Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Apacon]

Ich weiß jetzt nicht was du mit Ausländer meinst.

Menschen die in Deutschland leben, aber entweder einen Migrationshintergrund haben oder keinen deutschen Pass. Exklusive Flüchtlinge.

Zu den Flüchtlingen. Es verschiedene Gründe, hier das Verschulden (einseitig) bei Geflüchteten zu suchen ist populistisch.

Absolut richtig, allerdings ist auch der Staat nicht alleine Schuld.

Wie hoch ist eigentlich die Anerkennungsquote bei Asylersuchen? Sehr niedrig.

Auch korrekt. Aber bei derartig niedrigen Abschiebequoten, ist die Gesamtzahl der hier lebenden und deren Status bezüglich Arbeit und Sozialleistung natürlich trotzdem relevant.

Die Zahlen sind rückläufig, es gibt verschiedene rechtsstaatliche Möglichkeiten zur Intervention. Das es auch Kriminelle gibt leugne ich nicht, sondern mir ist dieser Fakt bekannt. Alle Asylsuchenden, Flüchtlinge und/oder Migranten gleichermaßen und Migranten unter Generalverdacht zu stellen ist absurd.

Und das habe ich getan? Ich will Migranten und Flüchtlinge nicht unter Generalverdacht stellen. Es ist aber nunmal Fakt dass aus dieser Gruppe heraus, teilweise deutliche Nachteile im Sinne von erhöhter Kriminalität für die Gesamtgesellschaft entstehen.

Bisher wurden die Möglichkeiten nicht ausgeschöpft meiner Meinung nach.

Wessen Möglichkeiten? Die Möglichkeiten des Staates oder die Möglichkeiten der Migranten/Flüchtlinge?

Schreib ich irgendwo, daß jeder einen Pass bekommen soll? Nein. Keine der Regierungsparteien plant in diese Richtung irgendwas.

Nein, aber dass es durch die aktuelle Regierungen schon einfacher werden soll und gewisse Hürden fallen, ist ja nicht gerade eine Verschwörungstheorie.

Jene die gern im Ausland leben wollen könn(t)en ihren Traum jetzt schon verwirklichen. Scheinar ist es hier aber doch nicht so schlimm und attraktiv genug.

Das dem nicht so ist wurde ja schon aufgezeigt. Wir haben gerade bei hochqualifzierten eine wachsende Abwanderungsquote. https://www.focus.de/finanzen/news/...ausende-deutsche-wandern-aus_id_11424311.html

Dementsprechend ist die Situation für viele anscheinend jetzt schon nicht mehr tragbar. Zumindest soweit dass man es mal auch probiert (es kommen ja auch einige wieder zurück).

Ist das so? Wenn meinst du denn konkret?

Devs, Ingenieure, Ärzte, MINTs etc... Warum sollten die aus Indien, China oder dem Ostblock nach Deutschland kommen? https://www.oecd.org/berlin/statistiken/migration-integration-daten-fakten.htm
Mittlerweile nur noch Platz 12, es gibt also einige, deutlich attraktivere Länder als uns. Und ich sehe und gerade nicht mit einer positiven Tendenz.

 

[Buttkiss]

Die Hürden zum deutschen Pass sind viel zu niedrig und jetzt wollen Teile der Ampel den deutschen Pass in Zukunft verschenken/verramschen.

Da hat Dich der Merz aber genatzt....
Der deutsche Pass soll keinen Sozialhilfeempfängern ausgestellt werden, sondern Menschen die hier integriert und unabhängig von Sozialleistungen arbeiten, d.h. sie zahlen etwas ein... der Pass wird weiterhin nicht leichtfertig vergeben. Im Übrigen nähern wir uns hier nur unseren europäischen Nachbarländern an.
Dazu empfehle ich die Heute show vom letzten Freitag aus der Mediathek.

