Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Laie1]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Radikalismus

Schönes Beispiel zum Thema "Paralleluniversum"... Ich meinte mit "Stichwort:Radikalisierung" Situationen, in denen ein (auch durchs Netz) aufgehetzter Mensch Menschen umbringt. Beispiele dafür dürften bekannt sein.

Da ist für mich an dieser Stelle eine etymologische Diskussion eher nachrangigst.

 

[Abe81]

Ich halte das da weniger für reine Etymologie als Begriffsbestimmung. Angesichts der von dir beschriebenen, modernen Verwendung als Verlaufsform ("Radikalisierung") bei der Tote am Ende stehen, ist es sinnvoll, daran zu erinnern, dass sich diverse Gruppen "radikal" nennen, weil sie Probleme an der Wurzel packen wollen. Das wird nicht nur vom Verfassungsschutz interessiert vermengt, sondern eben auch von der veröffentlichten Meinung.

 

[Feligs]

Und im Falle Höcke nicht, dass er ein Faschist ist und seine Rhetorik keine Zweifel daran lässt, dass er nicht nur rechts, sondern rechtsextrem ist.

Bin mal gespannt wie du Faschismus definierst, wo sich ja schon Experten damit extrem schwer tun. Und schön, dass du anhand eigener Interpretationen allgemeingültig definierst was rechtsextrem ist.

Ich bin definitiv nicht sein größter Fan, steige im gleichen Zug aber auch nicht auf das "Teufel der Nation"-Bild auf das die Medien und der sog. "Verfassungsschutz" seit Jahren versuchen den Bürgern einzutrichtern.

 

[Laie1]

Ich halte das da weniger für reine Etymologie als Begriffsbestimmung. Angesichts der von dir beschriebenen, modernen Verwendung als Verlaufsform ("Radikalisierung") bei der Tote am Ende stehen, ist es sinnvoll, daran zu erinnern, dass sich diverse Gruppen "radikal" nennen, weil sie Probleme an der Wurzel packen wollen. Das wird nicht nur vom Verfassungsschutz interessiert vermengt, sondern eben auch von der veröffentlichten Meinung.

Es besteht aber Einigkeit darin, dass wenn ein Mensch sich (auch im Netz) durch entsprechende Trigger-Rhetorik aufgehetzt dazu entschließt, Menschen umzubringen, man dies mit "Radikalisierung" ziemlich zutreffend und allgemeinverständlich umschreibt? Auf weiteren Austausch zur Verwendung des Begriffs im Zusammenhang verzichte ich aus bereits genannter Begründung.

 

[DerOlf]

@KitKat::new()
Leider schwingt bei dieser Definition von Radikalismus etwas mit, das ich für Unsinn halte.
"Die Wurzel eines Problems" stellt sich perspektivabhängig mal so und mal so dar ... Radikale neigen daher zu Essentialismen (der Glaube, komplexe Dinge auf einzelne Eigenschaften - eine "Essenz" - reduzieren zu können), die letztlich immer unterkomplexe Verkürzungen darstellen.

Der Begriff "Radikalisierung" hat mit Radikalismus allerdings nicht viel zu tun ... da geht es einfach darum, dass Menschen in Blasen so lange "garen", bis sie eben zu krassen Aktionen greifen ... oder andere zu solchen anstiften möchten.
Natürlich nutzen das echte Radikale aus ... aber die haben ja, wie oben bereits gesagt, eine stark vereinfachte Sicht auf das Problem und seine Wurzel.

Der Radikale will "die Wurzel" eines Problems angehen ... der Radikalisierte will meist einfach nur Dampf ablassen, ein Zeichen setzen oder "es denen mal zeigen".

 

[Erkekjetter]

Bin mal gespannt wie du Faschismus definierst, wo sich ja schon Experten damit extrem schwer tun. Und schön, dass du anhand eigener Interpretationen allgemeingültig definierst was rechtsextrem ist.

