Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Godde]

Wir wenden Zeit, Ressourcen und Arbeitskraft auf, um Güter zu produzieren die wir nicht brauchen.
Es gibt aber viele Menschen die haben tatsächliche, echte Bedürfnisse (Nahrung, Medikamente).
Auf die Befriedigung dieser Bedürfnisse könnte man dann die frei werdenden Resourcen verwenden, auch im Bezug auf das von dir angesprochene logistische Problem.

schön wärs, fänd ich richtig gut.

@
Ganzir

scheiss auf die Milch oder Kühe, es geht hier einfach nur um die Hilfe zur Selbsthilfe und wenn es sein muss soviel wie es braucht diesen Menschen zu helfen, was auch immer an Technik, Saatgut, Tiere usw...

Den Akteuren kann man aber schon sagen "schmeißt eure Lebensmittel aus der Überproduktion nicht weg, sondern stellt sie den hungernden zur Verfügung, das wäre vernünftiger"
Dann werden diese Akteure sich wahrscheinlich überlegen, dass es in einer kapitalistischen Gesellschaft keinen Sinn macht, jemandem Güter zukommen zu lassen, der dafür nicht zahlen kann

 

[Ganzir]

Es sagt auch nichts über die Inhalte oder deren Bewertungen aus, außer "Es gibt ein System das ist noch schlechter".

Das sagt es zum einen und zum anderen, dass solltest du zu dieser Ansicht hinsichtlich aller anderen bisher dagewesenen Systeme gelangen, dass es das beste System ist, was bisher erschaffen wurde, was wie schon oft gesagt nicht bedeutet, dass es nicht eins geben könnte, was noch besser ist.

Wir wenden Zeit, Ressourcen und Arbeitskraft auf, um Güter zu produzieren die wir nicht brauchen.

Wer entscheidet denn was wir brauchen (da du Planwirtschaft ablehnst) doch wohl jeder für sich oder nicht?

Es gibt aber viele Menschen die haben tatsächliche, echte Bedürfnisse (Nahrung, Medikamente).
Auf die Befriedigung dieser Bedürfnisse könnte man dann die frei werdenden Resourcen verwenden, auch im Bezug auf das von dir angesprochene logistische Problem.

So wer hat denn unechte Bedürfnisse - wenn schon von echten Bedürfnissen die Rede ist? Über Grundbedürfnisse und andere haben wir schon gesprochen, demzufolge hat jeder Mensch Grundbedürfnisse -denn wenn jetzt schon wie von dir behauptet genug Lebensmittel hergestellt werden, warum sollen dann noch mehr Leute in die Nahrungsmittelproduktion gehen? Damit wir mehr wegwerfen können und noch mehr zu meckern haben? Das logistische Problem ist kein solches, da es Nahrung geben müsste die dorthin gebracht werden könnte.

Den Akteuren kann man aber schon sagen "schmeißt eure Lebensmittel aus der Überproduktion nicht weg, sondern stellt sie den hungernden zur Verfügung, das wäre vernünftiger"

Gut dann klebe ich demnächst eine Briefmarke auf sauere Milch und schicke sie nach Zimbabwe oder wie stellst du dir das vor?

nur Virtuelles Geld

was ist denn virtuelles Geld - meinst du Buchgeld?

scheiss auf die Milch oder Kühe, es geht hier einfach nur um die Hilfe zur Selbsthilfe und wenn es sein muss soviel wie es braucht diesen Menschen zu helfen, was auch immer an Technik, Saatgut, Tiere usw..

Ersteres kann ich mir gerade noch verkeifen, zumal das wirklich sehr unappetitlich wäre und definitiv in den Bereich lebensmittelverschwendung fallen würde.

Hilfe zu Selbsthilfe ist OK und das können wir auch gerne so machen. Alles was zu einem Samariter-Dillemma führt lehne ich jedoch ab.

Im übrigen brauchst du mir hier nicht vorzuschreiben womit ich "aufhören" soll

In post 749 sagtest du

Lass den Schwachsinn.

Dann fass dich zunächst mal an die eigene Nase!

 

[DugDanger]

So wer hat denn unechte Bedürfnisse - wenn schon von echten Bedürfnissen die Rede ist?

Kapitalistische Gesellschaften produzieren einen Rattenschwanz an Bedürfnissen und Tätigkeiten bspw. im Banken - oder Werbe Sektor.
Da würde ich die Bedürfnisse der Nahrungsversorgung ALLER Menschen deutlich vorziehen.

Wer entscheidet denn was wir brauchen (da du Planwirtschaft ablehnst) doch wohl jeder für sich oder nicht?

Vielen wird diese Entscheidung heute ja abgenommen. Wer in H4 aufwächst, für den stellen sich diese Fragen sowieso nicht.
Also, bei uns heute entscheidet es nicht jeder für sich.

Gut dann klebe ich demnächst eine Briefmarke auf sauere Milch und schicke sie nach Zimbabwe oder wie stellst du dir das vor?

Ein sehr zynischer Satz, vor dem Hintergrund, dass dort 1000de Menschen an Hunger sterben.
Willst du denen wirklich saure Milch schicken, oder denkst, dass ich soetwas gutheiße?!

http://news.sky.com/skynews/Home/Wo...es-Appeal-For-Funding/Article/201003215571296

in Post 748 redest du vom "DugDanger Schlaraffenland" und das dort alle "Brot auf einen Haufen werfen". Weiß nicht wie man sowas sonst bezeichnen soll.