Die Rechtskeule und Nazikeule sind doch schon komplett ausgelutscht, der Stempel Rechts ist mittlerweile eine positive Aufwertung geworden.
Ich als kapitalistisch angehauchter rechter CDU Wähler sehe den Stempel Rechts sogar schon als Kompliment und Gütesiegel für Realitätsnähe.

Danke für die Lachtränen :-) also, falls das nicht satirisch gemeint war, dann Chapeau!

Devs, Ingenieure, Ärzte, MINTs etc... Warum sollten die aus Indien, China oder dem Ostblock nach Deutschland kommen?

Nein, aber dass es durch die aktuelle Regierungen schon einfacher werden soll und gewisse Hürden fallen, ist ja nicht gerade eine Verschwörungstheorie.

Damit hast Du Dich selbst beantwortet.

 

[Erkekjetter]

Menschen die in Deutschland leben, aber entweder einen Migrationshintergrund haben oder keinen deutschen Pass. Exklusive Flüchtlinge.

MAn ist also Ausländer, wenn man die deutsche Staatsbügreschaft hat, ggf. hier geboren ist, aber einen Migrationshintergund besitzt? Gilt der eigentlich nur ersten Grades oder bis zu welcher Generation vorher? Ab wann ist man den kein Ausländer mehr?

Vielleicht in deiner eigenen kleinen Welt.

Nö generell nennt es sich Fremdenhass, wenn man ohne Fakten gegen Fremde "hetzt". ODer wie in deinem Fall nicht nur Assimilierung von diesen fordert, nein sogar einen staatlichen Assimilierungszwang. Bloss nicht Fremdes, alles hat sich der Leitkultur zu beugen. Oder man unterstellt, dass Ausländer krimineller wären. Und die Kriminalität nicht Resultat der Armut oder anderen prekären Umständen sind, denen sich Fremde in DE permanent ausgesetzt sehen.

Das dem nicht so ist wurde ja schon aufgezeigt. Wir haben gerade bei hochqualifzierten eine wachsende Abwanderungsquote

Dazu aus dem Artikel: "Jährlich wandern rund 180.000 Menschen aus, 130.000 Menschen kehren aber auch nach Deutschland zurück." und deine Aussage dazu:

(es kommen ja auch einige wieder zurück).

Das sind nicht einige, dass ist die große Mehrheit. Die Mär der großen Abwanderung besteht nur, wenn man die reine Bruttoabwanderung betrachtet...

Mittlerweile nur noch Platz 12,

Von vielen Gesamt? So eine Aussage ist ohne die Grundmenge doch völlig ohne Aussage. 12 von 12 ist kacke. 12 von 120 ist super. Und von deiner Quelle ausgehend verschiebt sich DE bis in die Top5, je nachdem welche Gruppe und welche Präferenzen man hat....

 

[Apacon]

MAn ist also Ausländer, wenn man die deutsche Staatsbügreschaft hat, ggf. hier geboren ist, aber einen Migrationshintergund besitzt?

Sorry, falsche Erläuterung. Die Quelle (die ich mit geschickt habe, du hättest es also auch einfach nachlesen können) trennt zwischen Ausländern und Flüchtlingen. Migranten tauchen dort nicht auf.

Nö generell nennt es sich Fremdenhass, wenn man ohne Fakten gegen Fremde "hetzt". ODer wie in deinem Fall nicht nur Assimilierung von diesen fordert, nein sogar einen staatlichen Assimilierungszwang. Bloss nicht Fremdes, alles hat sich der Leitkultur zu beugen.

Assimilierungszwang und eine Anpassung an die Leitkultur sollten selbstverständlich sein. WIr din anderen Kulturen auch exakt os gelebt und verlangt.

Oder man unterstellt, dass Ausländer krimineller wären. Und die Kriminalität nicht Resultat der Armut oder anderen prekären Umständen sind, denen sich Fremde in DE permanent ausgesetzt sehen.

