Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Schrammler]

Wir haben zu viel Freiheit im Leben.

Würde ich so nicht sagen, wir haben keine Freiheiten im System einer Nation oder eines Staatenbundes. Wir haben alle Handschellen an und müssen uns danach richten, was uns von oben diktiert wird, egal ob Gesetze oder (Massen)-Kultur, alles andere wird fleissig verteufelt, wer nicht mitmacht oder nur etwas abweicht, wird heute nicht mehr physisch an die Wand gestellt, sondern psychisch.

Da gebe ich dir Recht. Aber ist der grösste Teil der Bürger so blöd?

Höre auf Precht, der sagt, dass es außer der Liebe nur noch Konsum in unserem Leben gibt. Der Konsum ersetzt inzwischen die Religion, daher ist sie beinahe völlig überflüssig geworden, den Tod haben wir aus dem Leben ohnehin verdrängt, und wo keine Liebe mehr ist, wird eben noch hemmungsloser konsumiert. Wir füllen dabei unser Leben, den Alltag mit allerlei Dingen, die wir nicht zum leben brauchen, bilden uns jedoch ein, dass sie eine Notwendigkeit oder gar einen tieferen Sinn besitzen, die ihm nur die Masse an Nutzern verleiht. Vermutlich werden Generationen in 200 Jahren darüber lachen, wie dumm wir gewesen sind.
Manchmal denke ich, man sollte den ganzen Quark wenigstens für einen Tag im Jahr verbieten, ein Tag im Sommer, wo alle gezwungenermaßen nackt herumlaufen müssten, ohne Auto, Mobiltelefon und teure Klamotten, es gäbe viel zu lachen und einige würden dann daran erinnert werden, welches armseelige Dasein sie eigentlich mit ihrer Staffage fristen.. was sie damit in Wahrheit eigentlich zu kaschieren suchen..


Bauer, Schmied, Käser, Metzger etc.

Damit triffst du den Nagel auf den Kopf, obwohl es dir wahrscheinlich gar nicht bewusst ist. Trotz Leibeigenschaft waren früher Dörfer auf dem Land ein Mikrokosmos zur Selbstversorgung, der Schmied war der Ersatz für die heutige Metallindustrie, im Wald gab's Gruben zur Erzförderung, Bauern schlachteten selbst, backten gemeinsam einmal die Woche ihr Brot, Käse wurde nebenbei gemacht, die Kirche und der Pfarrer sorgten für das Seelenheil, was heute die Pharmaindustrie mit Psychologen/Neurologen und Psychotherapeuten übernimmt.
Die Industrialisierung lagerte all das aus, heute sind Dörfer im besten Fall noch Schlafstätten für Pendler, Ruhesitze für noch etwas mobile Rentner, im schlimmsten Fall sollten sie eigentlich aufgegeben werden, weil dort fast niemand mehr wohnt.
Das Problem bei den alten Berufen heute: Du kommst nicht mehr gegen die chemische Industrie (Brotbackmischungen), gegen Fleischerei- und Molkereikonzerne an, vermutlich auch nicht als kleiner Bauer global gegen Großbauern, außer du bekommst Subventionen.

Der Mensch hat sich nie wirklich gefragt, was ihn gesund und glücklich macht, anders ist es wohl nicht zu erklären, dass wir Reichtum immer mit Konsum und diesen häufig mit Bequemlichkeit gleichsetzen, welche wiederum zu einem Irrsinn an Zivilisationskrankheiten führt.

 

[Tschink]

Würde ich so nicht sagen, wir haben keine Freiheiten im System einer Nation oder eines Staatenbundes.

Der Mensch hat sich nie wirklich gefragt, was ihn gesund und glücklich macht, anders ist es wohl nicht zu erklären, dass wir Reichtum immer mit Konsum und diesen häufig mit Bequemlichkeit gleichsetzen, welche wiederum zu einem Irrsinn an Zivilisationskrankheiten führt.

Eben das meinte ich. Die Wirtschaft ist wie eine Feuerstelle mit durchmischtem Feuerholz. In der Mitte brennt es doch am meisten aber manchmal brennt es eben links und manchmal rechts mehr. Wir Menschen sind das Holz. Viele profitieren von der Wirtschaft (Holz brennt) und viele auch nicht (das sind die Stellen die nicht brennen, weil das Feuer sie entweder nicht erreicht oder sie schon ausgebrannt sind)

Was es mit dem Konsum auf sich hat ist was anderes. Wer was konsumiert ist jedem selber überlassen. Ob sich jemand mit dem IPhone gestäkt fühlt arrogant ist oder gar den Poser macht muss jeder selber wissen. Andere Menschen fühlen sich dadurch provoziert und schlagen zu. Diese Ungleichheiten versucht man dann mit Gesetzen gegen Gewalt zu beenden. Aber was ist mit dem arroganten Poser? Der darf aber der andere nicht. Natürlich bin ich gegen jegliche Gewalt aber wie ich schon sagte nach oben ist alles offen. Man wird reicher und reicher und kann sogar reicher als bestimmte Länder zusammen werden. Man kann damit Länder und Inseln kaufen. Und wenn jemand der vlt eifersüchtig vlt aber auch provoziert durch sein Reichtum ist protestiert und Krawalle macht wird er in den Knast gesteckt. Ich glaube der Hooligan wäre kein Hooligan hätte er einen Job der ihm gefällt. Frag mal solche Leute was sie am liebsten machen würden. Viele sagen sie hätten gerne einen Job als Verkäufer, Bank, oder anderes aber sie haben es nicht geschafft und gelten als sozialer Abschaum. Dann werden sie gewalttätig und landen in die Klapsmühle. Aber was bleibt solchen Menschen denn übrig? Reiche haben genug Kohle und durchleben alles. Wenn sie die Schnauze voll haben und alles im Leben schon erlebt haben kaufen sie sich Drogen und sterben. Die Millionen fliessen dann an den nächsten Reichen. Ich bin dafür dass solche Reichen mehr Geld abgeben und dass hunderte Millionen Erben an die Armen verteilt werden.

 

[Ganzir]

Was ist der Nutzen? Das Wohlergehen der Menschheit, doch der Profit oder gar die Erlösung im Rahmen des Calvinismus?

Der Nutzen ist das, was jeder als Nutzen empfindet und das muss nicht bei jedem Menschen das gleiche sein, denn wäre das so, bräuchten wir nur eine Art von Haus, von Auto, von Nahrung von Getränkt etc, daher ist es sehr schwer zu bestimmen was der Nutzen ist, er lässt sich auch nicht quantifizieren, man kann einen Menschen lediglich fragen ob die Güterkombination X einen höheren Nutzen hat als die Güterkombination Y um wie viel höher lässt sich sich aber gar nicht sagen, da Nutzen keine Einheiten hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzenfunktion

Eine Nutzenfunktion wird durch Güter definiert. Um Güter zu kaufen braucht man Geld. Alle Akteure sind somit bestrebt soviel Geld wie möglich zu verdienen
Habe ich etwas falsch wiedergegeben?

Wenn du hier schon Wikipedia verlinkst, dann geh doch nochmal selbst auf den von der verlinkten Artikel und drücke mal "Strg+F" - in dem sich dann öffnenden Suchfenster gibst du mal das Wort "vermögen" ein - und siehe da, es taucht kein einziges Mal in dem ganzen Artikel, welcher sich mit dem Nutzen beschäftigt auf - schon merkwürdig oder? Gleiches kannst du auch mit dem Wort "Geld" versuchen, auch hier kein Treffer.

