Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[DugDanger]

OK von mir aus. Wie sähen denn dann alternative Mechanismen aus, dann beschreib doch zumindest mal einen davon und warum er besser funktioniert als der jetzige Mechanismus

beschreibe ich ja schon die ganze Zeit.

Keine Güterversorgung und Produktion über kapitalistische Märkte auf denen Konkurrenz herrscht.
Sondern bedarfsgerechte Güterversorgung.
Ich könnte mir Vorstellen, dass Menschen in Gemeinschaften leben, also Gemeinde - Landes und Nationalgrenzen finde ich nicht wichtig - sie dienen ja heute eher der Zuordnung von Geldern und zur Abgrenzung.
Klar, viele Gemeinden und Städte sind natürlich historisch und kulturell gewachsen, ist halt die Frage in wie weit man an sowas festhalten kann/muss.

Die jeweiligen Gemeinschaften können natürlich auch untereinander zur Güterversorgung beitragen.
Die Gemeinschaften sollten natürlich auch sinnvoll im Bezug auf die Güterversorgung aufgebaut werden.
Das sind natürlich alles eher Detail fragen.
Viel wichtiger wäre das Umdenken, das Verständniss darüber, dass unser heutiges System die Menschen doch sehr stark einschränkt.
Klar, innerhalb des Systems kann man theorethisch seinen Beruf frei wählen und theorethisch viel Geld verdienen, in der Praxis klappt das dann oft schon nicht mehr so gut; selbst wenn man es schafft, wird man auch weiterhin ein Getriebener der Vermögensmehrung sein.

Das sowas als Insellösung auch nicht funktioniert ist klar.

Es ist natürlich auch schwer, gegen ein in Jahrhunderten gewachsenes System, dass uns auf Psychischer Ebene bis ins Mark durchdringt, ein alternatives System in Stellung zu bringen.

Das wird dann natürlich genau mit den Maaßstäben bewertet, die man ja eigentlich abgeschafft sehen will.

 

[Tekpoint]

@DugDanger: das wäre richtig schön wenn es mal so kommen würde, in Grund wollen wir Menschen doch das alle.

Den somit könnte der Weltweite Frieden näher rücken.

Gleichheit und Gesundheit wachsen.

Wenn alle Menschen für das Wohl der andren Arbeit. Und mit ehrenamtlichen Dingen die ja mehr Stundenleistung in Deutschland als hauptamtlich Arbeit ergibt, sieht man ja das die Menschen in Grund auch bereit sind dafür.
Sehr viele wohlen ja auch Arbeiten/ was zu tun haben. Gibt ja auch viele Reiche die nicht auf der faulen Haut liegen.

Volker Pispers - Lüge des Kapitalismus 7.02.2011

 

[Ganzir]

Klingt ja alles schön und gut, aber das sind doch keine Mechanismen (damit meine ich Wirkungszusammehänge), dadurch ist nicht geklärt, warum weniger verbraucht wird als jetzt, warum weniger verschwendung stattfinden, warum es zu weniger Umweltverschmutzung kommt. Du behauptest doch lediglich, wenn die Menschen so leben, dann stellen sich alle diese Dinge von alleine ein, ok kann sein. Genau so gut kann ich behaupten, dass sich das alles durch Innovation also technischen Fortschritt ebensogut beheben lässt, kan auch sein. Nur brauchen wir für das eine, die Zustimmung der Menschen (aller Menschen) ob das System so umzukrempeln und für das andere den Fortschritt, beides ist jetzt nicht vorhanden. Wir treten also auf der Stelle, mit einer Wunschvorstellung im Hinterkopf.

Auf das Pispers Video braucht man wohl kaum weiter eingehen, da dort Behauptung auf Behauptung ohne Fundierung erfolgt. Der Mann war mal besser, sowohl Argumentativ, als auch von den Lachern her.

 

[DugDanger]

Du bringst den technischen Fortschritt in Stellung, um das Leben der Menschen weiter zu verbessern.

