich behaupte sogar, dass sich Marktwirtschaft aufgrund dieses Informationsproblems erst eingestellt hat (ist zumindest wahrscheinlicher als die hypothese der französichen Merkantilisten) und wenn heute Bedürfnisse unbefriedigt bleiben, warum ist es ein strukturelles Problem? Finde ich nicht genug zu essen, dann hat die Natur wohl ein strukturelles Problem oder wie?

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die LEute nicht mehr miteinander kommunizieren, nur weil wir nicht mehr auf Märkten agieren.

Dann schau dir mal an was in Planwirtschaften passiert ist, wo also versucht wurde dem Fischer zu sagen wie viel er fischen soll aufgrund von Bedarfschätzungen, warum "schätzungen"? Weil niemand genau weiß wie viel gebraucht wird, verschätzt man sich, naja dann gibt es eben einen Holodomor oder ähnliches, fände ich eher weniger lustig.

Das sind halt auch wieder Fragen, die mit Gesellschaftskritik nicht zu tun haben - mit solchen Fragen kenne ich mich nicht aus.

Und das ist wieder absolut typisch, erst kritisieren und auf die Frage wie es sonst sein sollte keine Antwort wissen - richtig es hat nicht direkt was mit Gesellschaftskritik zu tun, es ergibt sich aber indirekt aus selbiger, wenn man zu dem schluss gelangt der jetzt Zustand ist nicht gut, dann sollte man aber schon eine Ahnung haben, wie es anders sein könnte. Genau diese Frage habe ich gestellt und darauf sagst du "ich weiß es nicht" - unterstellst mir aber in Denkmustern verhaftet zu sein, welche sich nichts anderes Vorstellen können - na dann sind wir ja schonmal zu zweit.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ach jetzt sind es wieder die Denkmuster, gut gehen wir zu obigem Beispiel zurück. Es gibt zwei Köche und einen Jäger, der aber nur sich und einen Koch versorgen kann, da er in in Zeitspanne X nunmal nur genug Beute machen kann um 2 Leute zu versorgen

Wie schon gesagt, so wie du deine Szenarien zeichnest bleibt kein Spielraum, weder für Argumente noch für Erkenntnisse.
Aber wenn dir das so ausreicht, ok.

"Lüge" und "Misstrauen wären Symptome des Kapitalismus

Hm. Da musst du schon sauber lesen.
In unserem System hat man einen Anreiz bzgl. der eigenen Qualifikation / Profession zu täuschen.
Ob Lügen und Misstrauen nun immer in der Form vorherschen werden, das kann ich dir nicht sagen; auch wenn du mir das wieder zum Vorwurf machen wirst.

"du sollst nicht lügen", "du sollst nicht stehlen und "du sollst nicht töten"

Wenn diese 2000 Jahre alten Verhaltensregeln aus einer komplett anderen Kultur für dich der Beweis sind, dass Menschen immer lügen und stehlen und wir deshalb den Kapitalismus brauchen, dann ist mir das zu wenig.

Wenn ich diesen Monat 1000 EUR bekomme und nächsten 1500 EUR kann ich mir mehr leisten als zuvor oder stellst du das in Abrede?

Das stelle ich überhaupt nicht in Abrede, ist doch ganz normal in unserem System.

Echt wenn eh schon zu viel produziert wird (z.B. essen) wo belaste ich dann den andern, wenn ich mehr esse oder eben auch nicht?

Das frage ich mich auch; wieso wit tausende Tonnen von Lebensmitteln produzieren, diese dann aber wegschmeißen und auf der anderen Seite täglich 1000de Menschen verhungern.
Du persönlich hast mit deinem Konsum da nur einem marginalen Einfluss; um dieses Problem zu verstehen,muss man die Welt aus einem etwas größeren Blickwinkel betrachten.

Du unterstellst den Leuten also, dass sie dinge Kaufen blos weil sie genug Geld haben und nicht, weil sie sie haben möchten. Warum sollte das so sein?

Ich stelle nur fest, dass viele Bedürfnisse nicht befriedigt werden, wenn man keine Kaufkraft vorweisen kann.

Ja finde ich nichts zu essen, muss ich hungern

"Finden". Du hast wieder das Höhlenmenschenbeispiel im Kopf. Nach dem Motto: Kein Kapitalismus, kein gar nix.
Ich teile diese Auffassung nicht, aber wenn du schreibst: "finde ich nichts zu essen, muss ich hungern", dann ist dem nichts hinzuzufügen.
1+1=2. Darüber kann man genausowenig diskutieren.

Dann schau dir mal an was in Planwirtschaften passiert ist

Ja, dass waren wohl alles eher pseudo Diktaturen, inmitten einer marktwirtschaftlich organisierten Welt.