Nutzen scheint demnach nicht das gleiche zu sein wie Vermögen oder Geld, denn wäre das so, warum steht dann nicht im Artikel sowas wie "Der Nutzen den ein Individum hat, ist identisch mit der Kaufkraft der Geldmenge über die es verfügt"?

Nun weil es ganz einfach nicht der Fall ist, was hier aber ein ums andere Mal verkannt wird. Den Nutezn den ein Akteur hat kann durch Güter definiert werden, soweit so gut. Jetzt müsste man sich mal darauf einigen, was Güter sind. Sofern Güter Geld kosten, braucht man Geld um sie zu kaufen auch richtig, aber damit ist noch nicht geklärt was Güter sind.

Vorschlag einer Definition von "Gütern":

Ein Ding oder eine Sache und ein Umstand, welcher für mich gut ist, ist ein Gut. Mehrere Dinge oder Sachen oder Umstände, welche für mich gut sind, sind dann Güter.

Gesundheit ist demnach ein Gut
Luft ist auch ein Gut
Wärme ist ein Gut

Und hier kommen wir in den Bereich rein, wo die Geschichte mit dem Kaufen so eine sache ist.
Da du schon den Artikel der Nutzen funktion verlinkt hast dann kann es auch nicht schaden einen Blick auf den Verlauf der Nutzenkurve zu werfen, diese ist nicht linear sondern gekrümmt, daher wird auch von abnehmendem Grenznutzen geredet. Heißt doch jede zusätzlich Einheit, welche ich konsumiere bringt mir evtl. einen Nutzenzuwachs, welcher aber nicht so hoch ist wie der der vorherigen Einheit. Und da wir nun erkannt haben, dass Nutzen nicht gleich Geld ist, denn dann wäre die Annahme des abnehmenden Grenznutzens falsch, lässt sich das Spendeverhalten auch viel besser erklären als mit dem Satz: "Ja solange ich mehr Geld hinzuverdient als ich Spende steht hier nichts im Widerspruch" Doch hier steht nach der ursprünglichen Annahme, dass Geld gleich Nutzen sei noch was im ganz krassen wiederspruch, ich würde meinen Nutzen nämlich nicht so steigern wie ich kann, ihn also nicht maximieren, wovon das Modell aber ausgeht. Viel richtiger ist, dass mir Geld über einen gewissen Zeitraum hinweg einen Nutzen stiftet, nämlich in dem Maß, wie ich mir davon käufliche Güter zulegen kann, welche meinen Nutzen steigern. Irgendwann ist aber der Punkt gekommen, wo sich dieser Nutzen durch mehr Geld nicht mehr merklich steigern lässt und das ist der Punkt an dem Menschen vermehrt anfangen Dinge zu tun, welche eben nicht mehr ihre Geldmenge maximieren, sondern eben ihren Nutzen und wenn es für mich einen höheren Nutzen bringt einem Menschen geholfen zu haben, weil ich es für richtig halte, als den Betrag X weiterhin zu meinem Vermögen zu zählen, dann werde ich den Betrag X spenden und somit meinen Nutzen maximieren, wie es das Modell vorsieht, aber nicht mein Vermögen, denn davon ist wie gesagt im gesamten Artikel über den Nutzen nicht ein einziges mal die Rede.

Ich hoffe diese Erklärung ist hinreichend.

Ändert das etwas daran, dass viele Paare HEUTE Beruf und Kinder nicht vereinbaren können?

Wieso können Sie es denn nicht? Gerade die Bildungsfernen Schichten machen es doch vor, wie man sich auch ohne gut bezahlten Beruf vermehren kann, sollten sich die Akademiker mal ne Scheibe von abschneiden.

Deshalb taugen die Vergleiche ja so wenig, weil man die ganzen Begriffe ja immer in Relation setzen muss.
"Luxus" damals - "Luxus" heute.

Diese Vergleiche taugen sehr viel, auch wenn sie nur eins verdeutlichen, nämlich dass hier auf hohem bis höchstem Niveau gejämmert wird, was das Zeug hält, lies dir das Zitat aus meinem ersten Post (welches du als so beleidigend empfunden hast nochmal durch) genau das erleben wir hier noch und nöcher.

Der Kapitalismus und das durch die Konkurrenzgesellschaft erzwungene Verhalten der Akteure ist Verantwortlich für unsere heutige Art des Zusammenlebens.

Kapitalismus wurde von Menschen geschaffen, daher sind Menschen verantwortlich für den Kapitalismus und Menschen sind verantwortlich für ihr eigenes verhalten oder hängst du einem eher deterministischen Weltbild an, wenn das so ist, dann passiert alles was passiert sowieso und wir können eh nichts dagegen tun, da alles vorherbestimmt ist.

Die Alternativen liegen in der Kritik begründet, die du nicht teilst.

In dem Moment in dem ich mich deiner Meinung anschließe wird die Welt also besser - wieso?

 

[DugDanger]

"Der Nutzen den ein Individum hat, ist identisch mit der Kaufkraft der Geldmenge über die es verfügt"?

Das lässt sich aber ganz leicht aus der Nutzenfunktion ableiten.

Wir haben Bedürfnisse. Bedürfnisse werden durch Güter befriedigt. Güter kosten Geld.

Desto höher mein Grad an Bedürfnissbefriedigung sein soll, desto mehr Geld brauche ich.

Die paar freien Güter (Luft) sind nicht Bestandteil der Wirtschaftswissenschaft. Es wird am Anfang kurz darauf hingewiesen.
Da Sie für alle gleichermaßen, umsonst und unendlich Verfügbar sind, deshalb sind sie für die Betrachtung der Wirtschaft uninteressant; außer eben bei der Umwelt Ökonomie, wenns dann um die Verschmutzung der sauberen Luft geht.

Den Unterschied zw. Nutzen - und Gewinnmaximierung hast du uns ja nicht erklärt.
Wäre in soweit hilfreich gewesen, weil sie sich vom Prinzip her ziemlich ähnlich sind.
Unternehmen maximieren ihren Gewinn, sie versuchen also soviel zu verdienen wie irgend möglich. Ich hoffe du stellst das nicht in Abrede, da stehts sogar schwarz auf weiß in der Funktion drin :

1. Ableitung der GEWINN - Funktion = Max! (Ertrag - Kosten) , hoffe du störst dich nicht daran, dass da wieder das Wort "Geld" nicht vorkommt.

Aber bei den anderen Wirtschaftssubjekten (bsp. den Haushalten) bist du der Meinung, dass sie nicht versuchen, soviel Geld wie möglich zu verdienen.

Damit unterstellst du den Haushalten und den Unternehmen (soweit du dort die GMax anerkennst) zwei komplett unterschiedliche Verhaltensannahmen.
Die einen wollen viel Geld verdienen, die anderen nicht.

Wie ist es dann zu erklären, dass Tarifpartner auf Arbeitnehmer Seite Lohnerhöhungen fordern?
Das Haushalte bei der Bank versuchen ihre Zinsen für Fremdkapital zu drücken, die Zinsen fürs Tagesgeld wollen Sie erhöhen.
Beim Einkauf von Gütern achten sie auf die Preise, wollen wenig bezahlen.

In jedem Akteur (ob Haushalt oder Unternehmer) steckt auch gleichzeitig ein kleiner Gewinnmaximierer, er versucht soviel Einnahmen wie möglich, bei sowenig Kosten wie möglich zu generieren; um sich hinterher vom Ertrag, Güter zur Bedürfnissbefriedigung zu kaufen. Außnahmen gibts bestimmt.

Bei den Haushalten werden halt die Güter vorgeschaltet, nur, ohne Geld keine Güter.

Gesundheit ist demnach ein Gut

Damit befasst sich die Gesundheitsökonomie, obwohl, eigentlich auch nicht.

Da gehts eher um Krankheitsrisiken und die Kosten die den Unternehmen / Krankenkassen dadurch entstehen, und, wie sie unter diesen Bedingungen ihren Gewinn Maximieren können.
Mit den Versicherungsnehmern, die auf der anderen Seite für ihre Absicherung des Krankheitsrisikos sowenig wie möglich zahlen wollen. Man schaut ja aufs Geld.

Wärme ist ein Gut

Die Sonnenwärme ist erstmal ein freies Gut und findet nur Betrachtung in der Resourcen Ökonomie, wenns um die Effizienz von Solaranlagen geht.
Wenn man im Winter die Heizung anmacht, weil man das Bedürfniss nach Wärme hat, dann hat man besser genug Geld auf dem Konto, um sich diese Wärme leisten zu können, voher Anbieterpreise vergleichen um die Ausgaben gering zu halten, womit sich der Kreis wieder schließt.

Viel richtiger ist, dass mir Geld über einen gewissen Zeitraum hinweg einen Nutzen stiftet, nämlich in dem Maß, wie ich mir davon käufliche Güter zulegen kann, welche meinen Nutzen steigern

Dem würde ich zustimmen. Und es ist auch richtig, dass Güter im Überfluss irgendwann uninteressant werden können und das Menschen manchmal spenden.

Aber das ändert doch nichts an der grundlegenden Einstellung der Akteure, dass sie versuchen soviel Geld wie möglich zu verdienen.
Wir müssen ja auch nicht immer vom Millionär mit 2 Yachten und 5 Autos ausgehen, ist ja die absolute Minderheit.
Der 0/8/15 Familienvater muss sehen, dass er aus seinen gegeben Möglichkeiten (Startkapital und Humankapital) das beste rausholt, der wird versuchen in der Karriere voranzukommen um sein Einfamilien Haus abzubezahlen und beim Güterkauf wird er auf die Preise schauen.
Das steht doch alles nicht im Wiederspruch zur Nutzen - und Grenznutzen Theorie, ganz im Gegenteil.

Wieso können Sie es denn nicht? Gerade die Bildungsfernen Schichten machen es doch vor, wie man sich auch ohne gut bezahlten Beruf vermehren kann, sollten sich die Akademiker mal ne Scheibe von abschneiden.

Da kannst du ja selber mal ein bischen drüber nachdenken.

Diese Vergleiche taugen sehr viel, auch wenn sie nur eins verdeutlichen, nämlich dass hier auf hohem bis höchstem Niveau gejämmert wird, was das Zeug hält

wenn du mir das unterstellst, dann verstehe ich nicht wieso du hier mit mir diskutierst.

lies dir das Zitat aus meinem ersten Post

Welchen Post meinst du? Den hier im Thread?

Kapitalismus wurde von Menschen geschaffen, daher sind Menschen verantwortlich für den Kapitalismus und Menschen sind verantwortlich für ihr eigenes verhalten

Genau so sehe ich es auch, deshalb, und nur deshalb muss es möglich sein, dieses System erfolgreich zu erkennen und zu kritisieren.

In dem Moment in dem ich mich deiner Meinung anschließe wird die Welt also besser - wieso?

Ob die ganze Welt deshalb besser wir, das weiß ich nicht. Wenn es mehr Menschen gäbe, die sich keine falschen Illusionen über unser System mehr machen, dann wäre das in jedem Fall ein Fortschritt.

 

[Schrammler]

Ich glaube der Hooligan wäre kein Hooligan hätte er einen Job der ihm gefällt. Frag mal solche Leute was sie am liebsten machen würden. Viele sagen sie hätten gerne einen Job als Verkäufer, Bank, oder anderes aber sie haben es nicht geschafft und gelten als sozialer Abschaum. Dann werden sie gewalttätig und landen in die Klapsmühle. Aber was bleibt solchen Menschen denn übrig?

Hools haben noch ganz andere Probleme, letztlich finden sich unter denen Typen in völlig normalen Jobs, bis hin zum Akademiker, die einfach den Kick suchen. Die Medizin versucht das Phänomen inzwischen mit Testosteron zu erklären, wer davon nicht genügend in der Blutbahn hat, neigt vermehrt zur Gewalt, geht man ins Stadion und die favoritisierte Mannschaft gewinnt, gibt's zur belohnung die Ausschüttung von Testosteron und Glückshormonen. Ja ich weiss, überall darf man bislang lesen, dass Testosteron den Mann zum gewalttätigen Monster macht. Die Wahrheit dürfte allerdings woanders liegen, morgens ist der Testosteronspiegel am höchsten, folglich müsste eigentlich dann "gekloppt" werden, wird aber nicht, genauso müsste der Mann der nackte Frauen sieht, aggressiv werden, das Gegenteil ist der Fall. Diesen Kick gibt's in auch noch in vielen anderen Lebenslagen, letztlich auch auf der Autobahn beim drängeln usw..

Reiche haben genug Kohle und durchleben alles. Wenn sie die Schnauze voll haben und alles im Leben schon erlebt haben kaufen sie sich Drogen und sterben. Die Millionen fliessen dann an den nächsten Reichen. Ich bin dafür dass solche Reichen mehr Geld abgeben

Reiche haben generell auch enorme Probleme.. nicht selten genau die selben wie Arme: Sie sind auch Sonderlinge in der Gesellschaft, können sich viel kaufen, aber auch ein Reicher kann nicht gleichzeitig 5 Häuser und zwei Inseln bewohnen, seine Yacht alleine in ruhe nutzen oder seinen Sportwagenpark auf einmal fahren. Er kann noch nicht einmal auf allen exclusiven Parties sein, hat durch den Reichtum einen extrem beschränkten Bekanntenkreis, und vor Krankheit ist auch er nicht sicher, zudem ist Geiz seine Geisel, ständig muss er darauf achten, dass ihn niemand um sein Vermögen erleichtern will.
Was die Abgabe betrifft, ich denke man sollte ein großes Erbe (z.B. ab 250 000€) generell besteuern, auchländerübergreifend, außer es steckt in einem Unternehmen. Was Gehälter betrifft, sollte man ebenso global eine Lösung suchen, nicht nur Mindestlöhne, sondern auch ein Maximalgehalt einführen, eine Deckelung. Die würde Reiche kaum ärmer machen, aber die Gier konsequent abstellen.

 

[Ganzir]

Den Unterschied zw. Nutzen - und Gewinnmaximierung hast du uns ja nicht erklärt.

Doch hab ich, Nutzen steigt nicht linear, der zweite Euro bringt mir also nicht so viel Nutzen wie der erste, daher kann Nutzen und Geldmenge nicht das gleiche sein, denn sonst müsste man nicht von Nutzen reden.

Du redest von Arbeitnehmer, Haushalten und Unternehmen, warum sollte ein Arbeitnehmer oder dessen Vertretung (Gewerkschaft) nicht höhere Löhne fordern? Dafür ist sie doch da.

Der 0/8/15 Familienvater muss sehen, dass er aus seinen gegeben Möglichkeiten (Startkapital und Humankapital) das beste rausholt, der wird versuchen in der Karriere voranzukommen um sein Einfamilien Haus abzubezahlen und beim Güterkauf wird er auf die Preise schauen.

Und das wäre ohne Geld ander? Ich hab da so meine Bedenken und würde vermuten, dass jeder Mensch auch dann versuchen würde erstmal die eigenen Bedürfnisse zu stillen und richtig dabei müssen wir nicht unbedingt auf die Milliardäre schauen sondern auf die Durchschnittsmenschen. Die würden aber auch ohne Geld nicht anfagen was von Ihren naturalien abzugeben, bevor sie nicht selbst satt sind.

Wenn es mehr Menschen gäbe, die sich keine falschen Illusionen über unser System mehr machen, dann wäre das in jedem Fall ein Fortschritt.

Warum glaubst du, dass es Menschen gibt, die sich falsche Illusionen machen? Ich will jetzt nicht behaupten, dass es keine gibt, aber warum sollten gerade die, die Mehrheit ausmachen?

 

[DugDanger]

Doch hab ich, Nutzen steigt nicht linear, der zweite Euro bringt mir also nicht so viel Nutzen wie der erste, daher kann Nutzen und Geldmenge nicht das gleiche sein, denn sonst müsste man nicht von Nutzen reden.

Da gibst du die Nutzentheorie falsch wieder. Den Zusammenhang zwischen Nutzen und Geld habe ich schon des öfteren erklärt. Du kannst aber gerne anderer Meinung sein.

Wir haben Bedürfnisse. Bedürfnisse werden durch Güter befriedigt. Güter kosten Geld.
fehlt noch der letzte Punkt: laut Nutzenfunktion stiften Güter Nutzen.

Geld stiftet keinen direkten Nutzen, weder der 1. noch der 2. Euro. Güter stiften Nutzen, weil sie Bedürfnisse befriedigen.
Demnach hat das 10. Bier evtl. einen geringeren Nutzen als das 9. Biere, weil der Bedarf an Alkohol gedeckt ist (abnehmender Grenznutzen).
Es ist aber egal, ob es um den 11. Schokoriegel, das 2. Haus, das 1. Auto oder den 4. Pullover geht; in jedem Fall muss man diese Güter mit Geld bezahlen.
Der Wunsch nach Konsum - Verbrauchs - Gebraus - Güter usw. ist praktisch unendlich, also ist auch das Verlangen nach Geld unendlich - es wird zum Selbstzweck.

Und das wäre ohne Geld anders?

Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber ich kritisiere eigentlich den Kapitalismus und das Verhalten welches die Akteure aufgrund des Systemes an den Tag legen.
Da ist Geld "ein" Bestandteil, einer von vielen. Deshalb ist die Frage falsch, bzw.bin ich der falsche Adressat.

dass jeder Mensch auch dann versuchen würde erstmal die eigenen Bedürfnisse zu stillen

So wie du es (richtigerweise) ausdrückst, scheint da in unserer Gesellschaft irgendwo ein Wiederspruch zu sein.
Also "erst" die eigenen Bedürfnisse, "dann" die der anderen. Eine Konkurrenzsituation um die Befriedigung der Bedürfnisse über Güter über Geld.

Richtig, so funktioniert es bei uns heute.


Du redest von Arbeitnehmer, Haushalten und Unternehmen, warum sollte ein Arbeitnehmer oder dessen Vertretung (Gewerkschaft) nicht höhere Löhne fordern? Dafür ist sie doch da.

Genau, als Vertreter der Arbeitnehmer haben sie die Pflicht, das Einkommen ihrer Anhänger zu maximieren; du hast eben bestritten, dass alle Akteure immer versuchen soviel Geld wie möglich zu verdienen:

Zitat Ganzir:
an dem Menschen vermehrt anfangen Dinge zu tun, welche eben nicht mehr ihre Geldmenge maximieren

Warum glaubst du, dass es Menschen gibt, die sich falsche Illusionen machen?

Weil bei solchen Diskussionen, das existierende System solange relativiert wird, bis es nicht mehr das ist was es ist.

"Das mit der Konkurrenz ist doch gar nicht so schlimm"

"Alle Kinder können zur Schule gehen und können reich werden" dann andererseits...

"maximaler Reichtum ist gar nicht das Ziel der Akteure"

usw...

damit konstruiert man sich ein System, welches so in der Realität nicht existiert, macht es erträglicher, stellt sich die unangenehmen Fragen nicht.

 

[Ganzir]

Wir haben Bedürfnisse. Bedürfnisse werden durch Güter befriedigt. Güter kosten Geld.
fehlt noch der letzte Punkt: laut Nutzenfunktion stiften Güter Nutzen.

Aber nicht linear steigend, von daher gebe ich da mit Sicherheit nichts falsch wieder.

Der Wunsch nach Konsum - Verbrauchs - Gebraus - Güter usw. ist praktisch unendlich, also ist auch das Verlangen nach Geld unendlich - es wird zum Selbstzweck.

Ist es nicht, wäre es das würde niemand spenden.

Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber ich kritisiere eigentlich den Kapitalismus und das Verhalten welches die Akteure aufgrund des Systemes an den Tag legen.

Mir ist aufgefallen, dass du für allem was dir nicht gefällt, dem Kapitalismus die Schuld in die Schuhe schiebst. Was passierte, wenn der abgeschafft würde, wird nicht reflektiert, es wird lediglich behaupet, dass es dann besser wäre - warum sollte das so sein?

Wäs wäre, wenn man feststellen könnte, dass Menschen auch nach Abschaffung des Kapitalismus die gleichen Bedürfnisse haben? Zumindest was die Grundbedürfnisse angeht, werden sie diese mit Sicherheit weiterhin haben? Könnte es nicht wirklich so sein, dass es die bislang beste Art der Bedürfnisbefriedigung ist, die bisher entdeckt worden ist? Denn wenn du schon eine Unendlichkeit der Bedürfnisse unterstellst (welche ich für fraglich halte), dann würden alle Menschen sofort zu einem System übergehen, welches diese besser befriedigt, so es ein solches gibt / geben kann.

Richtig, so funktioniert es bei uns heute.

Und eine Konkurrenzsituation nur um Güter ohne Geld würde es nicht geben? - Wieso?

du hast eben bestritten, dass alle Akteure immer versuchen soviel Geld wie möglich zu verdienen:

Gewerkschaften sind eben nicht alle Akteure sondern nur Gewerkschaften, denn bestünde die gesamte Gesellschaft nur aus Gewerkschaften, dann wäre mir das mit Sicherheit schon aufgefallen und zum anderen stellt sich dann die Frage, bei wem sie dann noch höhere Löhne fordern könnten.

damit konstruiert man sich ein System, welches so in der Realität nicht existiert, macht es erträglicher, stellt sich die unangenehmen Fragen nicht.

Mag deine Wahrnehmung der Realität sein, dann sind wir wieder da wo andiac das letzte mal an der Diskussion beteiligt war, dass es evtl doch nur eine Realität aber so viele Wirklichkeiten wie Menschen gibt.

Denn erträglich muss für mich hier überhaupt nichts gemacht werden.
Kinder können und müssen sogar zur Schule gehen (zumindest in Ländern in denen Schulpflich besteht und auch durchgesetzt wird).
Die Möglichkeit reich zu werden besteht.
Die Gefahr durch Armut zu sterben besteht nicht (bezogen auf Deutschland).
Akteure die Spenden oder sonst was machen (Greenpeace etc.) haben maximalen Reichtum nicht als Ziel, sondern andere Intressen.

 

[Godde]

also Ganzir, du machst es dir manchmals auch etwas einfach.
Der Großteil der Menschen kann nicht am Kapitalismus teilnehmen und verhungert deshalb, weil er kein Geld hat, das blendest du einfach so aus.
Den Satz mit den Gewerkschaften hättest dir sparen können...
warum gibt es wohl diese? Sie vertreten die Rechte und Interessen der Arbeiter gegenüber den Unternehmen, warum wohl haben sich diese Gewerkschaften und Arbeitnehmerverände zusammengeschlossen? Weil dann die Ausbeutung noch grösser wäre.
Und dass in Deutschland wohl Obdachlose gibt, die wenn sie sterben in Armut sterben...naja.
Zudem noch viele am Existenzminimum Lebende....aber das ist ja nicht arm.

 

[DugDanger]

Aber nicht linear steigend, von daher gebe ich da mit Sicherheit nichts falsch wieder.

Hier schreibst du:

Nutzen steigt nicht linear, der zweite Euro bringt mir also nicht so viel Nutzen wie der erste

Wir haben uns ja erst mal auf die gängige WiWi geeinigt, die du anerkennst.
Da steht in der Nutzenfunktion ein Güterbündel, keine Euros. Definitionsgetreu stiftet Geld keinen Nutzen.
Man kann sich damit aber alle möglichen Güter leisten. Wenn der Grenznutzen des 11. Bieres gleich Null ist, dann kauft man sich halt was anderes. Bedürfnisse gibt es ja genug.

Also: Man hat bestimmt nicht das Bedürfniss 1000 Biere zu besitzen, aber vielleicht 100 und 100 Weine und 100 xy.

Man weicht einfach auf andere Güter aus, die man mit Geld bezahlen muss.


Ist es nicht, wäre es das würde niemand spenden.

Gut, du bist nicht der Meinung, dass es erklärtes Ziel der kapitalistischen Akteure ist, soviel Geld wie möglich zu verdienen.
Das ist mal eine Aussage.

dass es dann besser wäre - warum sollte das so sein?

1. Werden wir es mit der Einstellung die du hast sowieso nie erfahren, deine Einstellung teilen leider ja viele.
2. Spricht für mich vieles dafür, aber das kannst, willst und musst du nicht verstehen.

Könnte es nicht wirklich so sein, dass es die bislang beste Art der Bedürfnisbefriedigung ist, die bisher entdeckt worden ist?

Das kann bestimmt so sein.

Mit dieser Rückwärtsgerichteten Einstellung kommt das "Heute" immer gut weg.

"Früher hat man Hexen verbrannt, also, was beschwert ihr euch, ist doch super heute"

Denn wenn du schon eine Unendlichkeit der Bedürfnisse unterstellst (welche ich für fraglich halte), dann würden alle Menschen sofort zu einem System übergehen, welches diese besser befriedigt, so es ein solches gibt / geben kann.

Ja, nur muss sich an so einem Prozess die ganze Gesellschaft / Welt beteiligen.

Da reicht es nicht aus sich wie ein trotziges Kind in die Ecke zu stellen:
"Zeig mir doch das dein Spielzeug besser ist als meines"
Da ist Eigeninitiative gefordert.

Und eine Konkurrenzsituation nur um Güter ohne Geld würde es nicht geben? - Wieso?

Weil theorethisch genug Güter vorhanden sind - nur werden sie den Kaufkraft schwachen vorenthalten - auch das siehst du anders.

Gewerkschaften sind eben nicht alle Akteure sondern nur Gewerkschaften

Ja und was machen die ganzen anderen Akteure - außer den paar Gemeinnützigen Organisationen?
Die schauen alle nicht aufs Geld?!

Mag deine Wahrnehmung der Realität sein

Also wenn man nicht mal anerkennt, dass Akteure in einem Kapitalistischen System "aufs Geld aus sind" dann hat das wohl definitiv nichts mit unterschiedlichen Wahrnehmungen zu tun.

Denn erträglich muss für mich hier überhaupt nichts gemacht werden.

Für DICH und DEINE Bedürfnisse vieleicht nicht. Lässt das Rückschlüsse auf den Rest der Gesellschaft zu?

Die Möglichkeit reich zu werden besteht.

Aber das ist doch laut deiner Aussage gar nicht das Ziel der Akteure?

 

[Godde]

Weil theorethisch genug Güter vorhanden sind - nur werden sie den Kaufkraft schwachen vorenthalten - auch das siehst du anders.

weil Geld knapp sein muss, um einen Wert zu haben. Hätten alle genug Geld hätte es wohl nicht den Wert.
Es gibt Länder, da gibt es keinen Markt, nichtmal Kaufkraft Schwache, sondern keine Kaufkraft nur aus dem Grund weil sie eben kein Geld haben. Das Problem hängt wohl mit dem Geld ansich zusammen.

 

[Ganzir]

Der Großteil der Menschen kann nicht am Kapitalismus teilnehmen und verhungert deshalb, weil er kein Geld hat, das blendest du einfach so aus.

Nun woher kommt der Kapitalismus denn dann? Bei uns gab es den auch nicht immer. Woher ist aufeinmal das ganze Geld gekommen, dass uns daran Teilhaben lies, also an etwas teilhaben lies, was es vorher gar nicht gab?

Und dass in Deutschland wohl Obdachlose gibt, die wenn sie sterben in Armut sterben

In Armut ja, aber nicht an Armut, ist ein gewaltiger Unterschied.

Gut, du bist nicht der Meinung, dass es erklärtes Ziel der kapitalistischen Akteure ist, soviel Geld wie möglich zu verdienen.
Das ist mal eine Aussage.

Ich sagte das dieses Ziel nur so lange besteht, wie es der Bedürfnisbefriedigung dient. Warum jetzt "nur so lange" und "gibt es nicht" das gleiche sein sollen erschließt sich mir nicht.

"Früher hat man Hexen verbrannt, also, was beschwert ihr euch, ist doch super heute"

Super würde ich nicht sagen, aber auf jeden Fall besser als zu der Zeit, als sog. Hexen verbrannt wurden.

Ja, nur muss sich an so einem Prozess die ganze Gesellschaft / Welt beteiligen.

Was sie ja auch tut, denn sonst würden heute ja noch immer Hexen verbrannt.

Da reicht es nicht aus sich wie ein trotziges Kind in die Ecke zu stellen:
"Zeig mir doch das dein Spielzeug besser ist als meines"
Da ist Eigeninitiative gefordert.

Aber sich wie ein trotziges Kind in die Ecke zu stellen und zu sagen: "Mein Spielzeug ist blöd - aber was besseres fällt mir nicht ein", ist natürlich die dominantere Strategie, gut dann wäre das schonmal geklärt.

Weil theorethisch genug Güter vorhanden sind - nur werden sie den Kaufkraft schwachen vorenthalten - auch das siehst du anders.

Das sehe ich in der Tat anders, den sonst wären Preise pure Illusion und es ist keinem Menschen bisher aufgefallen, mit ausnahme von DugDanger .... mit Sicherheit - oder welchen Beweis hast du für diese These abgesehen davon, dass es zu einer subventionierten Überproduktion kombiniert mit Protektionismus im Agrarbereich kommt, was wie schon oft erwähnt wohl verfehlte Politik ist und weniger was mit dem Kapitalismus zu tun hat.

außer den paar Gemeinnützigen Organisationen

Da haben wir es, mir wird unterstellt, ich würde Dinge ausblenden, selber tust du das gleiche oder was sagt der o.g. Satz anderes als "stimmt eigentlich, aber ich habe trotzdem recht"?

Also wenn man nicht mal anerkennt, dass Akteure in einem Kapitalistischen System "aufs Geld aus sind" dann hat das wohl definitiv nichts mit unterschiedlichen Wahrnehmungen zu tun.

Wenn du meinst mit Pauschalisierungen weiter zu kommen, viel Spass dabei, ich sagte lediglich, dass Geld nicht das gleiche ist wie Nutzen.

Lässt das Rückschlüsse auf den Rest der Gesellschaft zu?

Muss es das? - Besagt doch lediglich, dass die Aussage, dass irgendwas "erträglich gemacht werden muss" nicht auf alle Menschen zutrifft.

Aber das ist doch laut deiner Aussage gar nicht das Ziel der Akteure?

Und deswegen darf es diee Möglichkeit nicht geben?

weil Geld knapp sein muss, um einen Wert zu haben. Hätten alle genug Geld hätte es wohl nicht den Wert.

Nein, weil Geld die Knappheit der Güter wiederspiegeln muss, verkennt man diese gerät man spätestens bei der nächsten Inflation in ein Erklärungsproblem, denn wäre es so wie du sagst, müsste man jedem Menschen nur einen unbegrenzten Kredit gewähren und alle Problem wären gelöst - glaubst du das wirklich?

Es gibt Länder, da gibt es keinen Markt, nichtmal Kaufkraft Schwache, sondern keine Kaufkraft nur aus dem Grund weil sie eben kein Geld haben. Das Problem hängt wohl mit dem Geld ansich zusammen.

Genau und wenn man ihnen Geld gibt, dann entstehen auch automatisch die Waren, die sie davon kaufen können oder wie. Soweit ich weiß haben die allermeisten Länder eine eigene Währung. Warum drucken sie dann nicht einfach mehr davon und verteilen es unter den Leuten, wenn es so einfach ist wie du sagst?

 

[Godde]

also gut dann gibt es Meschen, auch in Deutschland die in Armut ,an Armut und den Folgen der Armut sterben. Dann sind Landstreicher und Obdachlose, die im Winter an Erfrierung sterben oder gar verhungern an Armut gestorben. Was ist mit sozialen Folgen der Armut und dem daraus folgenden Suizid, ist doch auch an Armut gestorben oder?
Pfennigfuchser....

 

[th3o]

@Ganzir

Ich verstehe nicht ganz, was diese Form des Auseinanderreißens der Beiträge von DugDanger bewirken soll, ausser dass du das Wesentliche seiner Beiträge damit übersiehst (bewusst übersehen willst?) und es für Leser scheußlich ermüdend ist Ein-Satz-Antworten nach jedem Zitat lesen zu müssen, welche Antworten dann oftmals einfach nur dumpfe Polemik suggerieren und denen ein massiver Reduktionismus der dort angesprochenen Sachzusammenhänge zugrundeliegt.
Das Wesentliche der Beiträge ist: Der Mechanismen (ein Ensemble von Einzelmomenten) gewahr zu werden, die ineinanderverzahnt (nicht einzeln) den gesellschaftlichen Akteuren ein sachlich bestimmtes Handeln aufzwingen, sofern sie an diesem Spiel teilnehmen wollen. Die Pointe dabei: Sie müssen wollen, denn die Alternative wäre im Moment nur: Ausgrenzung, Aussteigertum. Und das will niemand. Sondern was ich zumindest will ist: Im Hier und Jetzt Veränderungen herbeiführen, die gemeinsam erarbeitet werden. Aber auch nur deswegen gemeinsam erarbeitet werden können, weil man sich (wieder: gemeinsam, nicht alleine) darüber klar wurde, dass es so, wie es läuft, für ein gelingendes und gutes Leben nicht hinreicht. Und zwar nicht hinreicht für einen Großteil der Menschen - nicht nur dieses Landes, sondern global gesehen.

Deswegen kann die Diskussion sich auch nicht um die Veränderung von Einzelmechanismen bei gleichzeitiger Beibehaltung aller anderen drehen. Wäre auch ziemlich unsinnig. Denn: Nimmt man das Geld aus einer auf Geld ausgelegten Wirtschaftsordnung von heute auf morgen raus, dann, oh Wunder, funktioniert die auf Geld ausgelegte Wirtschaftsordnung nicht mehr. Und dass sie dann nicht mehr funktioniert ist, für einen wie dich, der Beleg dafür, dass Geld nötig ist. Das nennst du dann argumentieren.
Oder: Wenn in einer auf Rechtsschutz des Privateigentums ausgelegten Gesellschaft die Rechtsform davon aufgehoben würde und die Menschen zugleich in allen anderen Mechanismen eingebettet blieben, dann würds in dieser rechtlich nicht geregelten Konkurrenz der Privateigentümer Mord und Totschlag geben. Und weils das gäbe, eben weil nur ein Einzelmoment verändert wurde, wird das als Beleg dafür genommen, dass es der Rechtsform des Privateigentums braucht. Warum? Die zirkuläre Antwort: Weil ja sonst alle sich die Köpfe einschlagen.

 

[Ganzir]

@Godde:

Es müsste aber keine Landstreicher geben, da H4 jeder bekommen kann, wenn man sich nicht drum kümmert ... tja.

@th3o:

Nun vieleicht kannst du ja mal Dug fragen, was das Auseinanderreißen meiner Beträge in der gleichen Form bewirken soll? Ich könnte natürlich, das von ihm Vorgetragene in eigenen Worten wiedergeben und mich dann darauf beziehen. Ist für den Leser evtl. weniger ermüdend. Aber ich tue dir mal den Gefallen und zupflücke deinen Beitrag nicht.

Deine Annahme wie schon mehrfach vorgetragen lautet also, dass Gesellschaft so organisiert ist, dass jeder gesellschaftskonform handeln muss oder ausgegrenzt wird, bzw. sich freiwillig ausgrenzen würde / müsste. Kann man als These zunächst mal so stehen lassen. Kommen wir nun aber zur Pointe der Gegenüberlegung, wenn das so ist, woher kommt dann Gesellschaftlicher-Wandel? Eine Frage, welche auch oder gerade insb. unter Soziologen heiß diskuttiert wird. Ich habe im Verlauf dieses Threads mal auf die mosaischen Gesetze bezug genommen und darauf in etwas als Antwort erhalten, dass es uninteressant wäre, warum Leute damals was gemacht haben und was interessiert wäre das hier und jetzt. Auch eine These aus der was geschlussfolgert werden kann? Dass aus Geschichte zu lernen unmöglich ist, denn sonst könnte es ja zumindest zunächst mal als lohnend erscheinen sich anzuschauen, welchen Anlass Gesellschaften hatten sich zu wandeln? Schön und gut, in selbem Atemzug wird aber konstatiert, dass Gesellschaften anders waren, sich also gewandelt haben müssen, sonst wäre jetzt ja immer noch alles wie vor 1000 ... 2000... 3000 oder wie viel auch immer Jahren. Gleichzeitig wird ablehnt zu reflektieren, wie es zu diesem Wandel kam, welcher aber für die jetzige Gesellschaft gefordert wird - warum? Ein weiterer Punkt ist dann das beliebte Thema "Privateigentum", könnte es sein, dass Menschen einfach auch außerhalb des Kapitalismus das Bedürfnis nach Privateigentum haben? Ich mag mich wiederholen, aber was sagt das Gebot "Du sollst nicht stehlen" anderes aus, als "Du hast ein Recht auf Eigentum" nur einmal als Recht und einmal als Pflicht ausgedrückt? Diebstahl war schon immer eine Sache, welche in irgendeiner Art und Weise in jeder Gesellschaft geahndet wurde, wenn dem so ist, dann scheint es das Bedürfnis nach Eigentum doch schon immer gegeben zu haben. Bei uns hat man sich eben dazu entschlossen es per Gesetz zu definieren in anderen Gesellschaften mag das anders gehandhabt werden. Daher ist das Recht auf Eigentum nichts was ich als typisch kapitalistisch ansehe sondern als typisch menschlich. Jetzt steht es dir natürlich frei die Natur des Menschen zu krtisieren, wie sie nur auf Eigentum ausseien kann mit all den (für manche Leute evtl. negativen) Folgen, die das so mit sich bringt. Wenn es nun irgendwas am Kapitalismus auszusetzen gibt schön und gut, dann aber nicht, das Leute Eigentum haben wollen, denn das ist auch in der Antike so gewesen und bei den Aborigines und die Leben wohl kaum in einem kapitalistischen System. Darauf wird dann lediglich erwiedert, dass auch andere Gesellschaften nicht interessieren, da es ja um unsere geht, die Frage ob die Sache welche kritisiert wird, evtl nicht mit dem Kapitalismus sui generis entstand und die Kritik somit ins leere läuft, ist damit aber nicht beantwortet.

 

[Godde]

Ganzir das stimmt so nicht, denn ohne festen Wohnsitz kein Geld. Aber egal, du bist davon überzeugt, dass es bei uns keine ARmen gibt, die evtl. auch an den Folgen von schlechter Ernährung, Kleidung, Behausung(Kälte) sterben.

 

[Ganzir]

Da befindest du dich im Irrtum.

Seit der Einführung des Zweiten Sozialgesetzbuches (SGB II), das Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zusammengelegt hat, erhalten erwerbsfähige Obdachlose zur Sicherung des Lebensunterhaltes Arbeitslosengeld II. Auch die Kosten der Unterkunft können nach dem SGB II übernommen werden (siehe auch Nichtsesshaftenhilfe). Zuständig für die Auszahlung sind die von den Arbeitsagenturen mit den Kommunen gegründeten Arbeitsgemeinschaften oder optierenden Kommunen.

Auch erwerbsfähige Nichtsesshafte müssen für den Träger er-reichbar sein, damit ggfs. eine Eingliederung erfolgen kann. Es be-stehen keine Bedenken, die Erreichbarkeit zu bejahen, wenn eine tägliche Vorsprache bei einer Betreuungs- oder Beratungsstelle für Nichtsesshafte oder einer ähnlichen Stelle (z. B. eine Betreuungs-stelle für Personen mit besonderen sozialen Schwierigkeiten) er-folgt. Insoweit können die für den Rechtskreis SGB III getroffenen Regelungen zu § 119 SGB III (DA 3.1.3.5) entsprechend angewandt werden. Zur Unterstützung der verfahrensmäßigen Abwicklung wird ein zentraler Vordruck zur Verfügung gestellt (Anlage 4).
Nichtsesshafte (7.79)

Also können sie an H4 kommen und damit auch an ein Obdach.

 

[DugDanger]

@ Ganzir

Du kannst gerne aus meinen Beiträgen zitieren, es wäre nur ganz gut, wenn du bei den wichtigen Punkten mit etwas mehr als 1 bis 2 Sätzen antwortest,weil sonst dein Standpunkt nicht rüberkommt. Hast du im letzten Post ja gemacht, also ausführlicher geantwortet.


Ich sagte das dieses Ziel nur so lange besteht, wie es der Bedürfnisbefriedigung dient. Warum jetzt "nur so lange" und "gibt es nicht" das gleiche sein sollen erschließt sich mir nicht.

Ganz einfach. Ich bin davon ausgegangen, dass du die WiWi anerkennst.
Dort wird gelehrt, dass Bedürfnisse unendlich sind:


- jeder Mensch hat Bedürfnisse: Existenzbedürfnisse so wie Kultur- und
Luxusbedürfnisse.
- Als Mittel zur Bedürfnisbefriedigung dienen Güter. Diese sind meist im Verhältnis zu den
unendlich großen Bedürfnissen knapp.

http://handicap2000.tripod.com/Bankakademie/01Veranstaltung/Bed.pdf

(Quellen: Das neue Taschenlexikon in 20 Bänden, Band 11, Bertelsmann Lexikon Verlag, 1992
Allgemeine Wirtschaftslehre, Merkur Verlag Rinteln, 2. überarbeitet Auflage 2000)

Es gibt also kein "nur so lange". Wir haben immer Bedürfnisse. unendlich viele Bedürfnisse jeder Art, wofür wir Güter benötigen, die uns Nutzen stiften und unsere Bedürfnisse befriedigen.
Und zur Bedürfnissbefriedigung brauchen wir Güter, brauchen wir Geld.
Klar. da gibt es auch wieder Außnahmen, wenn ich das Bedürfniss habe in den Garten zu gehen, dann kostet das natürlich nix; aber der Großteil der Bedürfnisse in einer Kapitalistischen Gesellschaft will durch Güter über Kapital befriedigt werden.

"Mein Spielzeug ist blöd - aber was besseres fällt mir nicht ein"

Mir fallen viele inhaltliche und technische Mängel an meinem "Spielzeug" auf.

Und deswegen darf es diee Möglichkeit nicht geben?

Die WiWi modelliert unsere Akteure als Maximierer. Als Maximierer ihres eigenen Nutzens, als Maximierer ihres eigenen Gewinnes, nicht als Spenden Maximierer.

Trotzdem gibt es natürlich die Möglichkeit der Spenden. Die Frage ist nur, ist das die grundsätzliche Verhaltensannahme an die Akteure?
Ist es das was die große Mehrheit der Akteure tut?
Läßt sich dadurch unser Wirtschaftssystem und die Verhaltensweise auf Märkten erklären?

Ich beobachte (und die WiWi unterstellt das auch so) auf Märkten Wettbewerb, konkurrenz, Verdrängung, die Suche nach dem eigenen Vorteil, usw....zumindest in der großen Mehrheit.

Ich wüsste nicht, was es für die Diskussion über ein Wirtschaftssystem bringen soll, wenn man sich nun ausgiebig über das Spendenverhalten unterhält.
Es zeigt, das die Akteure in Außnahmesituationen einen (oft sehr kleinen Teil) ihres Vermögens abgeben.
Die große Mehrheit verhält sich aber anders, sie verhält sich Systemkonform.