Ich stelle fest, dass wir technologisch HEUTE schon soweit sind, dass wir die ganze Welt mit Gütern, Nahrung und Medikamenten versorgen könnten, dem entgegen stehen aber marktwirtschaftliche Barrieren die dazu führen, dass ein beachtlicher Teil der Menschen diese Güter nicht zur Verfügung gestellt bekommt.
Man beobachtet im Gegenteil, heute die Entwicklung, dass immer weniger Menschen einen immer größeren Konsum und Güter Apperat zur Versorgung bekommen.

Mir leuchtet nicht ein, wieso noch mehr technischer Fortschritt daran etwas verändern soll.
Das heißt überhaupt nicht, dass ich gegen technischen Fortschritt bin, im Gegenteil; nur löst er momentan das weltweite Armutsproblem vieler Menschen nicht.

Kommt natürlich auch auf die Zielvorgaben an:

Will man, dass es einer bestimmten Schicht immer besser geht, auf Kosten einer anderen Schicht; oder macht man den Zustand der Welt an der schwächsten Schicht fest.

 

[Ganzir]

Ich stelle fest, dass wir technologisch HEUTE schon soweit sind, dass wir die ganze Welt mit Gütern, Nahrung und Medikamenten versorgen könnten

Nur wie kommt die Nahrung dahin? Du rechnest mir was vor, dass allein in Deutschland X-Tonnen Lebensmittel jedes Jahr vernichtet werden und tust dann so, als hätte man das nur wo anders hinbringen müssen und dann wären alle Menschen satt. Angenommen mir wird mal ein Liter Milch schlecht pro Jahr, kann ja mal vorkommen und das passiert in allen 40 Mio Haushalten, dann sind 40 Mio Liter Milch schlecht geworden und auf dem Müll / in der Kanalisation gelandet. Da 1 Liter etwas mehr als einem Kilo entsprechen dürfte, sind wir dann dann schon bei 40 Mio+ Tonnen. Was ist mit Geschichten, wie MKS, BSE und EHEK (die Liste lässt sich fortsetzen), aufeinmal werden Lebensmittel nicht mehr gekauft und verrotten in den Regalen (wenn sie nicht vorher weggeworfen werden). Dann rechnet man dies alles zusammen und behauptet, die Welt könnte spielend ernährt werden.

 

[DugDanger]

Der Unterschied ist nur, dass die Lebensmittel nicht einfach so schlecht werden, sondern, dass sie Strukturbedingt überproduziert werden und Strukturbedingt den Menschen gerade NICHT zur Verfügung gestellt werden; sonst würde der Preis ja verfallen, wenn man Menschen ohne Zahlungskraft "nur" aufgrund ihrer Bedürfnisse nach Nahrung diese Güter zur Verfügung stellt.
Der Mmarktwirtschaftliche Mechanismus schließt somit expliziet Menschen vom Konsum aus, obwohl die technischen Möglichkeiten eine bedarfsgerecht Versorgung zulassen würde.

Diese Dinge sind systembedingt.

Wenn Milch schlecht wird, dann wird sie schlecht, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Marktwirtschaft oder Systemkritik haben damit nix zu tuen und können daran nix ändern, das sind exogene Variabeln.

Exogen heißt daher, etwas liegt außerhalb oder ist durch äußere Ursachen entstanden

http://de.wikipedia.org/wiki/Exogen

Also, exogen bzgl. systemischen Fragestellungen.

 

[Schrammler]

Ich stelle fest, dass wir technologisch HEUTE schon soweit sind, dass wir die ganze Welt mit Gütern, Nahrung und Medikamenten versorgen könnten

Sind wir nicht, die Natur würde das Spielchen nicht mitmachen. Zudem muss man sich fragen, welche der Güter und Medikamente überhaupt relevant sind, welche Nahrungsmittel notwendig. Ich denke von dem, was in einer Industrienation auf dem Markt ist, kann man locker 70-80% streichen, das sind Waren die nur Vielfalt suggerieren, aber es nicht sind. Von über 40 000 zugelassenen Medikamenten in Deutschland sind weniger als 5000 medizinisch relevant und vor allem wirksam, der Rest ist oft Geschäftemacherei. Rechne auch das hinzu, was bei uns auf dem Müll landet, vor allem Nahrungsmittel.