 

[Ganzir]

AW: Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalis
So wer hat denn unechte Bedürfnisse - wenn schon von echten Bedürfnissen die Rede ist?

Kapitalistische Gesellschaften produzieren einen Rattenschwanz an Bedürfnissen und Tätigkeiten bspw. im Banken - oder Werbe Sektor.
Da würde ich die Bedürfnisse der Nahrungsversorgung ALLER Menschen deutlich vorziehen.

Das hatten wir doch auch schon .... selbst wenn das so sein sollte, ändert das an der Situation nichts. Du behauptest selbst, dass es bereits jetzt genug Nahrung für alle gibt, warum sollten noch mehr Menschen in diesem Sektor arbeiten?

Vielen wird diese Entscheidung heute ja abgenommen. Wer in H4 aufwächst, für den stellen sich diese Fragen sowieso nicht.
Also, bei uns heute entscheidet es nicht jeder für sich.

Wo das denn? Wüsste nicht das jeder H4 Empfänger einen Staatsbediensteten an die Seite gestellt bekommt, der ihm sagt was er zu tun hat.

Ein sehr zynischer Satz, vor dem Hintergrund, dass dort 1000de Menschen an Hunger sterben.

Ja und warum ist das so? Verfehlte Regierungspolitik. Und jetzt? Einmarschieren und die Regierung absetzen oder was schlägst du vor?

Weiß nicht wie man sowas sonst bezeichnen soll.

Du kannst Dinge bezeichnen wie du möchtest. Du sagtes aber "lass den", darin steckt eine Verhaltensaufforderung, wenn du die dir von meiner Seite dir gegenüber verbietest, dann verbiete ich sie mir von deiner Seite mir gegenüber.

 

[Godde]

die Verlierer des Kapitalismus...http://nokturnaltimes.wordpress.com...-der-hunger-die-afrikaner-nach-europa-treibt/

 

[Ganzir]

Andere Seiten zu verlinken bringt was genau? Du hast einen 1,5h Film verlinkt, der was zeigt? Das es Menschen in der Welt gibt die bedauerlicher Weise an Hunger leiden? Das beweist was? Dass die Überschrift der Verlinkten Seite XY lautet, ist der Beweis dafür, dass XY stimmt? Eine Dokumentation nach der anderen zu verlinken als Grund wofür? Beispiele sind keine Beweise und wenn mir 10000 Beispiele einfallen, beweist das eine These noch lange nicht. In Simbabwe herrscht eine Diktatur, schau dir mal alle Länder an in denen eine Diktatur herrscht bzw. ein Diktator und wie es den Menschen dort geht. Aber nein, das politische System kann doch nicht Schuld sein, der Kapitalimus muss es sein, weil Seite XY das sagt.

 

[DugDanger]

Das hatten wir doch auch schon .... selbst wenn das so sein sollte, ändert das an der Situation nichts. Du behauptest selbst, dass es bereits jetzt genug Nahrung für alle gibt, warum sollten noch mehr Menschen in diesem Sektor arbeiten?

Es geht darum, dass unabhängig von Überproduktion oder logistischen Fragen, es kein kapitalistisches Interesse gibt, Bedürfnisse dort zu befriedigen, wo keine Kaufkraft vorhanden ist.
Das halte ich für eine kritikwürdige Schwäche des Systems.

Wo das denn? Wüsste nicht das jeder H4 Empfänger einen Staatsbediensteten an die Seite gestellt bekommt, der ihm sagt was er zu tun hat.

Da hast du mich falsch verstanden.
Es könnte sein, dass ein H4 Empfänger das Bedürfnis hat ans Meer zu fahren. Die Entscheidung dieses Bedürfnis zu befriedigen kann er aber nicht selbständig für sich treffen, weil ihm bspw. die finanziellen Mittel fehlen.
Die Freiheit der Bedürfnisbefriedigung ist bei uns also mit der Kaufkraft verbunden.

Dann trichtert man den Leuten nebenbei noch ein, dass diese Kaufkraft theoretisch ja von JEDEM erreicht werden kann, und fertig sind die schiefen Annahmen über den Kapitalismus.

Ja und warum ist das so? Verfehlte Regierungspolitik. Und jetzt? Einmarschieren und die Regierung absetzen oder was schlägst du vor?

Regierung, Politik, Einmarschieren....

Als erstes würde ich meinen, dass man solche Sätze vor dem Hintergrund dieses Leides einfach ganz sein lässt.

 

[Godde]

mein Gott schau dir doch einfach mal den Film an...Mann.
Natürlich ist struktureller Hunger der Globalisierung geschuldet. Durch die Monopole der Großkonzerne, Konkurrenz, kein Land und kein Geld. Das Hungerproblem könnte man dadurch lösen, wenn man die Produktionsmittel für Nahrung, also Wasser, Saatgut, Maschinen usw in die Hände der Bauern gäbe und nicht diktieren liesse von Großbetrieben.
Schau dir Indien an, dass ja boomt ohne Ende und dort hunderte Mio. Menschen Hunger leiden und nicht nur dort, wie kann denn dass nur sein?
Klar gibt es auch die Probleme wie Klimawandel, Kriege usw, aber darum geht es nicht.