Warum muss ich das? Das man Höcke als Faschisten bezeichnen kann, ist gerichtlich bestätigt korrekt. Und das nicht nur, weil es keine Schähkritik ist sondern weil damals die Kläger ausreichend darlegen konnten, dass die Bezeichnung nicht aus der Luft gegriffen sei, sondern auf einer nachprüfbaren Tatsachengrundlage beruhe. Mit anderen Worten, man darf Höcke als Faschisten bezeichnen, weil er überprüfbar wie einer agiert/sich artikuliert.

Das er rechtsextrem ist, ist damit begründet, dass er bzw. sein Flügel vom Verfassungsschutz beobachtet wird bzw. ein VErdachtsfall ist: https://www.deutschlandfunk.de/afd-und-der-verfassungsschutz-unter-beobachtung-100.html Er wird wohl kaum beobachtet, weil er linksextrem ist...

Ich muss also gar nichts definieren noch sind das meine eigenen Interpretationen. Du verschließt nur die Augen vor der faktischen Realität.

der sog. "Verfassungsschutz"

Und da sind wir wieder bei deinen üblichen VErschwörungstheorien...

 

[Abe81]

Nein,da besteht keine Einigkeit. Ich würde die Verwendung aufgrund ihrer verallgemeinerten Popularität zwar verwenden, aber halte sie für - aus genannten Gründen - für tendenziös.

 

[DerOlf]

@Abe81
Wieso tendenziös?
Ich würde durchaus von einer "Radikalisierung" sprechen, wenn jemand sich denkend und kommunizierend in Richtung einer "radikalen" Idee bewegt und eventtuell auch eher zu "radikalen" Massnahmen greift.

Was aus der jeweiligen Individualperspektive als radikal gesehen wird, und was nicht, hängt sehr von der eigenen Form der ideologischen Verblendung ab.

 

[Feligs]

Warum muss ich das? Das man Höcke als Faschisten bezeichnen kann, ist gerichtlich bestätigt korrekt. Und das nicht nur, weil es keine Schähkritik ist sondern weil damals die Kläger ausreichend darlegen konnten, dass die Bezeichnung nicht aus der Luft gegriffen sei, sondern auf einer nachprüfbaren Tatsachengrundlage beruhe. Mit anderen Worten, man darf Höcke als Faschisten bezeichnen, weil er überprüfbar wie einer agiert/sich artikuliert.

Ach den Unsinn meinst du. Das Urteil ist totale Bauernfängerei. Gerichte urteilen über Rechte und gegenseitige Rechtsbeziehungen, ob jemand "Faschist" sei, ist als Frage einem Gericht gar nicht zugänglich (sondern allenfalls Historikern, Forschern etc). Das Gericht hat nur entschieden, dass es die Meinungsfreiheit zulässt ihn als solchen zu bezeichnen, genauso wie man Renate Künast "als Sondermüll entsorgen" darf. Ob das nun vertretbar ist darf jeder für sich selbst entscheiden. Finde ich in beiden Fällen nicht ok.

Seitdem der Verfassungsschutz Maaßen rausgeekelt hat nur weil seine Aussagen nicht dem Framing zu Chemnitz entsprachen kann ich den nicht mehr ernst nehmen. Außerdem wird er wie du gesagt hast nur beobachtet, da steht überhaupt nichts fest.

deinen üblichen VErschwörungstheorien...

1. Was ist daran eine Verschwörungstheorie und 2. wenn du von "meinen üblichen Verschwörungstheorien" sprichst impliziert das ja, dass das dutzende sein müssen. Welche genau meinst du?
War klar, dass es wieder persönlich werden muss. Ohne gehts bei dir nicht. Traurig.

 

[Skaiy]

wenn du von "meinen üblichen Verschwörungstheorien" sprichst impliziert das ja, dass das dutzende sein müssen. Welche genau meinst du?

Mein bisheriger Favorit von dir:

Liegt es vllt. daran, dass durch das ständige Maskentragen das Immunsystem tatsächlich so geschwächt ist, dass deswegen viele Menschen gestorben sind wie es diverse Ärzte prognostiziert haben? Das würde den Unterschied zu Schweden erklären. Wieso wird das einfach totgeschwiegen?