Das heißt überhaupt nicht, dass ich gegen technischen Fortschritt bin, im Gegenteil; nur löst er momentan das weltweite Armutsproblem vieler Menschen nicht.

Der technische Fortschritt erzeugt, wie es auch falsche Politik tut, Armutsprobleme. Der Idealzustand wäre ausreichend großes Land pro Person um sie zu mit Nahrungsmitteln, evtl noch Energieträgern (Holz) versorgen zu können, natürlich in Einheit mit einer Großfamilie und Gruppe. Für die heutige und künftige Population des Menschen ist die Welt dafür allerdings deutlich zu klein geraten.

 

[DugDanger]

Ich denke von dem, was in einer Industrienation auf dem Markt ist, kann man locker 70-80% streichen, das sind Waren die nur Vielfalt suggerieren,

Da siehst du mal wieviel Ressourcen frei würden, um die richtigen Güter zu produzieren.

 

[Tekpoint]

Nur wie kommt die Nahrung dahin? Du rechnest mir was vor, dass allein in Deutschland X-Tonnen Lebensmittel jedes Jahr vernichtet werden und tust dann so, als hätte man das nur wo anders hinbringen müssen und dann wären alle Menschen satt.

Darum geht es nicht, es geht über unsere Agrapoltik, wir kaufen Nahrungsmittel z.b. aus Indien ein udn weil die Menschen dort hungern, schaffen wir mit Million Hilfen dort Hilfsgüter hin.

Gibt X Dokus über diese Problem, einige berichten komplett drüber in andren wird das Thema nur für 5-10 Minuten angeschnitten.

Warum sollte der Mensch schlimmer leben was Umweltverschmutzung angeht ect. a0ßerhalb des Kapitalistischen System als in ihnen? Verstehe das nicht warum es so sein sollte?

Geschichte hat es und doch gezeigt, das erst an die Produktivität zugleich an das Wachstum gedacht wird und Jahre später erst Umweltschutz betrieben wird.

 

[Prom07]

Aber warum sollte Umweltschutz in einer Nicht-kapitalistischen Gesellschaft höher gewertet werden als in einer kapitalisitischen Gesellschaftsordnung?
Die Erfahrungen aus dem Ostblock, in welchem veraltete Technologien wesentlich größere Schäden produziert hat als in den kapitalistisch geprägten westlichen Ländern spricht eher gegen die Tatsache, dass eine Abkehr vom Kapitalismus dem Umweltschutz zwingend zu Gute kommen würde.

Ich persönlich befürworte das kapitalistishe System auf jeden Fall, da es - Die entsprechenden Mittel vorausgesetzt, welche jedoch jeder prinzipiell erlangen kann- die größtmögliche individuelle Freiheit garantiert. Ich habe ein Bedürfnis welches nicht der Allgemeinheit entspricht? Egal, ich bezahle einen Preis dafür, und sobald mein Anliegen attraktiv genug ist findet sich jemand der meinen Wunsch zu dessen Erfüllung ich selbst nicht in der Lage bin erfüllen kann.

Dementsprechend ist die Zuordnung eines Preises zu jeder beliebigen Sache und Dienstleistung grds. zu bejahen, denke ich =)

 

[Tekpoint]

Kannst ja mal gucken seit wann und warum man Umweltschutz macht, niemand steckt wo Geld rein von wo aus man nichts hat.

Und warum sollte ich mich in Kapitalistischen System was opfern? Außerdem wird ja durch das ständige Wachstum ständig neue Finanzmärkte und Produkte entwickelt und den Bürger eingeredet das du es haben musst.

Frag mich eh immer an die Leute die davon überzeugt sind was sie den Beruflich machen^^

 

[Godde]

@Schrammler,

naja dann gibt man denen eben Kühe anstatt Milch, das behebt gleich 2 Probleme...Milch und Fleisch.
Hier dürfen eben dann keine finaziellen Mittel die Hürde darstellen. Das ist der Punkt im Kapitalismus @Prom07, es gibt nämlich immer Sieger und Verlier, keine WinWin Situation.

unleugbar entsteht durch diese Wirtschaftsweise Wachstum, technologischer Fortschritt, also Erhöhung der Produktivität und Reichtum. Das Ergebnis wird aber nicht so verteilt, dass auch die Ärmsten am Ende etwas weniger arm sind. In Deutschland z.B. hat sich nach Untersuchungen der OECD die Zahl der Menschen, die in Armut leben, in den letzten 20 Jahren verdoppelt. D.h. es wird auf der einen Seite mehr Reichtum, aber auf der anderen Seite auch mehr Armut erzeugt

 

[Ganzir]

es gibt nämlich immer Sieger und Verlier, keine WinWin Situation.