Wenn du meinst. Die Zahlen dazu sind eindeutig. AUch nach einer Bereinigung der von dir genannten Sachverhalte.

 

[Bennomatico]

Uff...
Kannst du nicht zwischen Integration und Assimilation unterscheiden oder meinst du das tatsächlich ernst?

 

[R.Kante]

@Apacon, schon mal grundlegend damit beschäftigt was der Begriff "Zwang" bedeutet, insbesondere im Kontext des gesellschaftlichen Zusammenlebens?

 

[Apacon]

@Bennomatico

Ich zitiere dazu mal 2 Aussagen aus der Definition von Assimilierung:

Umstritten ist, ob es sich beim Konzept der Assimilation um ein gezieltes Aufzwingen der Eigenschaften und Einstellungen der dominanten Gesellschaft handelt oder ob Assimilation lediglich empirische Voraussetzung zur Erreichung gleicher Lebenschancen darstellt, ohne dass damit eine Wertung der Eigenschaften von Minderheiten verbunden wäre.

Üblicherweise wird mit der Assimilation von Einwanderern die Annahme der Sprache (bei gleichzeitiger Aufgabe ihrer eigenen) und der Gewohnheiten und Bräuche ihres Aufnahmelandes verbunden.

Ja, ich meine das ernst. Ich sehe diese Punkte als essentiell für eine Eingliederung in eine Gesellschaft an.

 

[sedot]

Naja, es gibt ja Gott sei Dank noch ein paar schöne Orte in Deutschland, wo man es sich in Frieden gut gehen lassen kann und von den Folgen der politischen Entscheidungen dann nicht so betroffen ist.

Es gibt sehr viele lebenswerte Orte in Deutschland, natürlich. Wo in Deutschland ist mensch denn nicht so von politischen Entscheidungen betroffen? Kannst du bitte ausformulieren was du damit meinst?

Absolut richtig, allerdings ist auch der Staat nicht alleine Schuld.

Weil es ein komplexes Problem ist, genau.

Und das habe ich getan? Ich will Migranten und Flüchtlinge nicht unter Generalverdacht stellen.

Du verlinkst zum BKA und implizierst damit imo, daß es ein gravierenderes Problem ist, obwohl die Taten rückläufig sind. Ich frage mich warum diese Verknüpfung an der Stelle notwendig ist, Kriminalität ist völlig unabhängig vom Status ein gesondertes Problem und lenkt von der eigentlichen Diskussion (Zuwanderung und Demographie) ab.

Die Möglichkeiten des Staates oder die Möglichkeiten der Migranten/Flüchtlinge?

Sowohl als auch.

Nein, aber dass es durch die aktuelle Regierungen schon einfacher werden soll und gewisse Hürden fallen, ist ja nicht gerade eine Verschwörungstheorie.

Ja und? Was ist denn dein Lösungsvorschlag? Bekannt ist wie die demographische Entwicklung ist und welche Optionen bisher nicht ausreichend funktionierten. Es ist nicht grundsätzlich falsch andere Wege zu testen.

Wir haben gerade bei hochqualifzierten eine wachsende Abwanderungsquote.

Auch hier wie bei deinem BKA Link suggerierst du Probleme die im Artikel selbst weniger dramatisch dargestellt werden.

Bei der Abwanderung von Fachkräften handele es sich daher nicht um einen "brain drain", sondern um eine "brain circulation" – also nicht um eine Abwanderung von Kompetenz, sondern um einen Kreislauf.

Diese Aussage kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen.

Mittlerweile nur noch Platz 12, es gibt also einige, deutlich attraktivere Länder als uns.

Ja, weshalb Veränderungen eben notwendig sind. Ich bin etwas amüsiert das du vor allem Gruppen nennst die auf funktionierende Infrastruktur angewiesen sind. Wenn hier die mittleren oder niedrigen Einkommensgruppen (und deren Betätigungsfelder) fehlen ist unser Land nicht mehr attraktiv. All die von dir genannten Berufgruppen brauchen und wollen outsourcing vieler Alltagsdinge für ihren Lebensalltag.