Quelle: https://www.computerbase.de/forum/t...noch-vorsichtig-bleiben.2125944/post-27940292

 

[Feligs]

Quelle: https://www.computerbase.de/forum/t...noch-vorsichtig-bleiben.2125944/post-27940292

Dass das Fragen sind weil mir Unregelmäßigkeiten aufgefallen sind und keine allgemeingültige Aussage ist verschweigst du dabei natürlich.

 

[Skaiy]

Natürlich stellst du nur Fragen.

Und verschweigen tue ich nichts, denn der Link führt direkt zu deinem Post.

Aber du bist rechts und das ist auch gut so.

 

[Abe81]

Wieso tendenziös?

Was diesem Thread abgeht, ist jegliches historisches Bewusstsein und eine Form des Denkens, die sich vielleicht - in Ermangelung einer besseren Formulierung - als distanziert vom common sense beschreiben ließe. Eine nüchterne Distanz zum Normalverzug. Entweder es wird nur aus der Spontanität des gesunden Menschenverstandes heraus argumentiert oder aus dem flachen Gewässern des Akademischen, wie sowas z.B., das sich hübsch als neutrale Definition in ein Sammelband schreiben lässt, dort tut sie auch niemanden weh:

wenn jemand sich denkend und kommunizierend in Richtung einer "radikalen" Idee bewegt und eventtuell auch eher zu "radikalen" Massnahmen greift.

Mit der Verlaufsform 'Radikalisierung' die durch den Kulturkampf mit dem Islam richtig populär wurde, wo sie vorher eher Sozialpädagogen im Gemeinschaftzzentren von Kleinstädten vorbehalten war, ist Radikalität jeglicher positiver Konnotation beraubt worden. Das Hoffnungsschwangere, dass dem Radikalen noch bis in die 80er anhaftete, ist eskamotiert. Es gibt nur noch atomisierte Menschen, die sich durch das Böse radikalisieren lassen. Dabei fällt auch die Verkehrung vom Aktiven ins Passive ins Auge - der arme, isolierte Spinner ließ sich radikalisieren. Aber da geht ein wenig der Theweleit in mir durch.

Vielleicht für Interessierte, hier eine moderne innerlinke Auseinandersetzung um den Antifaschismus (in leider schlechter Audioqualität): Antifaschismus - zur Geschichte und Gehalt eines problematischen Kampfbegriffs.

 

[Feligs]

Natürlich stellst du nur Fragen.

Und wie kann es dann eine Verschwörungstheorie sein, wenn ich mich nur Fragen stelle? Ich bin kein Experte, deswegen treffe ich keine allgemeingültige Aussagen. Verstehe nicht so ganz was du von mir willst.

 

[Skaiy]

Und wie kann es dann eine Verschwörungstheorie sein, wenn ich mich nur Fragen stelle?

Das war rhetorisch gemeint. Du stellst nicht nur Fragen.

Deine Wortwahl kann jeder nachlesen.

Ist jetzt aber auch OT.

 

[Erkekjetter]

Das Urteil ist totale Bauernfängerei. Gerichte urteilen über Rechte und gegenseitige Rechtsbeziehungen, ob jemand "Faschist" sei, ist als Frage einem Gericht gar nicht zugänglich (sondern allenfalls Historikern, Forschern etc).

Das ist halt falsch und ein Gericht kann und muss das beurteilen können weil gewisse Sachen sonst gar nicht zu beurteilen wären wie zum Beispiel genau in dem Fall mit Höcke. Weil es eben entscheident ist, ob es eine Tatsachenbahupotung darstellt oder nicht um letztlich beurteilen zu können ob es eben eine rechtswidirge Schmähkritik ist.

Und Maaßen ist nicht rausgeekelt worden. Und genau diese Narrativ, die du verbeitest und glaubst, meine ich mit Verschwörungstheorien. Denn die Fakten sind halt andere.

 

[Laie1]

Was diesem Thread abgeht, ist jegliches historisches Bewusstsein und eine Form des Denkens, die sich vielleicht - in Ermangelung einer besseren Formulierung - als distanziert vom common sense beschreiben ließe. (....)