Ergänzung (6. Juli 2011)

Dann trichtert man den Leuten nebenbei noch ein, dass diese Kaufkraft theoretisch ja von JEDEM erreicht werden kann, und fertig sind die schiefen Annahmen über den Kapitalismus.

am besten noch die Mär der Vollbeschäftigung, die ja so toll Wäre für den Kapitalismus. Dann gebe es wohl keine Lohndrückereien mehr. Dabei ist es doch sinnvoll Arbeitslose zu produzieren....das erhöht den Druck auf Löhne und die Konkurrenz.

 

[Ganzir]

Es geht darum, dass unabhängig von Überproduktion oder logistischen Fragen, es kein kapitalistisches Interesse gibt, Bedürfnisse dort zu befriedigen, wo keine Kaufkraft vorhanden ist.

Warum sollte es die auch geben? Heisst doch auch Kapitalismus und nicht "Maria Hilf". Wenn du den Ländern etwas spenden möchtest, dann tu das, Organisationen gibt es genug. Nebenher bemerkt wenn die Kritik am System nun die ist, dass es nicht von sich aus bestrebt ist Probleme in der Welt zu lösen, dann trifft das auch auf jedes andere System zu, womit auch das keine Eigenschaft ist, welche wir dem Kapitalismus zu verdanken hätten.

Da hast du mich falsch verstanden.
Es könnte sein, dass ein H4 Empfänger das Bedürfnis hat ans Meer zu fahren. Die Entscheidung dieses Bedürfnis zu befriedigen kann er aber nicht selbständig für sich treffen, weil ihm bspw. die finanziellen Mittel fehlen.
Die Freiheit der Bedürfnisbefriedigung ist bei uns also mit der Kaufkraft verbunden.

Sicher dass das Bedürfnis am Meer zu sein, nicht zunächstmal von Kenntnis der Existenz eines solchen abhängt und von der Fähigkeit dorthin zu laufen? Nebenher bemerkt, warum sollte dieses Bedürfnis von der Gemeinschaft befriedigt werden?

Dann trichtert man den Leuten nebenbei noch ein, dass diese Kaufkraft theoretisch ja von JEDEM erreicht werden kann, und fertig sind die schiefen Annahmen über den Kapitalismus.

Welche Annahme ist Schief? Dass ich das Einkommen erreichen kann um ans Meer zu fahren? Warum sollte sie Schief sein? Mag sein, dass es nicht jedem gelingt und das beweist was?

Als erstes würde ich meinen, dass man solche Sätze vor dem Hintergrund dieses Leides einfach ganz sein lässt.

Ah Ignoranz löst Probleme - verstehe. Aus der Geschichte des Landes geht eindeutig hervor, dass es genug zu essen gab, so viel sogar, dass man exportieren konnte und mit dem Land auch in anderen Belangen aufwärts ging. Eines Tages fängt ein Diktator an, die Farmer von ihren Farmen zu vertreiben und setzt dort die eigenen Günstlinge ein, kurz darauf leidet das ganz Land an Hunger. Einen solchen Diktator zu stürzen hielte ich für nicht unangebracht, aber wenn nicht dürber reden die bessere Alternative ist ... bitte.

Natürlich ist struktureller Hunger der Globalisierung geschuldet.

Genau denn vorher gab es keine Hungersnöte oder Missernten ? - Nein es ist die Globalisierung schuld.

Das Hungerproblem könnte man dadurch lösen, wenn man die Produktionsmittel für Nahrung, also Wasser, Saatgut, Maschinen usw in die Hände der Bauern gäbe und nicht diktieren liesse von Großbetrieben

Das Hungerproblem könnte vor allem dadurch gelöst werden, dass man aufhört Bürgerkriege zu führen, keine derart unsinnige Politik betreibt wie oben beschrieben und die Hilfe zur Selbsthilfe die einem geboten wird auch mal annehmen würde.

am besten noch die Mär der Vollbeschäftigung, die ja so toll Wäre für den Kapitalismus. Dann gebe es wohl keine Lohndrückereien mehr. Dabei ist es doch sinnvoll Arbeitslose zu produzieren....das erhöht den Druck auf Löhne und die Konkurrenz.

Das die Kaufkraft verringert wird ist aber egal oder was, denn Leute die mehr verdienen würden nicht mehr kaufen? Leute künstlich (wie von die Unterstellt) in Arbeitslosigkeit zu halten ist sinnvoll, da sie dann kein Geld haben und nichts kaufen können und das ist es was Firmen wollen, eine Bevölkerung, die nichts kaufen, wenn man im Gegenzug nur nicht soviel Gehalt bezahlen muss .... mit Sicherheit.

 

[Godde]

Es gibt den konjunkturellen Hunger - der klassische Mangel, die Katastrophen, Klima, Heuschreckenplagen, Kriege, all das, was schwache Ökonomien kollabieren lässt. Zehn Prozent der Hungernden auf der Welt sind Opfer solcher Krisen. Viel bedeutender ist der strukturelle Hunger. Die Ursachen dafür: Kein Zugang zum Land, fürchterliche Pachtverträge, Kleinstbetriebe, die der Konkurrenz nicht bestehen und die die Menschen nicht ernähren können. Permanent fehlendes Einkommen, informelle Ökonomie. Und diese Struktur wird bestimmt von der Weltordnung und der multinationalen Ökonomie. 90 Prozent der Hungertoten gehen auf das Konto des strukturellen Hungers.