Jut, kann natürlich sein, daß einige auch Kinderbetreuung, Krankenpflege, handwerkliche Tätigkeiten und Lebensmittelzubereitung (inklusive Beschaffung) in ihre 24 Tag integriert bekommen und trotzdem durchgängig produktiv sind. Ich kaufe Dienstleistung und Lieferung gern ein, auf diese Weise kann ich auch noch gemütlich Social Media mit meinem Alltag in Einklang bringen.

 

[Apacon]

In welchem Land wird Assimilierung gefordert und gelebt? In den üblichen Ländern wie Kanada, USA, etc. ganz sicher nicht.

Sie sollen ihre Muttersprache und ihre Kultur aufgeben, damit sie hier leben dürfen? Und das wird in anderen Ländern gefordert und gelebt? Ich bleibe dabei: In welchen Land ist das so?

Hast Recht, die Länder gibts fast nicht weil sie dann direkt gar keine Migration zulassen (z.B. Australien). Oder direkt so hohe Anforderungen stellen, dass Menschen wo dies zum problem wird gar keine Chance haben einzuwandern (siehe Kanada). Ansonsten natürlich alle muslimischen Länder, in denen du nicht nur gesellschaftlichen Ausschluss sondern konkret den Tod vor Augen hast wenn du dich nicht assimilierst.

Das Paradoxon der Toleranz. Nur wenn wir Intoleranz nicht zulassen können wir Toleranz weiterhin bieten.
Dazu gehört es eben auch Menschen aus Kulturen, welche mit westlichen Werten nur schwer kompatibel sind, vor die Wahl zu stellen hier zu Leben oder ihre Kultur zu behalten. Beides führt zu starken gesellschaftlichen Problemen.

Man muss sich ja nur mal die Situation der Gastarbeiter aus der Türkei anschauen. Mittlerweile in der dritten Generation hier sprechen die Kinder teilweise schlechter Deutsch als ihre Eltern. Wenn man hier nicht zu Hause türkisch sprechen würde, würde die dritt Generation nicht so zwischen den Wurzeln ihrer Eltern und dem Land in dem sie leben hängen.

Mal aus Interesse, wo bist du aufgewachsen? Ich komme aus dem Ruhrpott, Realschule, Ausbildung, Berufkolleg/höhere Handelsschule, Studium. Wenn man dann schaut wie die Zustände auf der Realschule und während der Ausbildung waren, kann man schon mal die Frage stellen ob wir wirklich genug von Migranten fordern. Und ib dies wirklich diejenigen sind, welche den Fachkräftemangel beseitigen können.

Sind sie nach der Bereinigung eben nicht. Und das du das weiterhin behauptest, umhin unterstellst, dass Ausländer per se und unabhängig von Einflüssen als krimineller brandmarken willst, ist genau der Grund, warum ich bei dir Fremdenhass unterstelle.

Doch, sind sie. Und das nichtmal knapp. 2019 waren 61,61% der verurteilen Straftäter in Westdeutschland Ausländer. Bei einem Bevölkerungsanteil von knapp 11%. Liegt alles nur daran, dass Zuwanderer Männlich und jung sind, wa?

Alleine wenn man sich in der aktuellen BKA Statistik die Zahlen zu Mehrfachtätern anschaut, ist eine simple Erklärung mit jung, männlich, arm schlichtweg nicht haltbar.

 

[DerOlf]

Assimilation fordern nur Menschen, die mit Akkomodation überfordert sind.
Sorry für den Überfall aus der Kognitionspsychologie.