Mit der Verlaufsform 'Radikalisierung' die durch den Kulturkampf mit dem Islam richtig populär wurde, wo sie vorher eher Sozialpädagogen im Gemeinschaftzzentren von Kleinstädten vorbehalten war, ist Radikalität jeglicher positiver Konnotation beraubt worden. Das Hoffnungsschwangere, dass dem Radikalen noch bis in die 80er anhaftete, ist eskamotiert.

???
Da gab es bereits vor den 1980-er Jahre so manche Momente, in denen "Radikalisierung" ein Thema der breiten Öffentlichkeit gewesen sein durfte. Zumindest drängt sich das doch in der Nachbetrachtung wohl auf...

(...)

Zerstörung der Demokratie 1930 - 1932​

Der Börsensturz am "Schwarzen Freitag" im Oktober 1929 traf Deutschland nach den USA besonders schwer. Massenarbeitslosigkeit und Armut führten zur politischen Radikalisierung der Bevölkerung. Eine dichte Folge von Regierungskrisen schwächten die Republik noch weiter - und trieb den Nationalsozialisten Wahlstimmen zu.
(...)
https://www.bpb.de/themen/nationals...s/39537/zerstoerung-der-demokratie-1930-1932/

 

[DerOlf]

Ich bin definitiv nicht sein größter Fan, steige im gleichen Zug aber auch nicht auf das "Teufel der Nation"-Bild auf das die Medien und der sog. "Verfassungsschutz" seit Jahren versuchen den Bürgern einzutrichtern.

Ich sehe in Höcke auch lediglich den Idioten, der seine Fresse hinhält, damit die anderen Faschos in der AfD nicht so auffallen.

Nebenbei ist es doch sehr bezeichnend, dass kaum ein "Gesicht der AfD" im Osten in der DDR aufgewachsen ist ... eigentlich sind das alles Wessis, die sich nach der Wende eben einen Teich gesucht haben, in dem ihnen das Fischen etwas leichter fällt.
Und ich habe mich schon gewundert, wo unsere Faschos in den 1990ern alle abgeblieben sind ... mittlerweile weiß ich, dass die zu einem großen Teil im Osten Karriere gemacht haben.

 

[Abe81]

Zumindest drängt sich das doch in der Nachbetrachtung wohl auf...

Massenarbeitslosigkeit und Armut führten zur politischen Radikalisierung der Bevölkerung

Aber das ist doch genau das, was ich meinte. Das ist ja eine retrospektive Betrachtung, die diese Periode durch den Blick der heutigen Zeit beurteilt, was sich u.a. in der Sprache niederschlägt. Eigentlich eine banale Erkenntnis, aber bezogen auf den in Frage stehenden Begriff muss sie wohl nochmal betont werden. Du zitierst ja keinen Text aus den 30ern, sondern den Rückblick auf sie. Da wird die etwas denkfaule Schablone angelegt, die rein formalistisch argumentiert: Schwere Zeiten -> Radikalisierung.

 

[DerOlf]

Zum Höcke-Urteil ein paar Einwendungen.

Ein Gericht befasst sich immer mit konkreten Vorfällen und zwar nur dann, wenn jemand Klage erhebt.
Dieser jemand, war in diesem Fall Björn Höcke, der per Gericht erreichen wollte, dass ihn niemand als Faschist bezeichnen darf.

Diese "Untrerlassungsklage" wurde abgewiesen ... und das bedeutet eben nicht, dass Björn Höcke ein Faschist ist (was ich dazu selbst denke und schreibe ist unerheblich), sondern nur, dass es keinen triftigen Grund gab, im Fall Björn Höcke eine solche Bezeichnung zu verbieten. Der Rest ist Interpretation.

Vor Gericht ging es nicht darum, ob Höcke ein Faschist ist, sondern nur, ob nach Ansicht des Gerichtes eine solche Bezeichnung bei Herrn Höcke von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

Nichts desto trotz hätte ein Gregor Gysi mit einer solchen Klage wohl mehr Glück gehabt, als Björn Höcke, bei dem würde aber auch kaum jemand auf die Idee kommen, ihn als "Faschisten" zu bezeichnen.
Bei Höcke drängt sich eine solche Bezeichnung geradezu auf.