Von den Verhaltensannahmen der WiWi gibt es übrigens immer Außnahmen, wichtig ist nur, ob sie das Verhalten der Großzahl der Akteure richtig wiedergibt.

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Du meinst, dass die Begleiterscheinungen unserer kapitalistischen Gesellschaft ganz natürlich sind (Privateígentum usw...)

Dann ist es nur so, dass die Diskussion eigentlich schon beendet ist, bevor sie begonnen hat.

Man kann ja "natürliche" Dinge nicht verändern oder kritisieren; sie sind ja natürlich.

Mich persönlich würde diese Sichtweise sehr stark einschränken, deshalb lehne ich sie ab, aber das sind "natürlich" 2 unvereinbare Standpunkte.

Zur Geschichtsbetrachtung kann ich nur folgendes sagen:

Man vergleicht Formen, aber keine Inhalte.

Es gab vor 2000 irgendwo auf der Welt etwas, das mit dem Privateigentum von heute vergleichbar wäre. OK. Damit hast du festgestellt das es 2 Formen von irgendsowas wie Eigentum (Privat) schonmal gab. Der nächste Schritt lautet: Es ist also natürlich, es muss immer so sein.

Das kannst du gerne so machen, nur ist es dann eine Diskussion über Äußere Formen, über Begrifflichkeiten.

Was der Inhalt dieser Formen ist, was sie damals und heute für die Menschen bedeutet haben, ob es vernünftige Inhalte waren oder sind, all das wird damit nicht beantwortet.

Ich finde wir sollten selbstbewusst genug sein, die Dinge nach ihren Inhalten und nach ihrer Vernunft zu hinterfragen.

 

[Ganzir]

Die Aussagen der WiWi erkenne ich an, schau dir was von Homo Oeconomicus angenommen wird und du wirst doch nichts von unendlich großen Bedürfnissen finden. Ich weiß auch nicht, was du da wieder verlinkt hast, wo sich irgendwer irgendwas zusammengeschrieben hat. Das Buch aus dem diese Aussage zitiiert wurde ist auch keins der weit rezipierten Standardwerke, so es denn da überhaupt drinsteht und nicht nur eine Interpretation des Autors dieses PDF-Dokuments ist. So findet sich darin auch der folgende Satz:

P.S.: Bitte ignorieren sie eventuelle Schreib- oder Grammatikfehler (das Texterkennungsprogramm
(und ich auch...) arbeiten nicht immer zuverlässig; Danke!

Scheint kein Werk für die Allgemeinheit zu sein, sondern irgendwas zusammenschriebenes für einen kleinen Leserkreis. In der URL steht was von Bankakademie, was diese Annahme untermauert. In Economics von Samuelson steht nichts von unendlichen Bedürfnissen, da das auch eine Annahme ist, welche sofort in Frage gestellt würde - vieleicht nicht in einer Bankakademie, wo die Leute auch davon ausgehen eine gutes Werk zu tun, wenn sie einer 95 Jährigen Rentnerin eine Lebensversicherung verkaufen - mag sein. Als die Grundanahmen der WiWi ein PDF-Dokument hinzustellen, welches aus der hintersten Ecke im Netz ausgegraben wurde, halte ich für fraglich. Such nach dem Ding mal bei Amazon, du wirst einen Haufen treffer erzielen, komischer Weise hat keins dieser Bücher eine Rezension. Vermutlich weil es ein Buch ist, was ein Dozent geschrieben hat und nun seine Kursteilnehmer zwingt zu kaufen für den Unterricht - da kann dann natürlich drin stehen was will. Das was aus dem Taschenlexikon zitiert wurde bezieht sich aber nicht auf die "unendlichkeit der Bedürfnisse".

Es gibt also schon ein "nur so lange". Mag sein das der ein oder andere ausgeflippte Dozent das anders sehen mag, vermutlich hat man deswegen auch nicht wirklich viel von ihm gehört.

Dir fallen also technische Mängel an deinem Spielzeug auf? Ein technischer Mangel könnte sein, die Kofferraumklappe fällt ab nach dem ich sie zehn mal auf und zugemacht haben. Die Verbesserung "stabileres Schanier" ist ziemlich offensichtlich. Auch könnte man auf Autos verweisen, die haltbarer sind. Auf welche Art und Weise denkst du sind diese technischen Mängel an deinem Spielzeug zu beseitigen?

Als Maximierer ihres eigenen Nutzens, als Maximierer ihres eigenen Gewinnes, nicht als Spenden Maximierer.

Und das widerspricht sich. Alles was ich möchte maximiert meinen Nutzen, sofern ich es erreiche, möchte ich Spenden, so maximiert Spenden meinen Nutzen. Möchte ich im Wald spazieren gehen, so maximiert der Waldspaziergang meinen Nutzen.

Die große Mehrheit verhält sich aber anders, sie verhält sich Systemkonform.

Wieso? Weißt du wer wieviel gespendet hat und das interessante ist jetzt, dass du Spenden als nicht systemkonform darstellst. Was augenscheinlich überhaupt kein Problem ist. Wenn ich mir hingegen th3o's letzten Beitrag nochmal durchlese, so steht dort:

Der Mechanismen (ein Ensemble von Einzelmomenten) gewahr zu werden, die ineinanderverzahnt (nicht einzeln) den gesellschaftlichen Akteuren ein sachlich bestimmtes Handeln aufzwingen, sofern sie an diesem Spiel teilnehmen wollen. Die Pointe dabei: Sie müssen wollen, denn die Alternative wäre im Moment nur: Ausgrenzung, Aussteigertum. Und das will niemand.

Dabei ist "niemand" schon wieder ein nicht haltbare Absolutaussage, da es Aussteiger gibt. Zum anderen konstatiert Dug, dass es Leute gibt die Spenden und sich damit nicht Systemkonform verhalten - sind sie deswegen Aussteiger? In einem deiner vergangen Posts hast du noch was davon erzählt, dass gerade Leute die Spenden ein gewisses Ansehen genießen sofern dies öffentlich bekannt ist und auch du es bewunderst, wenn Leute spenden. Sofern spenden ein nicht systemkonformes Verhalten darstellt, führt es aber augenscheinlich nicht dazu, dass man ausgegrenzt wird, womit die These des "mitmachen wollen müssens" hinfällig ist.

Von den Verhaltensannahmen der WiWi gibt es übrigens immer Außnahmen, wichtig ist nur, ob sie das Verhalten der Großzahl der Akteure richtig wiedergibt.

Fraglich ist ob die Verhaltensannahmen der WiWi überhaupt irgendein verhalten korrekt wiedergeben. Sie prognostizieren, welches Verhalten bei totaler Information und totaler Rationalität eintreten würde, Bedingungen also die gar nicht zu erfüllen sind.

Du lehnst also Dinge ab die möglicherweise natürlich sind und redest dann von Formen und Inhalten, was besagt denn Privateigentum? Ich habe ein Recht an einem Gegenstand und zwar auch dann wenn sich dieser nicht in meinem Besitz befindet, was soll sich and diesem Inhalt geändert haben, dass es nicht mehr das gleiche ist?

 

[DugDanger]

Ich überlasse dir hiermit das letzte Wort in unserer Diskussion und halte mich erst mal raus.