 

[Apacon]

@DerOlf
Joa, oder halt Leute die einen gewissen Status erhalten wollen und negative Einflüsse auf die eigenen kulturellen und gesellschaftlichen Lebensumstände abwenden möchten. Japan oder auch Australien fahren damit auch verdammt gut. Klar, der Begriff Assimilierung wird dort auch aufgeweicht. Allerdings werden dort durch die Anforderungen, welche überhaupt überschritten werden müssen um den Status eines möglichen Migranten zu erhalten, bereits gesellschaftlich gefährdendes Klientel abgewiesen, so dass eine strikte Assimilierung gar nicht notwendig ist.

Aber unterstelle mir ruhig kognitive Unfähigkeit mich mit Veränderungen zu beschäftigen. Ist halt einfacher.

 

[The_waron]

@Apacon, schon mal grundlegend damit beschäftigt was der Begriff "Zwang" bedeutet, insbesondere im Kontext des gesellschaftlichen Zusammenlebens?

Wir leben alle in einer Gesellschaft mit Zwang, wir sind gezwungen uns an die STVO zu halten, wir sind gezwungen uns an das STGB zu halten, wir sind gezwungen.... (das geht beliebig weiter) - ansonsten werden wir sanktioniert, alle.

Eine Gesellschaftlich ohne übergeordneten "Zwang" in Form eines gesellschaftlichen Konsens ist nicht existierbar, das ist zwar der feuchte Traum der Libertären, aber kein realistisches Konzept. Wobei es natürlich durchaus solche Beispiele gibt, die failed States, wo gesellschaftlicher "Zwang" in Form des Konsens abgeschafft wurde - das sollte aber kein Ziel sein.

 

[R.Kante]

Wir leben alle in einer Gesellschaft mit Zwang, wir sind gezwungen uns an die STVO zu halten, wir sind gezwungen uns an das STGB zu halten, wir sind gezwungen.... (das geht beliebig weiter) - ansonsten werden wir sanktioniert, alle.

Zwang ungleich Pflicht.

Dass Sanktionen folgen, ist kein Automatismus. Du wirst auch keinesfalls gezwungen diese Verordnungen einzuhalten.

 

[The_waron]

Diese Spitzfindigkeit ist doch nicht zielführend, du bist in der Pflicht bestimmte Dinge zu befolgen, andernfalls zwingt dich die Gesellschaft über Sanktionen indirekt oder direkt dazu.

Die Kernaussage bleibt bestehen: Eine Laissez-Faire Gesellschaft funktioniert nicht, ohne gesellschaftlichen Konsens der nicht im Zweifel mit Zwang durchgesetzt wird ist ein Zusammenleben unmöglich und endet in der Anarchie und damit Gewaltherrschaft.

 

[Skaiy]

Mittlerweile in der dritten Generation hier sprechen die Kinder teilweise schlechter Deutsch als ihre Eltern. Wenn man hier nicht zu Hause türkisch sprechen würde, würde die dritt Generation nicht so zwischen den Wurzeln ihrer Eltern und dem Land in dem sie leben hängen.

Hast du eine Quelle dafür?

Üblicherweise wird mit der Assimilation von Einwanderern die Annahme der Sprache (bei gleichzeitiger Aufgabe ihrer eigenen) und der Gewohnheiten und Bräuche ihres Aufnahmelandes verbunden.

Ja, ich meine das ernst. Ich sehe diese Punkte als essentiell für eine Eingliederung in eine Gesellschaft an.

Zu zitierst es selbst.

Aufgabe der eigenen Sprache, Gewohnheiten und Bräuche.

Was hat das mit einer "Eingliederung in eine Gesellschaft" zu tun, indem Einwanderer die ganzen Sachen aufgeben sollen? Ihre eigene Sprache. Wtf?

Zum Glück sieht das keine Regierung in Deutschland so. Noch nicht einmal die Union in den letzten 16 Jahren.

 

[sedot]

Wir leben alle in einer Gesellschaft mit Zwang, wir sind gezwungen (…j

What? Unsere Gesellschaft fusst auf Werten, (ungeschriebenen) Regeln und Gesetzgebung.
Dir steht es völlig frei dich dem nicht oder nur selektiv anzupassen, mit etwaigen Konsequenzen bei Verstößen musst du natürlich auch leben. Der Rechtsweg steht dir offen, Gesetze sind nicht unveränderlich.

Zwang bedeutet das du dich nicht entziehen kannst, unabhängig davon ob du willst oder nicht.

Nur wenn wir Intoleranz nicht zulassen können wir Toleranz weiterhin bieten.

Deine Interpretation von Popper ist sehr kreativ. 👏🙃🍿
https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

 

[R.Kante]

Spitzfindigkeit

In China gibt es einen Assimilierungs_zwang_ für Uiguren, inkl. Internierung und Gewaltanwendung, der Spiegel hat da vor einiger Zeit recht ausführlich berichtet.

Der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht ist sicherlich keine Spitzfindigkeit - er ist elementar. Wenn du deiner Pflicht nicht nachkommst, entscheidest du das in den meisten Fällen selbst. Wenn du gezwungen wirst, hast du keine Entscheidungsgewalt.

 

[The_waron]

Aufgabe der eigenen Sprache, Gewohnheiten und Bräuche.

Insofern die Gewohnheiten und Bräuche inkompatibel sind, ist die Aufgabe dieser die einzige Möglichkeit ein gesellschaftlliches Zusammenleben zu ermöglichen, hierbei kannst du dich selbst fragen: Ist die Aufgabe des Brauches der Beschneidung von Frauen zwingend notwendig für ein kompatibles Zusammenleben in Deutschland? Ich würde ohne zu zögern sagen, absolut.

Sprache ist ein kompliziertere Sache, es macht keinen Sinn die eigenen Sprache aufzugeben, im Zweifel ist das ja sogar ein Kompetenzverlust, gleichzeitig muss das erlernen der Landessprache höchste Priorität haben.

In China gibt es einen Assimilierungs_zwang_ für Uiguren, inkl. Internierung und Gewaltanwendung, der Spiegel hat da vor einiger Zeit Recht ausführlich berichtet.

Und das hat rein gar nichts mit unserer Gesellschaft zu tun, man sollte vielleicht davon abkommen jede Begrifflichkeit die Unangenehm ist sofort in das Totalitäre zu interpretieren, nur damit man sich damit nicht auseinandersetzen muss.

Man kann auch differenzieren und Teilaspekte analysieren und diskutieren, der Verweis auf die Uiguren ist hier absolut fehl am Platz.

 

[Skaiy]

Ist die Aufgabe des Brauches der Beschneidung von Frauen zwingend notwendig für ein kompatibles Zusammenleben in Deutschland? Ich würde ohne zu zögern sagen, absolut.

Was soll ich darauf antworten?

Sprache ist ein kompliziertere Sache, es macht keinen Sinn die eigenen Sprache aufzugeben, im Zweifel ist das ja sogar ein Kompetenzverlust, gleichzeitig muss das erlernen der Landessprache höchste Priorität haben.

Er hat es selbst zitiert. Es geht explizit um die Aufgabe der eigenen Sprache und das findet er gut.

Alles unabhängig davon, dass das Erlernen der Landessprache vorteilhaft ist.

 

[The_waron]

Was soll ich darauf antworten?

Deine Meinung, findest du das zur Mehreitsgesellschaftlich absolut inkompatible Bräuche aufgegeben werden müssen? Inkompatibel definiert hierbei die absolute Abkehr der Integrationsmöglichkeit, Beispiele: Beschneidung von Mädchen, Kinderehen.

Er hat es selbst zitiert. Es geht explizit um die Aufgabe der eigenen Sprache und das findet er gut.

Alles unabhängig davon, dass das Erlernen der Landessprache vorteilhaft ist.

Mag ja sein das er das findet, ich teile die Ansicht nicht, da ich wenig Sinn im Kompetenzverlust erkennen kann.