Wir reden hier von strukturellem Hunger oder nicht?

 

[DugDanger]

Heisst doch auch Kapitalismus und nicht "Maria Hilf"

Und der Thread heisst - Systemkritik -

Das ist ja das interessante, überall wird einem eingetrichtert wie unsere Marktwirtschaft funktioniert, eine Bewertung findet nie statt.
Das unterscheidet diesen Thread ja von den 1000 anderen Diskussionen, wie der K funktioniert, das wissen wir wohl alle mehr oder weniger, nur ob es auch "gut" so ist, das ist hier die frage.

Wenn du den Ländern etwas spenden möchtest, dann tu das, Organisationen gibt es genug

Das ist mir schon klar.
Im Kapitalismus gibt es auch solche Organisationen.
Wenn man ihnen angehört oder anderweitig sich für andere einsetzt, dann senken alle ehrfürchtig den Kopf. Wieso eigentlich? Weil es die Außnahme von der Regel in unserem System ist. Ist es richtig, dass selbstlosigkeit die absolute Ausnahme ist?
Sollte es nicht ein ganz normales Bestreben eines jeden sein, nicht nur die eigenen Bedürfnisse befriedigt zu sehen, sondern auch die der Mitmenschen?
Im Kapitalismus bestimmt nicht. Dementgegen steht ja die Konkurrenz, die uns zu egomanischen Karriere Junkies macht.

dann trifft das auch auf jedes andere System zu

Das ist wohl nicht bewiesen. Bewiesen ist nur, dass es das jetztige System nicht tut.

Sicher dass das Bedürfnis am Meer zu sein, nicht zunächstmal von Kenntnis der Existenz eines solchen abhängt und von der Fähigkeit dorthin zu laufen?

Ich kenne keinen Menschen der um die Existenz des Meeres nicht weiß.
Die Menschen richten ihre Bedürfnisse danach aus, was in ihrer Gesellschaft als erstrebenswert gilt.
Bei uns sind das materielle Dinge. Haus, Auto, Urlaub.
An diesen Dingen kann aber nur der Partizipieren, der die finanziellen Mittel hat.
Für immer mehr Menschen wird diese Freiheit zu einer "schein" Freiheit.

Nebenher bemerkt, warum sollte dieses Bedürfnis von der Gemeinschaft befriedigt werden?

In unserer kapitalistischen Gesellschaft gibt es dafür in der Tat keinen einzigen Grund.


Ah Ignoranz löst Probleme - verstehe. Aus der Geschichte des Landes geht eindeutig hervor, dass es genug zu essen gab, so viel sogar, dass man exportieren konnte und mit dem Land auch in anderen Belangen aufwärts ging. Eines Tages fängt ein Diktator an, die Farmer von ihren Farmen zu vertreiben und setzt dort die eigenen Günstlinge ein, kurz darauf leidet das ganz Land an Hunger. Einen solchen Diktator zu stürzen hielte ich für nicht unangebracht, aber wenn nicht dürber reden die bessere Alternative ist ... bitte.


Wir können uns gerne über die Probleme dieser Länder unterhalten.
Das hast du in dem anderen Post aber überhaupt nicht angesprochen; da hast du nur gefragt(sinngemäß)"soll ich den Menschen in Simbabwe verdorbene Milch schicken" - das finde ich, so zusammenhangslos wie du es nunmal geschrieben hast, nach wie vor zynisch.

Ohne die Situation und deine Meinung über das Land darzulegen unterstellst mir das ich nicht darüber reden will, obwohl ich gar nicht wusste worüber du eigentlich reden wolltest?

 

[Ganzir]

Weil es die Außnahme von der Regel in unserem System ist. Ist es richtig, dass selbstlosigkeit die absolute Ausnahme ist?

Denke ich nicht, gibt genug Leute, die SOS-Kinderdörfern was spenden nur als Beispiel und auch anderen Organisationen, warum sollte das die absolute Ausnahme sein?

Sollte es nicht ein ganz normales Bestreben eines jeden sein, nicht nur die eigenen Bedürfnisse befriedigt zu sehen, sondern auch die der Mitmenschen?

Das sollte es nicht nur sein, dass ist es für die allermeisten sogar. Die Frage ist: Wie definierst du "Mitmenschen", für mich sind das zunächst meine Familie und Freunde, der Rest der Menschheit mag irgendwann in dieser Liste mal folgen, aber erst ziemlich weit hinten und das wird bei den meisten Menschen ob im oder außerhalb der Kapitalismus nicht anders sein. Selbst wenn ich den Rest den Menschheit mit meiner Frau auf eine Stufe stellte, was hieße das denn, ich sehe dass viele Menschen unter Bedingungen leben, welche ich nicht gutheißen kann und dann? Sehe ich dass ich denen nicht helfen kann außer so, dass ich denen was Spende, sofern ich was übrig habe was ich spenden kann. Das tun sehr viele Menschen, den karrieregeilen Egomanen, den du bestrebt bist als den Durchschnittsbürger hinzustellen sehe ich nicht in dieser breite, den mag es geben, aber er ist es, der die Ausnahme darstellt.

as ist wohl nicht bewiesen. Bewiesen ist nur, dass es das jetztige System nicht tut.

Dann nenn mir ein System das es tut.

Bei uns sind das materielle Dinge. Haus, Auto, Urlaub.

Diese Dinge kann ich anstreben, muss ich aber nicht. Ich besitze keines dieser Dinge, in Urlaub war ich auch seit längerem nicht, dennoch fühle ich mich nicht unfrei oder weniger frei, als ein Mensch der diese Dinge hat.

In unserer kapitalistischen Gesellschaft gibt es dafür in der Tat keinen einzigen Grund.

Es sollte also jedem Menschen jeder Wunsch ohne Gegenleistung erfüllt werden? Verrat mir wie.

Und diese Struktur wird bestimmt von der Weltordnung und der multinationalen Ökonomie

Komisch wie hat es China dann geschaft sich von der Welt weitestgehend zu isolieren und erst in jüngerer Zeit wieder zu öffnen?

 

[DugDanger]

Denke ich nicht, gibt genug Leute, die SOS-Kinderdörfern was spenden nur als Beispiel und auch anderen Organisationen, warum sollte das die absolute Ausnahme sein?

Allein der Umstand, dass es solche Organisationen gibt zeigt, dass unser System in der Ausgangssituation Hilfsbedürftigkeit und Armut, kurzum, Verlierer produziert.

Ähnlich bei der Umweltverschmutzung; es müssen im Nachhineien (mehr schlecht als Recht) Mechanismen geschaffen werden, um die strukturelle UMweltverschmutzung wieder einzudämmen.

Wir sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht - freuen uns über Umweltschutzgesetze und gemeinnützige Organisationen - dass die beiweitem nicht alle Schäden wieder einfangen können ist uns erst mal egal - wir freuen uns weil wir "sozial" sind.

ich sehe dass viele Menschen unter Bedingungen leben, welche ich nicht gutheißen kann und dann? Sehe ich dass ich denen nicht helfen kann außer so, dass ich denen was Spende, sofern ich was übrig habe was ich spenden kann

Eben, man kann die strukturellen Probleme, die unser System mitsichbringt nicht mit ein paar Spenden heilen.
Wenn du mich fragst, wie dieses Problem in einer kapitalistischen Gesellschaft gelöst werden soll, dann würde ich sagen "gar nicht" - deshalb die "Systemkritik".

Das tun sehr viele Menschen

"Sehr viele" ist relativ. Ich denke nicht, dass es ausreichen wird um die strukturellen Probleme unserer Gesellschaft zu lösen.

Am 19. Juni 2009 berichtete die BBC, dass nun offiziell eine Milliarde Menschen hungern

http://de.wikipedia.org/wiki/Welthunger

Verstehst du, was bringt es vor diesem Hintergrund wenn wir sagen "ich finde, dass sehr viele Leute spenden", das mag ja ehrenwert sein, aber im Endeffekt dient es der beruhigung des eigenen Gewissens - die großen Probleme liegen trotz Spenden noch vor uns.

Dann nenn mir ein System das es tut.

Ich kann mich nur wiederholen.
Das Zusammenleben der Menschen sollte ohne Märkte, Konkurrenz und Mehrwertgenerierung gestaltet werden; die Bedürfnisbefriedigung ALLEr sollte im Vordergrund stehen, angefangen bei den Grundbedürfnissen.

Diese Dinge kann ich anstreben, muss ich aber nicht. Ich besitze keines dieser Dinge, in Urlaub war ich auch seit längerem nicht, dennoch fühle ich mich nicht unfrei oder weniger frei, als ein Mensch der diese Dinge hat.

Ich rechne H4 Empfänger, Zeitarbeiter und Dumpinglöhner, 1 euro Jobber, verarmte Rentner zusammen und komme auf eine stattliche Zahl. 1/4 der dt. Bevölkerung? 1/3?
(Expliziet keine Studenten oder sonst Lehrlinge , Azubis; die verdienen auch recht wenig, haben aber die AUSSICHT auf ein ordentliches Einkommen)

Unabhängig von deiner persönlichen Situation, wenn ich zu o.s. Gruppe gehöre, dann werde ich mir zwangsläufig viele Dinge nicht leisten können, die in unserer Gesellschaft als erstrebenswert gelten. Ich denke nicht, dass sich der durschnittsbürger dauerhaft glücklich fühlt, wenn er mit 500 oder 600 euro im Monat auskommen muss - Ausnahmen gibt es bestimmt.
Es kann nicht sein, dass wir in einer Konsum Gesellschaft leben, eine beträchtlicher Teil der Gesellschaft wird von diesem Konsum zum Großteil ausgeschlossen, aber die sollen sich dann eben (ganz biblisch) in Bescheidenheit üben.
So läuft das nicht. Da steckt kapitalistische Doppelmoral dahinter.

Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass man H4 Erhöhen sollte, dass wäre ja Kritik innerhalb des Systems, ich kritisiere das System als solches.

den du bestrebt bist als den Durchschnittsbürger hinzustellen sehe ich nicht in dieser breite, den mag es geben, aber er ist es, der die Ausnahme darstellt.

Ja, das war wohl etwas plakativ; es reicht auch eigentlich festzustellen, dass sich Unternehmen, Arbeitnehmer usw. auf unseren Märkten im Konkurrenz Kampf behaupten müssen.
Da sind Dinge wie "Karriere Hunger" und "Ellenbogen" schon hilfreich, man will ja nicht als Verlierer vom Platz gehen.