Und das ist wieder absolut typisch

Typisch ist wohl eher, dass heute jeder zu allem eine Fachkundige Meinung zu haben scheint.
Wenn du mich fragst was man mit toten Fischen machen soll, dann weiß ich das einfach nicht, wie gesagt, kühlen wäre eine Überlegung. Oder gibt es post Kapitalismus keine Kühlschränke mehr?

wenn man zu dem schluss gelangt der jetzt Zustand ist nicht gut

zu dem Schluss kommst du doch gar nicht; daher erübrigt es sich auch, mit dir über Alternativen zu diskutieren.
 
Wie schon gesagt, so wie du deine Szenarien zeichnest bleibt kein Spielraum, weder für Argumente noch für Erkenntnisse.

Wer sagt, dass dieses Szenario nicht auch im größeren Stil zutreffen könnte und was wenn es das tut?

Wenn diese 2000 Jahre alten Verhaltensregeln aus einer komplett anderen Kultur für dich der Beweis sind, dass Menschen immer lügen und stehlen und wir deshalb den Kapitalismus brauchen, dann ist mir das zu wenig.

Nein, ich sehe es lediglich als Beweis dafür an, dass es keine Dinge sind, die es nur aufgrund des Kapitalismus gibt.

Das frage ich mich auch; wieso wit tausende Tonnen von Lebensmitteln produzieren, diese dann aber wegschmeißen und auf der anderen Seite täglich 1000de Menschen verhungern.

Was auch in einer Planwirtschaft passieren kann und passiert ist, weswegen auch das kein Problem ist, welches dem Kapitalismus aufgrund seiner selbst anhaftet.

Ja, dass waren wohl alles eher pseudo Diktaturen, inmitten einer marktwirtschaftlich organisierten Welt.

Eine Planwirtschaft ist zwingender Weise eine Dikatutur, denn sonst könnten die Leute ja herstellen und verkaufen was sie wollten, was ein freier Markt wäre, schau dir doch mal die Bücherproduktion in Russland in der entsprechenden Zeit an. Es wurde versucht zu planen, es hat nicht geklappt.

Oder gibt es post Kapitalismus keine Kühlschränke mehr?

Wenn du mir sagst, wer die herstellt und wie dieser jemand Sicherstellt, dass er im Gegenzug auch genug Nahrung erhält, könnte es die noch geben.

zu dem Schluss kommst du doch gar nicht; daher erübrigt es sich auch, mit dir über Alternativen zu diskutieren.

Zu dem Schluss komme ich auch nicht, du aber scheinbar. Die Arguemtation: "Andere Menschen kommen nicht zu dem gleichen Schluss wie ich" - deswegen muss ich auch keine Alternative haben ist natürlich sehr einleuchtend.
 
Ich kann kein "alternatives System" zum Kapitalismus entwickeln.
Das ist wohl etwas viel verlangt.

Ich kann die Mechanismen identifizieren, die heute zu Missständen führen und beschreiben welche Alternativen Mechanismen genutzt werden konnten.

Beispiel: Güter Produktion auf kapitalistischen Märkten zur Gewinnmaximierung, da steckt eigentlich schon ziemlich viel drin, was eine Gesellschaft ausmacht.

Problematisch ist auch, dass dann immer gleich die Kommunismus Keule kommt.

Mit solchen faschistischen Diktaturen kann ich nichts anfangen und trägt auch nix zum Verständnis der heutigen Zustände bei.

Es wird auch so getan, als ob es außer Kapitalismus und kommunismus nichts geben kann.
 
OK von mir aus. Wie sähen denn dann alternative Mechanismen aus, dann beschreib doch zumindest mal einen davon und warum er besser funktioniert als der jetzige Mechanismus, ohne die gleichen Probleme mit sich zu bringen. Wobei sowas doch schon praktiziert wird:

Wir wollen nicht das eine Chemiefabrik die Umwelt verschmutzt, was sie von sich aus ohne eingreifen des Staates tut, also erfinden wir den Mechanismus des Zertifikathandels. (Ob mit Erfolg oder nicht mal außen vor.)

Wir wollen nicht, dass jemand auf der Straße verhungert, also gibt es Sozialhilfe (jemand bekommt also etwas ohne Gegenleistung - nicht sehr kapitalistisch oder?)

Also die Glücklichen zahlen für die Unglücklichen (mit Glück meine ich begünstigt oder benachteiligt im Sinne einer Risikoverteilung) also das Prinzip, was sich jede Versicherung zu eigen macht. Dort wo aufgrund adverser Selektion eine Versicherung nicht mehr funktioniert, kann der Staat durch Versicherungspflicht und Kontraktionszwang regulierend eingreifen, ob sich der gewünschte Erfolg einstellt und in dem Maße in dem man das möchte sei auch mal dahingestellt.

als ob es außer Kapitalismus und kommunismus nichts geben kann

Versucht man es derzeit nich mit einer Mischung aus beidem, wie die obigen Beispiele zeigen? Die Gemeinschaft sorgt, wo Kapitalimus nicht funktioniert (plant und verteilt um - mit allen effizienzeinbußen, die das so mit sich bringt, welche wir aber dennoch in kauf nehmen) und hält sich dort zurück, wo das eben nicht unbedingt nötig ist?
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben