Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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Italien hat auch derzeit große Schwierigkeiten in Sparbuch.

Italien nun neuer Wackelkandidat in der EU.

In Gegensatz zu Griechenland hat aber Italien mehr als die Hälfte seiner Staatsleihen an Einwohnern im eigenen Land, Italien hat eine Starke Auto,- und Maschinennah Wirtschaft. Vorjährigen Jahr wuchs Italiens Wirtschaft in Gegensatz zu Griechenland.

Staatsschulden von Italien sind aber bei 1,8Billion Euro das ist 1/4 aller Staatsschulden der 17 EU Länder.
 
Auf diese Weise geht man idealistisch anstatt realistisch an eine Welt, die real aber nie der, von mir aus gut gemeinten Idee, entsprechen kann.

Sie kann sich dieser Idee aber immer weiter annähern, auch wenn sie das Ideal, niemals erreichen wird (sonst wäre es auch kein Ideal). Wäre ein Fahrzeug oder Fortbewegungsmittel nicht toll, welches, unendlich schnell ist, keine Energie verbraucht, beliebig viel transportieren kann, nichts in der Herstellung kostet und dessen Unfallrisiko gleich Null ist?

Man könnte sagen: Ja und versuchen sich mit der Maschine, welche wir Automobil nennen, diesem Ideal anzunähern und seitdem Autos gebaut werden, sind sie diesem Ideal in Teilbereichen auch immer näher gekommen. Ganz werden sie diesem Ideal (vermutlich) nie entsprechen, warum ich blos weil dies der Fall ist, weiterhin mit der Pferdekutsche fahren soll, erschließt sich mir dennoch nicht.

Man will diese Schäden aber auf keinen Fall (wie Du zb perfekt in deinen Beiträgen vorführst) als Beleg dafür ansehen, dass sie nun mal dort vorkommen, wo die Menschen u.a. via Gesetz (als freie und gleiche) in die Stellung gebracht werden, gegeneinander mit ihrem Privateigentum anzutreten....

Wäre es dir lieber, wenn Menschen per Gesetz nicht frei und gleich wären? Welchen Vorteil hat/hatte die Aristokratie denn und warum wurde sie abgeschafft?

Und wer bringt sie denn bitte in Stellung? Es gibt keinen Befehlshaber, welcher die Leute wie eine Armee in Stellung bringt und was ist gegen Privateigentum einzuwenden? Worin liegt der Vorteil von Besitz, welcher nur solange Besitz ist, wie man ihn im Zweifelsfall verteidigen kann?

man will auch nicht verstehen, dass ein Tauschmittel, das an sich, von seiner Natur aus, Wert darstellt in Reingestalt (Geld), dass also diesem Tauschmittel die Logik von potentiell unendlicher Akkumulation innewohnt und dass dieser Logik die Marktakteure folgen müssen mit all ihren Nebeneffekten

Komisch, warum gründen denn Menschen wie z.B. Bill Gates Stifftungen aus ihrem Privatvermögen? Dir zu Folge müssten Sie doch immer weiter und immer weiter Akkumulieren und wo liegt dieser riesige Geldberg, welcher seit der Einführung des Geldes hätte entstehen müssen? Überhaupt was bringt es mir auf einem riesigen Haufen Geld zu sitzen? Scheinbar nicht viel, sonst würden oben genannte Stifftungsgründungen nicht Stattfinden. Die Annahme, dass Geld "Wert in Reinform" darstellt stimmt doch überhaupt nicht. Wie sind denn dann beispielsweise Inflationen zu erklären? Da Geld an Wert verlieren kann wie historische Beispiele zeigen und wie die "normale" Inflation zeigt, scheint der Wert des Geldes nicht so absolut zu sein, wie du ihn versuchst darzustellen. Ist es nicht vielmehr so, dass der Wert den Geld gerade hat, dass Vertrauen der Menschen daran darstellt, dass man mit diesem Geld irgendwas kaufen kann, es also einen Gegenwert besitzt. Schwindet dieses Vertrauen, da fraglich geworden ist, ob so ein Gegenwert denn tatsächlich existiert, schwindet auch der Wert des Geldes, bzw. jedes Wertpapieres wie der ein oder andere Börsencrash gezeigt hat. Mal ganz davon abgesehen, dass es ziemlich unsinng ist unverzinsliche Wertpapiere zu horten, denn nichts anderes stellen Geldscheine doch da.

Das ist keine Annahme, und auch kein moralisch schlechtes Fehlverhalten, sondern höchst reales Verhalten, das seine systemlogische Richtigkeit hat.

Wird auch niemand abstreiten, dass es dieses Verhalten gibt und das belegt jetzt was? Richtig das eine Effizienzsteigerund möglich ist, nichts anderes sagte ich bereits und was soll daran schlimm sein?

Diese Welt existiert für den realen Kapitalismus nicht und erst recht nicht für die, die dann häufiger angerufen werden einzugreifen wenns hakt und draußenzubleiben wenns angeblich läuft

Dass es sowas wie Marktversagen gibt, habe ich ebenfalls nicht in Abrede gestellt.

Und diese Wirtschaftsmacht hat man nur, wenn man sich gegenüber anderen behauptet, was einhergeht mit dem Einstecken auf der anderen Seite.

Man könnte sich natürlich auch einfach zusammenschließen, so wie es im Falle von Fusionen im Bereich der Privatunternehmen geschiet und geschehen ist und so wie es im Falle der USA und der EU auf Staatsebene geschehen ist und auch noch geschieht.
 
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Sie kann sich dieser Idee aber immer weiter annähern, auch wenn sie das Ideal, niemals erreichen wird

Leider bewegt sich die Realität schon seit längererm immer weiter weg vom Ideal.

Die Gewinne steigen bei den Großkonzerenen immer weiter, die Unternehmenszahlen sinken, immer weniger Konzerne werden immer größer; weil sie durch ihre Marktmacht zugroße Vorteile haben (trotz Kartellgesetz) - Preisabsprachen unter Öl und Energiekonzernen sind an der Tagesordnung (trotz Kartellgesetz) - Ausweitung des Zeitarbeiter Sektors, Rentenkürzungen usw...usw... - Die Idealvostellung im Hinterkopf -

Ganz werden sie diesem Ideal (vermutlich) nie entsprechen

Es stellt sich halt die Frage, wann man mit den Schäden des "nicht - Ideals" nicht mehr Einverstanden ist. Wann man das Märchen nicht mehr glaubt. Da hat natürlich jeder eine andere Schmerzgrenze.

Wäre es dir lieber, wenn Menschen per Gesetz nicht frei und gleich wären? Welchen Vorteil hat/hatte die Aristokratie denn und warum wurde sie abgeschafft?

Ich fasse zusammen:

Weil man die negativen Aspekte des KApitalismus kritisiert, deshalb will man automatisch, dass alle Menschen unfrei sein sollen, und die Aristokratie will man obendrauf wieder einführen?

Es ging th3o um folgendes:

Wir freuen uns über unsere ganzen tollen Gesetze und Rechte. Da stehen so viele tolle Sachen drin, dass man Recht auf das eigene Eigentum hat zum Beispiel - das freut den Menschen natürlich.
Was aber dahinter steht ist, dass in einer Kapitalistisch organisierten Gesellschaft solche Rechte und Gesetze überhaupt erst nötig sind.

Materieller Reichtum ist das oberste Ziel einer Marktwirtschaft, da schielt jeder auf das Eigentum des anderen und da muss man natürlich gleich klarstellen, dass dieses Eigentum Person X gehört. Person Y darf dann versuchen auf unseren Märkten sein eigenes Eigentum zu generieren. In Konkurrenz zu Person Z zum Beispiel (alles gesetzlich geregelt). Dass der eine keine Bildung und kein "Startkapital" hat ist erst mal egal; dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen den Mitstreiter untergeht, der die bessere Startposition hat, das ist auch egal.
Vor unseren tollen Gesetzen sind sie ja theoretisch / idealistisch "gleich".

Für mich herrscht, trotz all unserer Gesetze, ein hohes Maß an Unfreiheit in unserer Gesellschaft. Weil man nur frei ist wenn man ein ausreichend großes Vermögen hat, um am gesellschaftlichen Leben teil zu nehmen, um sich ein bischen Kultur zu gönnen, ausreichend Nahrung usw...
Viele können das und viele können das nicht - und wer ohne Kapital und ohne Bildung in den Konkurrenzkampf geht, der steht schon vorher als Verlierer fest.
Und dieses Ergebnis steht bei uns oft schon fest, wenn man geboren wird.


Und wer bringt sie denn bitte in Stellung? Es gibt keinen Befehlshaber, welcher die Leute wie eine Armee in Stellung bringt und was ist gegen Privateigentum einzuwenden? Worin liegt der Vorteil von Besitz, welcher nur solange Besitz ist, wie man ihn im Zweifelsfall verteidigen kann?

Das die Machthaber ihre Armeen dort in Stellung bringen, wo sie Rohstoffe für ihre heimische Wirtschaft vermuten, dass kann man heute in der Tat beobachten. Auch so ein unschöner Nebeneffekt.

Komisch, warum gründen denn Menschen wie z.B. Bill Gates Stifftungen aus ihrem Privatvermögen?


Vielleicht weil sie Multi Multi Multi Milliardäre sind?

Wieso spendet nur ein verschwindend kleiner Teil der Menschen etwas? Wieso ist es die absolute Außnahme? Was sagt es uns, dass es die absolute Außnahme ist?

Dir zu Folge müssten Sie doch immer weiter und immer weiter Akkumulieren

keine Angst, das tun die auch weiterhin, trotz Spenden.

Scheinbar nicht viel, sonst würden oben genannte Stifftungsgründungen nicht Stattfinden

Mein Steuerlehre Seminar ist lang her, aber soviel ich weiß werden viele Stiftungen aus Steuerlichen Gründen gegründet. Insbesondere bei Vermögensübertragung an nachfolgende Generationen. Aber klar: Stiftung - das hört sich erst mal toll an.

Wie sind denn dann beispielsweise Inflationen zu erklären? Da Geld an Wert verlieren kann wie historische Beispiele zeigen und wie die "normale" Inflation zeigt, scheint der Wert des Geldes nicht so absolut zu sein, wie du ihn versuchst darzustellen.

Eigentlich hat er doch nur gesagt, dass in unserer Gesellschaft alle versuchen, soviel Kapital zu akkumulieren wie nur möglich. Und, dass diese Akkumulation Selbstzweck ist.

denn nichts anderes stellen Geldscheine doch da

Also, der Begriff der "Kapitalakkumulation" ist meiner Meinung nach schon weiter gefasst.

Ich würde eher sagen es geht um maximale Vermögensmehrung; über Aktien, Sachwerte, Geld usw...alles was so dazugehört, was der clevere Akteur von heute eben so im Sinn hat.

Man könnte sich natürlich auch einfach zusammenschließen, so wie es im Falle von Fusionen im Bereich der Privatunternehmen geschiet und geschehen ist und so wie es im Falle der USA und der EU auf Staatsebene geschehen ist und auch noch geschieht.

Genau. Mehr Marktmacht, zusammenlegen der Querschnittsbereiche der beiden Unternehmen --> Personaleinsparung, Massenentlassung. Das ist das Konzept von Fusionen. sehr "trendy"
Belegt auch gut die These, "des einen Vorteil, des anderen Nachteil", "Gewinner und Verlierer"

Der Konzern wird effizienter - 1000 Leute werden entlassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Gewinne steigen bei den Großkonzerenen immer weiter
,

Ausgehend von welcher Statstik?

Wer sind die Großkonzerne? Warum gab es sogar mal einen Rückgang des BIP, wenn die Gewinne immer weiter steigen?

die Unternehmenszahlen sinken

Was sind denn die Unternehmenszahlen?

Meinst du damit die Anzahl der Unternehmen pro 10.000 Einwohner, also die Unternehmensdichte?

Solltest du das meinen, dann ist die Aussage falsch, die Anzahl der Unternehmen pro 10.000 einwohner im Zeitraum 2005 - 2009 bezogen auf die BRD von 407 auf 441 angestiegen ist oder wir müssen "sinken" mal neu definieren.

immer weniger Konzerne werden immer größer; weil sie durch ihre Marktmacht zugroße Vorteile haben (trotz Kartellgesetz) - Preisabsprachen unter Öl und Energiekonzernen sind an der Tagesordnung (trotz Kartellgesetz)

Eine Aussage, welche genau wie die vorherige (aus gleichen Gründen) ebenso falsch ist.


Und dafür kann der Kapitalismus jetzt was? Die Fertilitätsrate ist nunmal gesunken, demnach muss ein Umlage finanziertes Rentensystem irgendwann mal zusammenbrechen oder die Auszahlungen werden entsprechend gekürzt.

Es stellt sich halt die Frage, wann man mit den Schäden des "nicht - Ideals" nicht mehr Einverstanden ist. Wann man das Märchen nicht mehr glaubt. Da hat natürlich jeder eine andere Schmerzgrenze.

Nun dann sollte man zumindest ein anderes Ideal und ein neues Märchen kennen.

Weil man die negativen Aspekte des KApitalismus kritisiert, deshalb will man automatisch, dass alle Menschen unfrei sein sollen, und die Aristokratie will man obendrauf wieder einführen?

Nun was will man denn dann, wenn man bekrittelt, dass Menschen durch Gleichheit qua Gesetz in Konkurrenz zueinander gebracht werden?

Materieller Reichtum ist das oberste Ziel einer Marktwirtschaft
Nein. Maximaler Nutzen ist das oberste Ziel.

Dass der eine keine Bildung und kein "Startkapital" hat ist erst mal egal; dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen den Mitstreiter untergeht, der die bessere Startposition hat, das ist auch egal.

Komisch, warum gibt es dann öffentliche Schulen, die jedem offen stehen? - Ein Thema, welches soweit ich mich erinnern kann auch schonmal angerissen wurde.

Viele können das und viele können das nicht - und wer ohne Kapital und ohne Bildung in den Konkurrenzkampf geht, der steht schon vorher als Verlierer fest.

Nur dass niemand ohne Bildung aus oben genannten Gründen ins Leben gehen muss. Man ist sogar verpflichtet zur Schule zu gehen, wo bitte wird denn da jemandem Bildung vorenthalten?

Und dieses Ergebnis steht bei uns oft schon fest, wenn man geboren wird.

Ja wie viele Menschen hast du denn von ihrer Geburt bis zum Tod begleitet? Wie sieht die Vergleichsgruppe in einem nicht kapitalistischen System aus? Und wie verhält es sich dort? Oder stellen wir gerade mal wieder nicht überprüfbare Behauptungen auf?

Das die Machthaber ihre Armeen dort in Stellung bringen, wo sie Rohstoffe für ihre heimische Wirtschaft vermuten, dass kann man heute in der Tat beobachten.

Haben sie vor dem Kapitalismus auch schon getan - siehe Rom - daher kein Effekt, welche vom Kapitalismus ausgeht, da es ihn dann vor diesem nicht gegeben haben dürfte.

Wieso spendet nur ein verschwindend kleiner Teil der Menschen etwas?

Ist doch Unsinn, welche aussagekräftige Untersuchung hast du über das Spendeverhalten der Bundesdeutschen? Die Diskussion mit den SOS-Kinderdörfern hatten wir auch schon und ich weiß, dass denen nicht nur von Milliardären etwas gespendet wird. Und das Milliardäre spenden zeigt doch schon, dass diese unendliche Akkumulationslogik auch ein Hirngespinnst ist, denn sonst würden sie nichts spenden.

keine Angst, das tun die auch weiterhin, trotz Spenden.

Ein Widerspruch in sich.

Mein Steuerlehre Seminar ist lang her, aber soviel ich weiß werden viele Stiftungen aus Steuerlichen Gründen gegründet. Insbesondere bei Vermögensübertragung an nachfolgende Generationen. Aber klar: Stiftung - das hört sich erst mal toll an.

Gut Stiftungen dienen nur der Geldwäsche, machen wir sie zu, die Forschungsergebnisse hinsichtlich Krebsmedikation braucht eh kein Meinsch, zumindest keiner der keinen Krebs hat ... vollkommen logisch.

Eigentlich hat er doch nur gesagt, dass in unserer Gesellschaft alle versuchen, soviel Kapital zu akkumulieren wie nur möglich. Und, dass diese Akkumulation Selbstzweck ist.

Was nicht der Fall ist, da auch nur ein Mensch der einen Cent spendet, diese Aussage widerlegt und diese Akkumulation kein Selbstzwecke sein kann, da man von einem Haufen Geld nichts hat, es also einen Gegenwert geben muss den man davon kaufen kann.


Akkumulation von sachwerten? Warum sollte jemand unendlich viele Autos besitzen wollen oder Häuser oder Laserdrucker?

der Konzern wird effizienter - 1000 Leute werden entlassen.


Soll er ja auch werden, der andere Fall wäre der, beide Konzerne gehen Pleite 100.000 Leute stehen auf der Straße das ist natürlich viel beser. Außerdem woher kommt die Idee, dass ein Konzern die Leute die da arbeiten bis zum jüngsten Tag in Arbeit halten muss? Vollkommen surreal.
 
Wer sind die Großkonzerne?

Da gibts bestimmt eine BWL taugliche Definition.

Ausgehend von welcher Statstik?

Das die sogenannte "armutsschere" immer weiter auseinander geht, dass sollten auch die eingefleischten WiWiler mitlerweile erkannt haben.
Unternehmen können Ihre Gewinne Definitionsbedingt steigern, wenn Sie Kosten senken. Arbeitsplätze sind ein Kostenfaktor.
Aber das ist ja alles "ganz normal".
Statistiken zu dem Thema sind nicht so leicht zu finden.

Ein Spaziergang durch die dt, Großstädteist aber hilfreich; eine Kette nach der anderen. Lebensmittel, Mode, Einrichtungshäuser, Fast Food Ketten....

Das mit den Unternehmenszahlen ist natürlich auch so eine Sache....
Wenn einer ne Ich AG gründet, die 100 euro Umsatz im Monat macht, dann zählt das auch mit.

Ich meine aber, dass die Großen Summen von immer weniger Marktakteuren bewegt werden.
Es ist für mich eine logische, marktwirtschaftliche Entwicklung und ich will diese Entwicklung erst mal gar nicht bewerten.
Du musst diese Einschätzung natürlich nicht teilen, und meine absolute Aussage im Bezug auf die Unternehmensstatistiken war somit nicht richtig.
Insbesondere wenn man weiter von der "vollkommenen Konkurrenz" träumt, dann wird man diese Entwicklungen sowieso nicht wahr haben wollen.

Und dafür kann der Kapitalismus jetzt was? Die Fertilitätsrate ist nunmal gesunken, demnach muss ein Umlage finanziertes Rentensystem irgendwann mal zusammenbrechen oder die Auszahlungen werden entsprechend gekürzt.

schreibst du ja selber, unser umlagefinanziertes Rentensystem, als Teil unserer sozialen MArktwirtschaft begründet diese Entwicklung.
Ist nicht böse oder gut, ist nur einfach so.
Weil du die "Fertilitätsrate" Ansprichst:
Leider müssen sich heute viele Paare entscheiden: Karriere oder Kinder. Karriere machen, Konkurrenzdruck + Kinder funktioniert oft nicht.
Also, auch die sinken "Fertilitätsrate" hat so ihre Gründe.

Nun dann sollte man zumindest ein anderes Ideal und ein neues Märchen kennen.

Sobald du verstanden hast, woher die Misstände kommen bin ich gerne bereit mit dir über eine andere Form des Zusammenlebens zu diskutieren.
Da du die Kritik am bestehenden System momentan nicht teilst, finden wir keine Grundlage für solch eine Diskussion.

Nein. Maximaler Nutzen ist das oberste Ziel.

Da Frage ich mich wovon der Nutzen abhängt?
Arm und gleichzeitig glücklich zu sein ist wohl eher die Ausnahme.

Komisch, warum gibt es dann öffentliche Schulen, die jedem offen stehen? - Ein Thema, welches soweit ich mich erinnern kann auch schonmal angerissen wurde.

Eben...nur angerissen.

Wer aus einem "Bildungsfernen" elternhaus kommt, der wird mit hoher Wahrscheinlichkeit "Bildungsfern" bleiben.
Da nutzen öffentliche Schulen nicht viel.

Nun was will man denn dann, wenn man bekrittelt, dass Menschen durch Gleichheit qua Gesetz in Konkurrenz zueinander gebracht werden?

Man will erst mal nur, dass die Leute sich mit der Kritik auseinandersetzen.
Wie du selbst siehst, ist das schon eine sehr schwere Aufgabe.
Anstatt sich mit der Kritik auseinanderzusetzen wird ein Nebenschauplatz nach dem anderen aufgemacht; mit dem flapsigen Satz: "präsentiere mir ein besseres System".

Ja wie viele Menschen hast du denn von ihrer Geburt bis zum Tod begleitet? Wie sieht die Vergleichsgruppe in einem nicht kapitalistischen System aus? Und wie verhält es sich dort? Oder stellen wir gerade mal wieder nicht überprüfbare Behauptungen auf?

Menschen aus der Unterschicht haben sehr schlechte Chancen, ebenso Kinder aus "Bildungsfernen" Familien.
Das Behaupte ich mal ganz frech.
Wie es in anderen "hypothetischen" Systemen ist, dass ist nicht zu sagen, ist aber auch nicht wirklich interessant, die Schäden entstehen ja hier und jetzt und nicht im hypothetischen Paralleluniversum.

Haben sie vor dem Kapitalismus auch schon getan - siehe Rom

Dann war es damals auch falsch.
Wieso muss man jeden Mist nachmachen, den irgendwelche Leute vor 1500 Jahren gemacht haben? Sagt das was darüber aus ob es vernünftig ist?


Ist doch Unsinn, welche aussagekräftige Untersuchung hast du über das Spendeverhalten der Bundesdeutschen?

Vieviel euro braucht man zum leben? 500 euro 1000 euro? Alles darüber hinaus könnte man theoretisch doch spenden.
Macht aber keiner. Bis auf ein paar wenige, und die haben dann oft so viel, dass sie die paar Spenden auch nicht kratzen.
Also; das Verhältnis dessen, was wir an BIP Jährlich so umsetzen und was dann über Wohltätigkeitsarbeit den Bedürftigen zukommt ist doch minimal.
Ich finde es bewundernswert, dass Leute in diesem System hier Spenden, aber dass löst doch die strukturellen Probleme nicht.


Ein Widerspruch in sich.

Erkläre mir, wieso es unmöglich ist, Geld zu verdienen und sein Vermögen zu mehren und gleichzeitig einen kleinen Teil davon zu spenden?

Gut Stiftungen dienen nur der Geldwäsche, machen wir sie zu, die Forschungsergebnisse hinsichtlich Krebsmedikation braucht eh kein Meinsch, zumindest keiner der keinen Krebs hat ... vollkommen logisch

komische Logik.

Stiftungen bieten nunmal, in bestimmten Fällen, steuerliche Vorteile bei der Vermögensübertragung.

Akkumulation von sachwerten? Warum sollte jemand unendlich viele Autos besitzen wollen oder Häuser oder Laserdrucker?

Irgendwo muss das Geld ja ausgegeben werden.
Bei uns haben Statussysmbole einen hohen Stellenwert.
Die akteure werden diese, innerhalb ihre Möglichkeiten akkumulieren.


Soll er ja auch werden, der andere Fall wäre der, beide Konzerne gehen Pleite 100.000 Leute stehen auf der Straße das ist natürlich viel beser

das übliche kapitalistische "Pest oder Cholera" eben.
ganz normal halt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Anstatt sich mit der Kritik auseinanderzusetzen...
Was genau bedeutet das den für dich bitte? Etwa das wir eure Meinungen/Kritiken dazu nun teilen sollen?

Vieviel euro braucht man zum leben? 500 euro? Alles darüber hinaus könnte man doch spenden.
Macht aber keiner.

Sarkasmusalarm!?!
Was jemand zu leben braucht ist immer relativ...
 
@Fonce

wenn man keine Kritk übt aus egal welchen Gründen, braucht man auch keine Meinung teilen. Man kann auch durchaus alles gut finden....oder man hat eine komplett andere Meinung, nur wenn es die Meinung ist, das alles so weitergehen soll wie bisher, dann bitte nicht mitteilen.

Mal ne Frage an Ganzir, wie sollte denn das Rentensystem, wenn ich davon ausgehe, alles bleibt wie es ist, denn in Zukunft funktionieren?
 
@Godde
wer sagt den das alles so bleiben soll wie bisher? Verbesserungen kann es immer geben und ich bin auch für Verbesserungen, aber ich bin gegen die Wege/die Art von Veränderung/Verbesserung( Man kann sie ja nur Ahnen, da keine wirkliche Antwort von euch kommt ) die ihr anstrebt!

Außerdem Godde ist es schon ziemlich lustig, das ihr keine Antworten, abgesehen von "Wir wollen kein Kapitalsystem", auf die Frage nach euren Vorstellungen geben wollt, gleichzeitig du das jetzt aber von Ganzir verlangst...
 
@Fonce

nene, ich hab meine Meinung zur Rente...und sicher ist, das Umlageverfahren ist im Moment noch vernünftig. Je mehr man den Leuten sagt, sie sollen privat vorsorgen, desto mehr wird die gesetzliche Rente geschwächt, das ist doch Quark. Genauso wie die Hiobsbotschaften der Versicherer und der Wirtschaft um den demographischen Wandel. Denen glaub ich nichts, denn die wollen nur Geld machen, zudem ist der Betrag dort keinesfalls sicher, wie man zB in GB gesehen hat.
Was jemand zusätzlich macht, ist seine Sache. Nur sollte man nicht davon ausgehen, die Beiträge seien dort sicher.

und ähm Fonce, kein Ding, nur geht es hier halt um Kritik und weniger um Pro Kapital. Und weisst du, wenn ich zB die Meinungen der Herren gestern Abend bei Hart aber Fair so überdenke, gerade die von den Herren Leistungsträgern Lindner und dem Allzeitlächler Kampeter, dann sag ich nur...Nein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leider müssen sich heute viele Paare entscheiden: Karriere oder Kinder. Karriere machen, Konkurrenzdruck + Kinder funktioniert oft nicht.
Also, auch die sinken "Fertilitätsrate" hat so ihre Gründe.

Und auch das ist falsch.

Schon mit einführung der Rente, konnte man einen Rückgang der Fertilität feststellen (obwohl es noch keine Pille gab).

Die Leute standen also nicht for der Entscheidung "Kinder oder Karriere" wie hier nur zu gerne suggeriert wird, sondern vor der Etnscheidung "Kinder oder im Alter hungern", da es die Kinder waren, welche für die Alten gesorgt haben. Die Annahme, dass alle Menschen ja nur ach so gerne Kinder hätten und nur der böse böse Kapitalismus sie davon abhält ist daher mehr als fraglich. Nebenherbemerkt ist eine sinkende Fertitliät (bei der derzeigtigen Erdbevölkung) doch eine zu begrüßende Entwickliung, der Platz auf der Erde ist begrenzt und selbst regenerative Energien, regenerieren nicht unendlich schnell. Irgendwann ist die Erde mal voll, es sei denn, wir steuern vorher gegen.

Wer aus einem "Bildungsfernen" elternhaus kommt, der wird mit hoher Wahrscheinlichkeit "Bildungsfern" bleiben.
Da nutzen öffentliche Schulen nicht viel.

Nun dann beweis jetzt noch, dass es die Schuld der Schulen ist, dann haben wir beinahe ein Argument - nebenherbemerkt in Deutschland sind es z.T. vieleicht sogar die Schulen schuld, in anderen Ländern aber nicht, wie ich vor einigen Post mit einer Grafik auch schon verdeutlicht habe, geht also doch anders, wie ich nochmal betonen möchte.

Menschen aus der Unterschicht haben sehr schlechte Chancen, ebenso Kinder aus "Bildungsfernen" Familien.

Mag sein, aber sie haben Chancen, gab Zeiten da wurde man als Leibeigener geboren oder als Adeliger, tjo da frag ich mich jetzt wo mein Leben vorherbestimmter war. Dass der Mensch aus der Bildungsnahen schicht, besser Chancen im Bildungsystem hat, ist doch nicht wirklich ein ernsthafter Kritikpunkt. Genauso könnte ich es kritisieren, dass der Sohn eines Bäckers, mit 5 Jahren vom Backen wahrscheinlich mehr versteht als der 14 jährige Sohn eines Maurers. Dass der Bäcker-Sohn es mit der Bäckerausbildung einfacher hat ist also nicht wirklich verwunderlich. Dass das Akademikerkind, es in der akademischen Laufbahn leichter hat - oh oh oh dass ist ja ganz böse und schlecht und zeugt davon, dass die Eliten sich gegenseitig oben halten und andere nicht nachrücken lassen wollen, in ihren Zirkel der dunklen Intriegen - jop ganz genau - so wird es gewesen sein.

Dann war es damals auch falsch.

Ich habe auch nie behauptet, dass ich es richtig finde oder gutheiße, wenn Kriege geführt werden, bei denen bis jetzt immer mehr Zivilisten als Soldaten gestorben sind, (wobei bei letzteren ein gewisses Berufsrisiko unterstelle). Ich sagte lediglich, dass Kriege um Land oder Bodenschätze oder nur der Religion wegen schon immer geführt worden sind. Daher ist die Tatsache dass Kriege geführt werden um eben diese Dinge doch kein Beleg dafür, dass der Kapitalismus schlecht ist, er ist vieleicht nicht besser als die vorherigien System (in diesem Punkt) aber mehr eben auch nicht

Erkläre mir, wieso es unmöglich ist, Geld zu verdienen und sein Vermögen zu mehren und gleichzeitig einen kleinen Teil davon zu spenden?

Unmöglich ist das nicht, aber doch wohl nur dann, wenn die Entscheidung beim Menschen liegt, wenn Geld sich zwingender Weise immer weiter akkumulieren will, dann würde es keine rolle spielen ob jemand spenden möchte oder nicht, er täte es nicht da die überlegung spend und weniger akkumulieren oder nicht spenden und mehr akkumulieren immer zu gunsten von mehr akkumulieren getroffen würde, da man sich ja sonst gegenüber denjenigen schlechter stellte, welche nicht spenden. Dieses Verhalten ist aber nicht zu beobachten.

Stiftungen bieten nunmal, in bestimmten Fällen, steuerliche Vorteile bei der Vermögensübertragung.

Von mir aus und deswegen werden sie nur zu diesem Zweck gegründet?

Die akteure werden diese, innerhalb ihre Möglichkeiten akkumulieren.

Milliardäre interessanter Weise nicht, sie tun das bis zu einem gewissen Grad, auf einmal fangen sie an zu spenden, warum, gibt doch noch unverkaufte Autos, die irgendwo auf Halde stehen?

das übliche kapitalistische "Pest oder Cholera" eben.
ganz normal halt.

Wo ist das System in dem sich diese Frage niemals stellt?

nur wenn es die Meinung ist, das alles so weitergehen soll wie bisher, dann bitte nicht mitteilen.

Bitte auf jeden Fall mitteilen, Kritik kann auch positiv sein - hört hört.

Mal ne Frage an Ganzir, wie sollte denn das Rentensystem, wenn ich davon ausgehe, alles bleibt wie es ist, denn in Zukunft funktionieren?

Dadruch, dass man auf ein Kapitalgedecktes Rentensystem umschwenkt, dass wäre eigentlich schon vor langer Zeit nötig gewesen, als die Babyboomer in Arbeit waren und auf 5 Erwerbstätige nur ein Rentner kam (auf jedenfall als das Verhältnis günster war als jetzt), gleichzeitig umzuschwenken und für sich selbst mit vorzusorgen, dieser Apfel wäre damals nicht so sauer gewesen wie er es jetzt ist .... und er wird immer saurer.

um den demographischen Wandel. Denen glaub ich nichts

Gut dann glaub halt daran, dass jede Frau im gebährfähigen Alter 10 Kinder zur Welt bringt ... kann ja jeder glauben was er will.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ganzir schrieb:
Und auch das ist falsch.
Die Leute standen also nicht for der Entscheidung "Kinder oder Karriere" wie hier nur zu gerne suggeriert wird, sondern vor der Etnscheidung "Kinder oder im Alter hungern", da es die Kinder waren, welche für die Alten gesorgt haben. Die Annahme, dass alle Menschen ja nur ach so gerne Kinder hätten und nur der böse böse Kapitalismus sie davon abhält ist daher mehr als fraglich. Nebenherbemerkt ist eine sinkende Fertitliät (bei der derzeigtigen Erdbevölkung) doch eine zu begrüßende Entwickliung, der Platz auf der Erde ist begrenzt und selbst regenerative Energien, regenerieren nicht unendlich schnell. Irgendwann ist die Erde mal voll, es sei denn, wir steuern vorher gegen.

Ich frag mich gerade wieder und wieder, was manche Leute den Arbeiten mögen das sie

1. nur gutes über den Kapitalismus reden
2. behaupten das Karriere und Kinder zusammenpasst?

Ich könnte mir derzeit kein Kind leisten und ihm nichts bieten und hätte auch keine Zeit, da ich wegen Einkommen nächstes Jahr mich weiter Qualifizieren will.

Außerdem hängt Kinder kriegen auch von Kapitalismus ab, habe ich bei ein Seminar vor 2 Jahren kennen gelernt. Wenn Wachstum und Aufschwung stark genug ist muss man nur mal auf die Straßen gucken wie viele Kinderwagen da rum gefahren werden.
 
Was du im Bezug auf die Einführung der Rente und der damit sinkenden Fertilitätsrate schreibst, das macht Sinn.
Verstehe aber nicht, wieso meine Aussage bzgl. "Karriere oder Kinder" falsch sein soll.
Das ist heute ein ganz reales Problem für viele Paare, zumal wie Tekpoint beschreibt, der "Kostenfaktor" noch hinzukommt.

Nun dann beweis jetzt noch, dass es die Schuld der Schulen ist

Es beweist nur folgendes:

Wir wissen ganz genau, das Kind X aus dem bildungsfernen Elternhaus in Konkurrenz mit Kind Y aus dem wohlhabenden, gebildeten unterliegen wird - mit hoher Wahrscheinlichkeit, wird Kind Y viel bessere Noten schreiben, Abitur machen, Studieren, viel Humankapital Akkumulieren, einen guten Job bekommen, viel verdienen.
Bei dem Kind aus dem bildungsfernen Elternhaus wird, mit hoher Wahrscheinlichkeit, genau das Gegenteil passieren. Einfach weil das Elternhaus und die Erziehung einen großen Einfluss auf die "Bildungsfähigkeit" ihrer Kinder haben.
Nun sind "bildungsferne" Elternäuser heutzutage aber bittere Realität - der Armutsbericht zeigt uns, dass die Tendenz steigt.
Trotzdem schicken wir diese Kinder "sehenden Auges" in den Konkurrenzkampf, wo dann auf einmal "gleiche Bedingungen" herrschen sollen.
Hier greift der kapitalistische Konkurrenzgedanke - ein kritikwürdiger, struktureller Fehler.

Man kann unser Schulsystem sicher verbessern, nur fordern wir das schon seit ich denken kann - blöd nur, dass sowas soviel Geld kostet, und Geld ist natürlich knapp.