Eine Behauptung, ohne Begründung, denn nur die Tatsache, dass es evtl. Gewinner und Verlierer gibt, heißt nicht das es so sein muss und schon gar nicht immer.

Kannst ja mal gucken seit wann und warum man Umweltschutz macht

Nun vermutlich weil man es inzwischen kann und auch möchte. Zu Beginn der Industrialisierung hat da niemand drüber nachgedacht und ohne gesetzliche Grundlage hätte es auch dann niemand getan.

Warum sollte der Mensch schlimmer leben was Umweltverschmutzung angeht ect. a0ßerhalb des Kapitalistischen System als in ihnen? Verstehe das nicht warum es so sein sollte?

Ich auch nicht, weswegen ich auch nie die Behauptung aufgestellt habe, dass es so sein sollte.

Da siehst du mal wieviel Ressourcen frei würden, um die richtigen Güter zu produzieren.

Genau, denn wir wir nicht mehr 100 verschiedene Mobiltelefone pro Jahr neu entwickeln und produzieren, dann fällt die Reisernte bestimmt üppiger aus oder welcher Kausalzusammenhang ist hier zu sehen?

Also, exogen bzgl. systemischen Fragestellungen.

Schön dann hör auf zu bemängeln, das Lebensmittel verschwedet werden, da wie von dir gesagt für die Fragestellung irrelevant.

naja dann gibt man denen eben Kühe anstatt Milch, das behebt gleich 2 Probleme...Milch und Fleisch.

Wirklich? Soweit ich weiß werden in Indien keine Rinder gegessen da die Tiere als Heilig gelten, darüber hinaus haben weite Teile der asiatischen Bevölkerung eine laktose Intolleranz, können also gar keine Milch trinken und zu behaupten, dort wo jetzt Hunger herrscht gäbe es per se keine Tiere, welche man domestizieren könnte oder schon hat ist auch ziemlich fraglich. Die Frage ob Milch anderer Säugetiere überhaupt Bestandteil der menschlichen Nahrung sein muss / sollte mal außen vor.

 

[Tekpoint]

@Ganzir: Ja eben und wir sprechen hier nur von rauschenden Schonsteinen und bissel Abwasserverschmutzung von den Anfängen der Industrialisierung. Schau mal wie der Kapitalismus heute den Planet/Umwelt ausbeutet und durch das Wachstum muss es ja immer noch mehr werden.

Außerdem zum Volker Pispers Video nochmal, das ist nur ein ganz kleiner Teilausschnitt von der fast 3h Aufführung von Anfang des Jahres auf 3 Sat Bis Neulich 2010.

Wenn Kapitalismus dann auch Grundeinkommen.

Ich lebe in der Unteren Mittelschicht von den ganzen Schichten. Trotz das wir hier in Haushalt alle eine feste Arbeit haben. Gleichheit sieht da bei mir anderser aus.

Beste Zitat aus den Volker Pispers Clip Lüge des Kapitalismus ist

Jeder kann hier Reich werden, aber nicht alle

 

[Ganzir]

Ja denn wenn alle reich würden, dann wären alle glecih vermögend und damit keiner mehr reich, sondern eben alle gleich begütert. Was soll daran neu sein?

 

[Tekpoint]

Gleichgerechtigkeit, außerdem haben ja nicht alle das Gleiche Vermögen. Aber alle könnten sich " Gleich viel Leisten in Grunde erste mal um zu leben"
Problem nur wieder wenn man sich zu viel Leisten kann oder zu viele Menschen sich zu viel leisten können, belastet das nur noch mehr den Planeten.

 

[Ganzir]

Bitte was?