Es sollte also jedem Menschen jeder Wunsch ohne Gegenleistung erfüllt werden? Verrat mir wie.

Indem man das Leistungsprinzip abschafft.

Also Leistung bringen, um andere zu verdrängen.

Ob dadurch "jeder Wunsch" erfüllt werden kann, weiß ich nicht.
Ich kann nur feststellen, dass wir heute viel Energie darauf verwenden, um Konkurrenten im Konkurrenzkampf auszuschalten.

 

[Ganzir]

Allein der Umstand, dass es solche Organisationen gibt zeigt, dass unser System in der Ausgangssituation Hilfsbedürftigkeit und Armut, kurzum, Verlierer produziert.

Das zeigt es mit nichten. Es zeigt, dass es Menschen gibt, die sich um andere kümmern und irgendwie sozial eingestellt sind, was du in Abrede stellst, dass die um die sie sich kümmer vom System produzierte Verlierer sind um bei deiner Terminologie zu bleiben zeigt es keines wegs.

Ähnlich bei der Umweltverschmutzung; es müssen im Nachhineien (mehr schlecht als Recht) Mechanismen geschaffen werden, um die strukturelle UMweltverschmutzung wieder einzudämmen.

Dann sind die Mechanismen eben noch nicht so effizient wie der Rest des Systems, außerdem ist damit nicht bewiesen, dass es ohne System keine Umweltverschmutzung gäbe.

Eben, man kann die strukturellen Probleme, die unser System mitsichbringt nicht mit ein paar Spenden heilen.
Wenn du mich fragst, wie dieses Problem in einer kapitalistischen Gesellschaft gelöst werden soll, dann würde ich sagen "gar nicht" - deshalb die "Systemkritik".

Wer sagt, dass es strukturelle Problems sind und wo ist der Beweis erbracht worden, dass es diese ohne das System nicht gäbe?

Das Zusammenleben der Menschen sollte ohne Märkte, Konkurrenz und Mehrwertgenerierung gestaltet werden; die Bedürfnisbefriedigung ALLEr sollte im Vordergrund stehen, angefangen bei den Grundbedürfnissen.

Das ist eine Wunschvorstellung und kein System, du hast bisher lediglich was von Gemeinschaften gesagt, die sich irgendwie gegenseitig versorgen, warum diese Versorgung besser ist, als mit Markt geht daraus nicht hervor, sondern ist und bleibt eine Behauptung. Nehmen wir mal an, niemand will arbeiten, wie kommt dann eine Bedürnisbefriedigung zu stande?

Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass man H4 Erhöhen sollte

Der Meinung bin ich nicht, ein Bedingungsloses Grundeinkommen wäre mein Favorit aber nun gut ist nur eine Meinung, welche ich nicht fundiert als "in jedem Fall besser" begründen könnte, bzw. eine Sozialpolitik, wie sie von den skandinavischen Ländern betrieben wird, zöge ich der deutschen vor - auch diese kenne ich nur vom hören sagen, daher kein Anspruch auf irgendeine Gültigkeit.

Indem man das Leistungsprinzip abschafft.

Also Leistung bringen, um andere zu verdrängen.

Ob dadurch "jeder Wunsch" erfüllt werden kann, weiß ich nicht.
Ich kann nur feststellen, dass wir heute viel Energie darauf verwenden, um Konkurrenten im Konkurrenzkampf auszuschalten.

Dann wird Leistung also nicht mehr belohnt, denn dass wäre Leistungsprinzip und es macht jeder nur noch das was ihm Spass macht, was auch nichts tun sein kann, ich postuliere nicht, dass viele Menschen dann nichts mehr täten, was aber wenn die spassigen Aktivitäten nicht ausreichen um die Gesellschaft zu ernähren? Dann ist der Konkurrenzdurck doch wieder da, nämlich der zu sein, welcher als erster beim Bauern ist um sich seine Portion Kartoffeln abzuholen. Schafft man das nicht, muss ich entweder selbst anbauen, bin also gezwungen was zu tun, was mir keinen Spass macht oder verhungere. Der Löwe der Effizient jagt und/oder länger jagt macht nunmal mehr Beute als der, der es nicht tut, dass diese Tiere im Kapitalismus leben würde ich deswegen nicht behaupten, dass sie nur das tun, was ihnen Spass macht auch nicht, da sie die meiste Zeit doch im Schatten rumliegen, sobald sie satt sind. Irgendeine Form von Zwang wird sich einstellen, wenn du die Notwendigkeit der Bedürfnisbefriedigung als Zwang verstehen willst. Es sei denn, alls machen genau durch Zufall dass, was alle anderen brauchen, was eine von unendlich vielen Möglichkeiten darstellt, also nicht sehr wahrscheinlich ist.

 

[th3o]

Nehmen wir mal an, niemand will arbeiten, wie kommt dann eine Bedürnisbefriedigung zu stande?

Was soll die Annahme leisten? So gefragt natürlich: Gar nicht. Wie denn auch, wenn niemand arbeitet? Deine Annahme setzt das Ergebnis schon voraus. Im Kapitalismus, im Sozialismus, im Kommunismus, in der Diktatur, im Feudalismus etc.
Genausogut kann man fragen: Wenns kein Wasser gäbe, wo/wie würde ich schwimmen? Macht genauso viel "Sinn".

 

[Ganzir]

Ich setze kein Ergebnis voraus, ich fragte wie Bedürfnisbefriedigung zu stande kommt, wenn niemand arbeitet, oder zu wenig Leute arbeiten um dies zu bewerkstelligen. Es wird eine Bedürfnisbefriedigung ohne Märkt etc. pp. gefordert. Die Leute haben also keinen Anreiz etwas zu tun, sondern lediglich sowas wie genuines Interesse etwas zu tun. Wenn sich die Interessen aller aber nicht mit der Bedürfnisbefriedigung aller decken, entsteht eine Lücke, deren Schließung nicht geklärt ist. Die Behauptung, dass die Interessen aller der Bedürfnisbefriedigung aller entsprechen, führt uns in die Subsistenzwirtschaft, da nur die Bedürfnisse, welche hierdurch befriedigt werden allen Menschen von sich aus zu eigen sind. Das Bedürfniss am Meer zu sein oder dorthin zu fahren wird dadurch nicht befriedigt, noch wird deutlich, warum es irgendjemand der überhaupt nicht am Meer sein möchte es auf sich nehmen sollte einen anderen dort hin zu bringen.

 

[Godde]

@DugDanger,

dir schwebt eine bedarfsorientierte Wirtschaft vor...hm. Da müsste man die Arbeit halt anders verteilen, ich denke mal, dass kann sich kaum wer vorstellen. Waren hätten dann nur noch einen Gebrauchswert, nachdem produziert wird. Die Leute nach ihren Fähigkeiten und Möglichkeiten einzusetzen wäre da natürlich viel mehr möglich, ohne Konkurrenz. Inwiefern sich das auf technologische Entwicklungen auswirken würde...vllt etwas langsamer.
Da braucht man erstmal den Willen das umzusetzen.

 

[DugDanger]

Es zeigt, dass es Menschen gibt, die sich um andere kümmern und irgendwie sozial eingestellt sind, was du in Abrede stellst

Du sagst:
Soziale Organisationen zeigen, dass es Menschen gibt die irgendwie sozial eingestellt sind. Okay.
Im 2. Schritt sagt es mir, dass es in unserem System viele Verlierer gibt.
Sonst müsste man sich ja um niemanden kümmern oder?
Übrigens stelle ich da nichts in Abrede.

außerdem ist damit nicht bewiesen, dass es ohne System keine Umweltverschmutzung gäbe

Das ist richtig, bewiesen ist nur, dass eine marktwirtschaftlich organisierte Gesellschaft Umweltverschmutzung generiert.

Wer sagt, dass es strukturelle Problems sind und wo ist der Beweis erbracht worden, dass es diese ohne das System nicht gäbe?

Das System, welche uns umgibt ist der Kapitalismus und es gibt viele Verlierer im Konkurrenzkampf.
Wer soll nun daran Schuld sein? Der Kommunissmus? Die Monarchie?
Übrigens werde ich dir nie einen Beweis liefern können, dass es ohne Kapitalismus keine "Verlierer" mehr gibt; ganz einfach deshalb, weil wir nicht in einem Alternativen System leben, ein System in dem keine Konkurrenz herrscht.
Das einzige was bewiesen ist, ist, dass es hier Konkurrenz, Märkte, Mehrwertproduktion, Gewinner und Verlierer gibt.

Nehmen wir mal an, niemand will arbeiten

Nehmen wir mal an im Kapitalismus will niemand mehr arbeiten...

welcher als erster beim Bauern ist um sich seine Portion Kartoffeln abzuholen

Ich habe auch geschrieben, dass die Gemeinschaften sinnvoll, im Bezug auf die Güterversorgung aufgebaut werden sollten.

Der Löwe der Effizient jagt und/oder länger jagt macht nunmal mehr Beute als der

Der Löwe besitzt keinen Verstand und keine Vernunft.

ich fragte wie Bedürfnisbefriedigung zu stande kommt, wenn niemand arbeitet

und ich verstehe die Frage nicht.
Wie th3o schon sagte: Wenn niemand arbeitet, dann sterben wir innerhalb von kurzer Zeit.
Verstehe den Bezug zur Systemkritik nicht.

Es wird eine Bedürfnisbefriedigung ohne Märkt etc. pp. gefordert. Die Leute haben also keinen Anreiz etwas zu tun

Doch, sie haben den Anreiz ihre Bedürfnisse zu befriedigen.

Wenn sich die Interessen aller aber nicht mit der Bedürfnisbefriedigung aller decken, entsteht eine Lücke

Diese Lücke wird gerade hier bei uns momentan immer größer.
Das es post - Kapitalismus anders wäre, kann ich dir aber nicht "beweisen".
Außer wir probierens mal...

 

[Ganzir]

Der Löwe besitzt keinen Verstand und keine Vernunft.

Ja und? Der Anreiz den du dem Menschen unterstellst, ist doch beim Löwen der gleiche.

Doch, sie haben den Anreiz ihre Bedürfnisse zu befriedigen.

Das gilt für Menschen und für Tiere, dafür brauche ich keinen Verstand und keine Vernunft, dafür muss ich nur fühlen, was mir gerade fehlt.

Nehmen wir mal an im Kapitalismus will niemand mehr arbeiten...

Können wir gerne tun, wenn wir bei deiner Argumentationsweise bleiben, ist das im Kapitalismus egal, da Menschen von den vielbeschworenen "Sachzwängen" genötigt werden zu arbeiten, ob sie wollen oder nicht. Diese soll es ohne Kapitalismus ja nicht mehr geben, also arbeitet auch niemand mehr, es sei denn er möchte. Auf der anderen Seite heißt es, außerhalb gibt es immer noch den Anreiz die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen ... evtl. sollten wir uns mal darüber verständigen, was ein "Anreiz" und was ein "Zwang" ist, evtl liegt es daran, dass wir seit über 200 Posts evtl. aneinander vorbei reden, nur mal so als Idee.

Mein Vorschlag einer Definition von Anreiz könnte so lauten:

Mir wird Option X und Y geboten, Option X hat für mich einen höheren Nutzen. Sofern dir "Nutzen" nicht gefällt, da deiner Meinung nach stigmatisch vorbesetzt, dann sagen wir von mir aus Grad der Bedürfnisbefriedigung.

Also: Mit Option X erziele ich einen höhrer Grad der Bedürfnisbefriedigung, als mit Option Y.
Aber selbst wenn ich mich nicht für Option X entscheide, weil ich Option X evtl. für moralisch verwerflich halte (was immer meine Moral sein mag), werde ich nicht sterben, weil mein Bedürfnis derart unbefriedigt bleibt, dass meine Existenz beendet wird, dass wäre für mich ein "Anreiz".

Mein Vorschlag einer Definition von Zwang könnte so lauten:

Mir wird Option X Y und Z geboten, nur wenn ich Option X wähle bleibe ich am Leben, wähle ich Option Y oder Z sterbe ich. Dann könnte man sagen, bin ich gezwungen Option X zu wählen, wenn ich am Leben bleiben will.

Man könnte mir entgegenhalten, dass Menschen sich auch für den Tod entscheiden können, wie diverse Selbstmorde zeigen und somit auch Y und Z eine realistische Wahlmöglichkeit sind, da sie von manchen Menschen ja tatsächlich gewählt wird.

Wenn dem aber so sein sollte, macht die Unterscheidung zwischen "Anreiz" und "Zwang" keinen Sinn mehr.

Es steht dir natürlich frei bessere und aussagekräftigere Definitionen vorzuschlagen.

Nach der von mir gegeben Definition, hieße dass aber, dass Menschen immer dem Zwang unterliegen, ihre Bedürfnisse (Grundbedürfnisse) zu befriedigen und nicht dem "Anreiz".
Diesem Zwang unterliegen alle Lebewesen womit in dieser Hinsicht zwischen Mensch und Tier kein großer Unterschied besteht.

Der Zwang etwas zu tun um die Bedürfnisse zu befriedigen existiert daher wohl auch außerhalb des Kapitalismus, womit doch gesagt ist, dass ich zunächst diesem Nachgehe (nachgehen muss) und erst dann Dinge tun, die evtl. meinem Mensch sein entsprechen, also den Bedürfnissen, welche ich über diejenigen, welche auch Tiere haben hinausgehen. Welche das nun genau sind, bleibt zunächst Spekulation, da hier davon ausgegangen wird, dass viele Bedürfnisse nur des Kapitalismus wegen existieren. Daher ist der gemeinsame Nenner auf den wir uns im Rahmen dieser Diskussion bisher einigen konnten, das nur die Grundbedüfrnisse, auch außerhalb des Kapitalismus existieren, welche es darüber hinaus gibt ist nicht eindeutig geklärt.

Ist das soweit OK für dich?

 

[DugDanger]

Also: Mit Option X erziele ich einen höhrer Grad der Bedürfnisbefriedigung, als mit Option Y.
Aber selbst wenn ich mich nicht für Option X entscheide, weil ich Option X evtl. für moralisch verwerflich halte (was immer meine Moral sein mag), werde ich nicht sterben, weil mein Bedürfnis derart unbefriedigt bleibt, dass meine Existenz beendet wird, dass wäre für mich ein "Anreiz".

Also, diesen Abschnitt verstehe ich so leider nicht.

Das gilt für Menschen und für Tiere, dafür brauche ich keinen Verstand und keine Vernunft, dafür muss ich nur fühlen, was mir gerade fehlt.

Klingt ein bischen so, als wolltest du vom Verstand ablenken.
Wobei ich dir Recht gebe, dass sowohl Menschen als auch Tiere Bedürfnisse haben.

Der Unterschied sollte eben nur darin liegen, dass Menschen für die Art der Bedürfnissbefriedigung ihre Vernunft einsetzen können.

Ich denke auch nicht, dass wir so sehr an einander vorbeireden.
Ich frage mich, ob es nicht möglich wär, das Zusammenleben ohne die kapitalistischen Sachzwänge zu regeln. Und weiter, ob diese kapitalistischen Sachzwänge nicht für viele Missstände heutzutage verantwortlich sind.

Du hältst dagegen, dass es ohne diese Sachzwänge keine Anreize mehr gäbe die Bedürfnisse zu befriedigen und das in der Tierwelt, in der Natur, auch Konkurrenz und "survival of the fitest" gilt.

Das sind einfach 2 unvereinbare Standpunkte.