Mag sein, aber sie haben Chancen, gab Zeiten da wurde man als Leibeigener geboren oder als Adeliger, tjo da frag ich mich jetzt wo mein Leben vorherbestimmter war

Sie haben Chancen nur viel schlechtere, richtig.
Dein Leibeigenen Beispiel läuft auf folgendes hinaus: "Es könnte ja noch schlimmer sein"
Das ist natürlich richtig und man kann diese Aussage eigentlich immer treffen. Es geht immer "noch" schlimmer. Über die Kritik an der Sache sagt es leider nichts aus.

Genauso könnte ich es kritisieren, dass der Sohn eines Bäckers, mit 5 Jahren vom Backen wahrscheinlich mehr versteht als der 14 jährige Sohn eines Maurers

Ich finde das hat schon eine andere Qualität.
In deinem "Maurer - Bäcker" beispiel, geht es darum welche Qualifikation jemand hat.
In meinem Beispiel ging es darum, ob man überhaupt eine Qualifikation hat.

Das finde ich insofern kritikwürdig, weil sich demnach die restliche Existenz entscheidet. Arm oder Reich.

oh oh oh dass ist ja ganz böse und schlecht und zeugt davon

und nur der böse böse Kapitalismus


Wenn du das so siehst, dann ist das ok.
Ich finde das alles nicht "böse" oder "gut". Es ist einfach so wie es ist.

Ich sagte lediglich, dass Kriege um Land oder Bodenschätze oder nur der Religion wegen schon immer geführt worden sind

Kommt eben auf die Sichtweise an.

Ist Krieg etwas "natürliches"? Werden/Müssen wir immer Krieg führen? oder
Möchte man das globale Zusammenleben ohne Kriege gestalten. Wenn ja; worin liegen heute, hier und jetzt die Ursachen für Kriege.
Keine Frage, dass ist eine Wahnsinnig komplexe, schwierige Aufgab, und das werden wir nicht so schnell schaffen.
Die Chance besteht aber nur, wenn wir uns mit den Ursachen von Kriegen auseinandersetzen.
Ein "War halt schon immer so" ist für mich nicht hilfreich.

Zum Spenden Beispiel:

Generell: Kapitalismuskritik lehnst du ab - du findest das System "gut".ok

Die Wirtschaftswissenschaften beschreibt den marktwirtschaftlichen Akteuer (Unternehmen, Haushalte, Politiker, usw...) als jemanden, der seinen Nutzen/Gewinn/Macht maximieren will, der Effizient sein will, der sein Vermögen maximieren will, der in Vertragsverhandlungen seinen eigenen Vorteil sucht, der seine Marktmacht ausweiten will, der seinen Konkurrenten verdrängen will usw usw..

Nichts anderes unterstelle ich den Menschen - du scheinst diese Sichtweise nicht zu teilen.

Der Umstand, dass ein paar Menschen spenden setzt doch nicht die ökonomischen Mechanismen außer Kraft. Es zeigt lediglich, dass ein paar wenige Akteure ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie verhungernde Kinder sehen. Nebenbei sind öffentliche Spenden in den großen Firmen Teil der PR Abteilung.

Genauso das Kinder Beispiel. Kinder schränken den "homo ökonomikus" in seinen Karriere Möglichkeiten (insbesondere Frauen) stark ein, außerdem Kosten sie Geld.
Das sind heute die realen Gründe pro oder contra Kinder.

Ganz einfach abgeleitet aus den Annahmen an den marktwirtschaftlich kapitalistischen Akteur.

Da muss ich an der Stelle schon mal frage, ob du die vorherrschende Meinung aus der WiWi anerkennst, oder ob du da eigene Theorien entwickelt hast - du stellst die gängigen Annahmen ja ständig in Frage.

Von mir aus und deswegen werden sie nur zu diesem Zweck gegründet?

stimmst du nun zu oder nicht?

Diese Aussage hängt denke ich auch damit zusammen, dass du für dich selber noch nicht geklärt hast, welche Verhaltensannahmen du den Akteuren nun tatsächlich unterstellst.
Stiftungen geben einen Anreiz steuern zu sparen.
Da ich die Akteure als Gewinn - oder Nutzenmaximierend modelliere (was in unserem System nunmal eine naheliegende Annahme ist), deshalb unterstelle ich, dass einige Akteure diesen Anreiz wahrnehmen.

Wo ist das Problem bzw. welche grundlegenden Verhaltensannahmen unterstellst du unseren wirtschaftlichen Akteuren?

Milliardäre interessanter Weise nicht, sie tun das bis zu einem gewissen Grad, auf einmal fangen sie an zu spenden, warum, gibt doch noch unverkaufte Autos, die irgendwo auf Halde stehen?

Milliardäre sind doch das beste Beispiel dafür, dass die Annahmen der Nutzen - und Vermögensmehrung zutreffen.


Wo ist das System in dem sich diese Frage niemals stellt?

Wo ist das System in dem sich diese Frage stellt? --> hier vor unserer Nase, es ist unsere Realität, unser Leben. Ein gutes Argument um sich darüber zu unterhalten wie ich finde.
 
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Müssen alle hier so viel schreiben? :)
Ich sag nur was kurzes. Der Kapitalismus ist an sich eine gute Sache. Jedoch wenn man sich das Spiel genauer anschaut ist es wie Monopoly. Die Reichen werden reicher die armen immer ärmer. Es können und werden NIE alle gewinnen weil so das Spiel funktioniert. Die Wirtschaft hat immer die besten Leute angestellt während die weniger guten zuhause sitzen um von Sozi leben.

Ich finde das schon traurig, da erinnere ich mich als mein Vater mir über kommunistische Zeite erzählt hat. Da gabs fast keine Arbeitslose und jeder hatte genug fürs Leben. Egoistische und arrogante Menschen gab es nicht. Heute denkt jeder der ein IPhone oder einen BMW fährt er ist der Held in auf der Welt. Wo führt das denn hin... :(
 
"Der Kapitalismus ist an sich eine gute Sache."

Soweit, so deutlich. Und dann gehts los mit "Jedoch...", worauf lauter negative Bestimmungen folgen, die mehr oder weniger die Wirklichkeit des wirklichen, vorherrschenden, nicht an sich seienden Kapitalismus darstellen.
Da fragt man sich schon: Wo ist er dann noch "an sich" eine gute Sache?
 
Tschink schrieb:
Jedoch wenn man sich das Spiel genauer anschaut ist es wie Monopoly.

Das Spiel ist, meiner Ansicht nach, noch deutlich "perverser". Schließlich hat es enorm viel mit Herdentrieb und maximalem Profit zu tun.
Man gaukelt den Menschen vor, durch Bildung könnten sie etwas erreichen, in Wahrheit läuft das bei den Meisten eher auf den Statuserhalt in immer schwierigeren Zeiten hinaus. Bildung jenseits des für die Wirtschaft Nützlichem ist unerwünscht, schließlich kommen nur denjenigen Zweifel am System, die sich das jenseits des Arbeits- und Konsumrhythmus aneignen und noch die Zeit finden darüber nachzudenken.
Wieviele der großen deutschen Unternehmen, die an der Börse notiert sind, für welche die Bundesregierung seit mehr als 10 Jahren sehr gerne ihre Politik ausrichtet, sind eigentlich noch in deutscher Hand, und nicht in der von irgendwelchen Investoren im Ausland?


Tschink schrieb:
...kommunistische Zeite erzählt hat. Da gabs fast keine Arbeitslose und jeder hatte genug fürs Leben. Egoistische und arrogante Menschen gab es nicht.

Die Egoisten und die Arroganten saßen in der Regierung, tun sie heute aber ebenso. Das ändert aber nichts daran, dass z.B. in der DDR die Menschen auch mit Gewalt mundtot gemacht und ihre Reisefreiheit übermäßig stark eingeschränkt wurde, bis hin zum Schusswaffengebrauch, nach Auflagen aus Moskau. Wenn man die Gewalt sozialistischer Diktaturen betrachtet, ist die Antwort des "Westens", des demokratischen Kapitalismus, ruhigstellen der Bevölkerung durch hemmunglosen Konsum und die Klassengesellschaft. Es ist natürlich auch der alltägliche Kampf um Statuserhalt, der hier (in Deutschland) heute weitgehende Veränderungen/Reformen verhindert. Arbeitende setzen sich nicht für Arbeitslose ein, Spitzenverdiener nicht für die Mittelschicht, und überall dort, wo sozialer Zusammenhalt einigermaßen gesetzlich vorgeschrieben ist, z.B. bei den Steuern, den Krankenkassen oder gar der Rente, wird er täglich von denen angegriffen, die ihn dank ihres Vermögens nicht brauchen, oder noch schlimmer: Ihn privatisieren wollen, um daraus Profit zu schlagen. Ich sehe es inzwischen auch als gewollt an, die Mittelschicht in Angst zu versetzen, das steigert deren Engagement am Arbeitsplatz, ermöglicht es, ihr im Alltag noch mehr zuzumuten wie früher.

Tschink schrieb:
Heute denkt jeder der ein IPhone oder einen BMW fährt er ist der Held in auf der Welt.

Es bedarf keiner großen philosophischen Abhandlungen, um die Tricks hinter dieser Art von Konsum zu entlarven. Wer solche "Produkte" als Statussymbol ansieht, egal ob er sie sich leisten kann oder nicht, ist schon darauf hereingefallen.
 
Das ist heute ein ganz reales Problem für viele Paare, zumal wie Tekpoint beschreibt, der "Kostenfaktor" noch hinzukommt.

Ja ein absolutes Luxus-Problem also, wie sah es denn vor der GRV aus?

Ich habe auf Teufel komm raus Kinder in die Welt gesetzt, damit ich im Alter überleben kann. Ob man es sich leisten konnte oder nicht spielte gar keine Rolle, also lieber ein paar Kinder mehr, damit zumindest so viele überleben, dass man im Alter jemanden hat, der einen Versorgen kann.

Jetzt hingegen werde ich versorgt und stelle mir sogar noch die Frage "kann ich mir ein Kind leisten?", "kann ich dem Kind was bieten?" Purer Luxus, die Fragen konnten sich Menschen früher überhaupt nicht stellen, da keine Kinder zu haben dem Hungertod im Alter gleichkam. Ob man dem Kind was bieten konnte - diese Überlegung spielte für den Kinderwunsch, welcher eigentlich der Überlebenswunsch im Alter war überhaupt keine Rolle.


Ja richtig, heute mag man sich hier und da in einer Situation wähnen in der man Kinder gerne haben möchte, dies aber aus finanziellen Erwägungen lieber unterlässt, also kein Kind in die Welt setzt, von dem man annimmt es würde unter schlechten Bedingungen aufwachsen. Aber immerhin wähne ich mich überhaupt in der Situation diese Entscheidung treffen zu können.

Man kann unser Schulsystem sicher verbessern, nur fordern wir das schon seit ich denken kann - blöd nur, dass sowas soviel Geld kostet, und Geld ist natürlich knapp.

Das mag für Deutschland zutreffend sein, nun sag mir doch mal warum andere Europäische Länder dieses Problem nicht haben oder willst du mir erzählen, dass sie nicht kapitalistisch geprägt sind? Warum geht das z.B. in Finnland? Dass es dort geht zeigt doch, wenn es überhaupt was zeigt, dass eine verfehlte Schulpolitik daran die Schuld trägt und nicht der Kapitalismus per se.

In deinem "Maurer - Bäcker" beispiel, geht es darum welche Qualifikation jemand hat.
In meinem Beispiel ging es darum, ob man überhaupt eine Qualifikation hat.

OK was ist mit einem Waisenkind? Oder dem Kind eines Bettlers oder dem Kind von jemandem, desses Beruf es gar nicht mehr gibt?

Die Wirtschaftswissenschaften beschreibt den marktwirtschaftlichen Akteuer (Unternehmen, Haushalte, Politiker, usw...) als jemanden, der seinen Nutzen/Gewinn/Macht maximieren will, der Effizient sein will, der sein Vermögen maximieren will, der in Vertragsverhandlungen seinen eigenen Vorteil sucht, der seine Marktmacht ausweiten will, der seinen Konkurrenten verdrängen will usw usw..

Nichts anderes unterstelle ich den Menschen - du scheinst diese Sichtweise nicht zu teilen.
...
Da muss ich an der Stelle schon mal frage, ob du die vorherrschende Meinung aus der WiWi anerkennst, oder ob du da eigene Theorien entwickelt hast - du stellst die gängigen Annahmen ja ständig in Frage.

Ich erkenne die Thesen der WiWi an - du gibst sie allerdings falsch wieder und versuchst daraus ein Argument zu konstruieren.

Der Homo Oeconomicus maximiert nach dem WiWi Modell nicht sein Vermögen, sondern seinen Nutzen.

Diese Aussage hängt denke ich auch damit zusammen, dass du für dich selber noch nicht geklärt hast, welche Verhaltensannahmen du den Akteuren nun tatsächlich unterstellst.

Doch ich Unterestelle, dass jeder Akteur bestrebt ist seinen Nutzen zu maximieren - nicht sein Vermögen so wie von dir immer wieder behauptet.


Da ich die Akteure als Gewinn - oder Nutzenmaximierend modelliere

Was nicht das gleiche ist.

Wo ist das System in dem sich diese Frage stellt? --> hier vor unserer Nase, es ist unsere Realität, unser Leben. Ein gutes Argument um sich darüber zu unterhalten wie ich finde.

Schön wie lässt es sich so einrichten, dass es besser ist?
 
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@Ganzir,

die Frage ist, was ist genau als Nutzen gemeint, um ein Haushaltsoptimum zu erreichen? Es ist doch sinnvoll dementsprechende sein Vermögen zu vermehren, um dieses zu Optimum zu erreichen? Desweiteren gibt es ja auch ein kurzfristiges Abweichen davon, wie in Kaufnahnme eines Verlustes zu 'Gunsten eines langfristigen Ziels. Wobei dies alles Theorien sind die auch nicht immer zu treffen. in Wirklichkeit ist es doch so, dass du dein Vermögen so gut wie möglich vermehrst oder nicht?
 
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Ganzir schrieb:
Der Homo Oeconomicus maximiert nach dem WiWi Modell nicht sein Vermögen, sondern seinen Nutzen.

Was ist der Nutzen? Das Wohlergehen der Menschheit, doch der Profit oder gar die Erlösung im Rahmen des Calvinismus? Auf Nutzen bewertet, d.h. zwangsläufig auch auf langlebigkeit, müssten wir viele heutige Produkte eigentlich entsorgen und verbieten.
 
Ja ein absolutes Luxus-Problem also, wie sah es denn vor der GRV aus?


Vor der gesetzlichen Rentenversicherung sah es so aus wie du es beschreibst.

Ändert das etwas daran, dass viele Paare HEUTE Beruf und Kinder nicht vereinbaren können?
Man muss das ja gar nicht bewerten, aber man kann es doch einfach mal feststellen.

"kann ich dem Kind was bieten?" Purer Luxus, die Fragen konnten sich Menschen früher überhaupt nicht stellen

Ich verstehe nicht so ganz, was der Vergleich soll.
Früher waren viele Dinge anders. Da war es vielleicht "Luxus" wenn man jeden Tag was zu Essen hatte. Deshalb taugen die Vergleiche ja so wenig, weil man die ganzen Begriffe ja immer in Relation setzen muss.
"Luxus" damals - "Luxus" heute.

Das mag für Deutschland zutreffend sein, nun sag mir doch mal warum andere Europäische Länder dieses Problem nicht haben oder willst du mir erzählen, dass sie nicht kapitalistisch geprägt sind?

Einige europäische Länder haben bestimmt ein besseres Schulsystem. Die Gesetze der Marktwirtschaft gelten auch dort. Auch dort gibt es Gewinner und Verlierer - außerdem haben diese Länder oft andere Probleme, was Verschuldung und Wirtschaftswachstum angeht.

Deutschland gilt ja als Motor der europäischen Wirtschaft. Aus wirtschaftlicher Sicht, scheinen wir mit unserer Schulpolitik nicht soviel falsch gemacht zu haben.
Der Wirtschaftsminister präsentiert uns doch immer die "Kennzahlen" - das dabei ein Teil der Bevölkerung auf der Strecke bleibt, das ist dann halt so.

Bezüglich der Schulsysteme hast du dich gut informiert und hast auch Vorschläge gemacht, wir dürfen gespannt sein, wann sich diese Vorschläge durchsetzen und ob sie das Problem der 2. Klassen Gesellschaft in Deutschland lösen.

und nicht der Kapitalismus per se


Der Kapitalismus und das durch die Konkurrenzgesellschaft erzwungene Verhalten der Akteure ist Verantwortlich für unsere heutige Art des Zusammenlebens.

OK was ist mit einem Waisenkind? Oder dem Kind eines Bettlers oder dem Kind von jemandem, desses Beruf es gar nicht mehr gibt?

Ein Waisenkind ist ein Waisenkind. Frage? Bezug?

Ich erkenne die Thesen der WiWi an - du gibst sie allerdings falsch wieder und versuchst daraus ein Argument zu konstruieren.

Du erkennst die Thesen an. Erkennst du auch die Annahmen an die Wirtschaftssubjekte an bzw. kennst du ihre Definitionen? Bei der ein oder anderen Frage deinerseits kann man das nämlich nicht so genau erkennen.
Das ich alle Thesen der WiWi falsch wiedergebe, dass hättest du mir bei den jeweiligen Modellen gleich sagen können; als ich dir bspw. die Sache mit den Vermeidungs -und Schadenskosten erklärt habe. Was an dem von mir wiedergegebenen Verhalten wirtschaftlicher Akteure falsch sein soll würde mich auch interessieren.

Der Homo Oeconomicus maximiert nach dem WiWi Modell nicht sein Vermögen, sondern seinen Nutzen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzenfunktion

Eine Nutzenfunktion wird durch Güter definiert. Um Güter zu kaufen braucht man Geld. Alle Akteure sind somit bestrebt soviel Geld wie möglich zu verdienen
Habe ich etwas falsch wiedergegeben?


Was nicht das gleiche ist.

Vielleicht erklärst du uns zur Abwechslung mal den Unterschied. Du erkennst das ganze ja an und "kennst" es somit bestimmt auch.


Schön wie lässt es sich so einrichten, dass es besser ist?


Nein, nicht schön. Du wiedersprichst mir ja in ungefähr jedem Satz.
Jetzt kommst du durch die Hintertür und willst mit mir über Alternativen reden.
Die Alternativen liegen in der Kritik begründet, die du nicht teilst.
Ich verkaufe dir keine Alternative.
 
Schrammler schrieb:
Die Egoisten und die Arroganten saßen in der Regierung, tun sie heute aber ebenso. Das ändert aber nichts daran, dass z.B. in der DDR die Menschen auch mit Gewalt mundtot gemacht und ihre Reisefreiheit übermäßig stark eingeschränkt wurde, bis hin zum Schusswaffengebrauch, nach Auflagen aus Moskau.
Ich sags mal so ich möchte die heutige Gesellschaftsform behalten aber dennoch finde ich nicht alles richtig. Wir haben zu viel Freiheit im Leben. Der Mensch ist nach oben total uneingeschränkt nach unten aber gibts Gesetze die alles blockieren (sollten). Im Kommunismus ist sowohl nach oben wie auch nach unten alles unter Kontrolle und man lebt ohne Probleme. Also was ich sagen will ist ich wäre mit einem kleinen Tick Härte in der Regierung zufrieden. Denn wer sich an die Regeln hält hat nie etwas zu befürchten. Die Reichen hätten nicht die Macht die sie heute haben und die Kriminellen könnten nicht kriminell werden um sich im Gefängnis ein wenig auszuruhen und dann draussen wieder gleich zu handeln. Es braucht schlicht und einfach mehr Härte und zwar bei jeder Schicht.


Schrammler schrieb:
Es bedarf keiner großen philosophischen Abhandlungen, um die Tricks hinter dieser Art von Konsum zu entlarven. Wer solche "Produkte" als Statussymbol ansieht, egal ob er sie sich leisten kann oder nicht, ist schon darauf hereingefallen.
Da gebe ich dir Recht. Aber ist der grösste Teil der Bürger so blöd? Ich könnte mir ein IPhone kaufen wenn ich wollte aber ich komme mir damit blöd vor weil es einfach jeder hat und immer in der Hand hält um zu zeigen Juuuuheee ich hab ein IPhone. So kindisch. Dann noch die Neulenker mit ihren Karren von den Eltern oder für 2 Tage gemietet fahren mit offenem Fenster und lauter Musik durch die Bahnhofstrasse... einfach zum davonrennen. Daneben steht ein Obdachloser und hat ein paar Münzen in seinem Hütchen, niemand spendet ihm Geld. Am liebsten würde ich den BMW Protzer mit dem IPhone auf die Strasse setzen und dem Armen das andere Zeugs schenken. Ich finde unser System schon ungerecht.

Wenn ich Medizin studiere und keinen Job finde bin ich selber schuld. Ich habe die Zeit mit Schulkosten verschwendet und lebe dann mit einer Spitzenausbildung vom Hartz. Man kann doch nie wissen was die Wirtschaft in 5 Jahren braucht. Siehe Finanzkrise. Heute ist es am besten man kehrt zu den alten traditionellen Berufen zurück: Bauer, Schmied, Käser, Metzger etc. Das braucht das Land immer und man ist sogar Selbsterwerbender! Also kein Chef der einem immer dazwischenredet.
 
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