Mag sein, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist, was aber nichts daran ändert, dass ich mir über den Sinn mancher deiner Aussagen nicht ganz im klaren bin. Wer ist denn reich? Jemand der mehr hat als ich oder weniger? Meiner Ansicht nach, jemand der mehr hat. Dass alle reich werden, ist aber schon ein Widerspruch in sich, denn dann hätte jeder mehr als alle anderen. Daher ist die Aussage "jeder kann reich weren, aber nicht alle" immer richtig, was kein Argument für oder gegen irgendwas darstellt, demnach also nichts neues ist.

Was du nun mit Gleichgerechtigkeit meinst weiß ich nicht, da der Satz danach, jede Mutmaßung was du meinen könntest wieder kontakarriert. Wenn sich alle gleich viel Leisten können, dann haben auch alle das gleiche Vermögen, wie anders sollte Bedingung 1 erfüllt sein, haben sie es nicht, können sie sich auch nicht gleich viel leisten.

 

[Tekpoint]

Deutsch ist schon meine Muttersprache

Aber drauf will ich jetzt nicht eingehen hier, den das kannst du mit mir per PM klären.

Ich meine ja das Grundlegenste leisten können alle. Zum Beispiel, Stromanschluss, Fließen Wasser, Nahrungsmittel, Klamotten, Kühlschrank, Waschmaschine ect. Um jetzt erste mal in der Unterschicht in diesen Lande zusprechen, vielleicht kannst du mir da besser Folgen.

 

[DugDanger]

@Prom07

Du bringst die pseudo kommunistischen Diktaturen gegen den heutigen demokratischen Kapitalismus in stellung.

Ich halte den Kapitalismus für ein schlechtes System was die Bedürfnisbefriedigung angeht, und die angesprochenen Ost - Block Diktaturen für noch schlechter.

Das setzt doch aber die Kritik an den kapitalistischen nicht außer Kraft oder?
Es sagt auch nichts über die Inhalte oder deren Bewertungen aus, außer "Es gibt ein System das ist noch schlechter".

@ Ganzir
Genau, denn wir wir nicht mehr 100 verschiedene Mobiltelefone pro Jahr neu entwickeln und produzieren, dann fällt die Reisernte bestimmt üppiger aus oder welcher Kausalzusammenhang ist hier zu sehen?

Wir wenden Zeit, Ressourcen und Arbeitskraft auf, um Güter zu produzieren die wir nicht brauchen.
Es gibt aber viele Menschen die haben tatsächliche, echte Bedürfnisse (Nahrung, Medikamente).
Auf die Befriedigung dieser Bedürfnisse könnte man dann die frei werdenden Resourcen verwenden, auch im Bezug auf das von dir angesprochene logistische Problem.


Schön dann hör auf zu bemängeln, das Lebensmittel verschwedet werden, da wie von dir gesagt für die Fragestellung irrelevant.

Da hast du wohl was missverstanden:

Ich kann der Milch nicht sagen "werd nicht sauer - da will dich jemand trinken" - ich kann der Milch nicht mit Vernunft begegnen.
Den Akteuren kann man aber schon sagen "schmeißt eure Lebensmittel aus der Überproduktion nicht weg, sondern stellt sie den hungernden zur Verfügung, das wäre vernünftiger"
Dann werden diese Akteure sich wahrscheinlich überlegen, dass es in einer kapitalistischen Gesellschaft keinen Sinn macht, jemandem Güter zukommen zu lassen, der dafür nicht zahlen kann --> damit wären wir dann bei der Systemkritik.

Im übrigen brauchst du mir hier nicht vorzuschreiben womit ich "aufhören" soll - falls du inhaltlich nix mehr beitragen kannst, dann steht es dir frei auf meine Posts nicht mehr einzugehen.

 

[Tekpoint]

In Lebensmittel ist so viel eingerechnet außer die Lebensmittelpreise. Dazu kommt noch wenn wir weniger Milch als Beispiel verbrauchen würden, dann müssten wir weniger Kuh haben die wiederum weniger die Umweltbelasten.

Es gibt auch auch Menschen die nicht mal Waren herstellen sondern nur Virtuelles Geld verwalten und Handeln und daraus leben.

Kapitalismus 4/4 - 3sat scobel