Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Laie1]

Aber das ist doch genau das, was ich meinte. Das ist ja eine retrospektive Betrachtung, die diese Periode durch den Blick der heutigen Zeit beurteilt, was sich u.a. in der Sprache niederschlägt. Eigentlich eine banale Erkenntnis, aber bezogen auf den in Frage stehenden Begriff muss sie wohl nochmal betont werden. Du zitierst ja keinen Text aus den 30ern, sondern den Rückblick auf sie. Da wird die etwas denkfaule Schablone angelegt, die rein formalistisch argumentiert: Schwere Zeiten -> Radikalisierung.

Wie bereits erwähnt, habe ich kein Interesse an einer die Problematik vernebelnden Scheindebatte um Begrifflichkeiten in einem Paralleluniversum. Es gab bereits 1930-1932 genügend Menschen, die diese Radikalisierung am eigenen Leib erfuhren...aber du darfst dir selbstverständlich selbst einen Begriff aussuchen, durch den du Radikalisierung im Zusammenhang ersetzen möchtest.

 

[Abe81]

…die Problematik

Die da wäre? Vielleicht musst du nochmal kurz in unser Universum und das erläutern.

 

[_killy_]

Nebenbei ist es doch sehr bezeichnend, dass kaum ein "Gesicht der AfD" im Osten in der DDR aufgewachsen ist ... eigentlich sind das alles Wessis, die sich nach der Wende eben einen Teich gesucht haben, in dem ihnen das Fischen etwas leichter fällt.

Erich Honecker war ja auch ausm Saarland ... die Wessis tun den Ossis nicht gut oder was willst du uns sagen?

 

[Feligs]

Das ist halt falsch und ein Gericht kann und muss das beurteilen können

Wo hast du denn das her? Gerichte urteilen nach Recht und Gesetz. Nach dem Grundgesetz, nach dem Strafgesetzbuch etc. Und solange dort keine allgemeingültige Definition des Faschismus zu finden ist kann ein Gericht darüber auch nicht entscheiden ob Leute nun Faschisten sind oder nicht.
Ansonsten hat es Olf ja auch nochmal wiederholt, beim Urteil ging es nur darum ob der Begriff im Sinne der freien Meinungsäußerung zulässig ist. Also null aussagekräftig ob er ein Faschist ist oder nicht.

Und Maaßen ist nicht rausgeekelt worden. Und genau diese Narrativ, die du verbeitest und glaubst, meine ich mit Verschwörungstheorien. Denn die Fakten sind halt andere.

Er wurde rausgeschmissen, er musste gehen, such dir eine Formulierung aus. Kommt aufs gleiche raus. Fakt ist, dass dies einzig und alleine geschah weil er dem linken Fraiming widersprochen hat.

 

[Bennomatico]

Ansonsten hat es Olf ja auch nochmal wiederholt, beim Urteil ging es nur darum ob der Begriff im Sinne der freien Meinungsäußerung zulässig ist. Also null aussagekräftig ob er ein Faschist ist oder nicht.

Demnach handelt es sich um ein Grundsatzurteil und ich kann öffentliche jede beliebe Person als Faschisten bezeichnen?

 

[Abe81]

Also null aussagekräftig ob er ein Faschist ist oder nicht

Vielleicht sollte man mal die Urteilsbegründung lesen, dann würde man sowas nicht schreiben, denn ganz so formalistisch geht es dann doch nicht zu. Er darf i.S. der Meinungsfreiheit so bezeichnet werden, weil es dafür genug Belege gab, daher war der ehrverletzende Charakter der Bezeichnung nachrangig. Die Gegenseite hat es ja nicht an Belegen mangeln lassen.

Gemeinhin sollte man etwas zurückhaltender sein, wenn es an Kenntnis mangelt.

 

[Bennomatico]

Das Verwaltungsgericht Meiningen hob das Verbot der Bezeichnung „Faschist“ für Höcke auf, weil die Antragstellerin „in ausreichendem Umfang glaubhaft“ gemacht habe, „dass ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht.

Wobei man auch kein Gericht braucht, um auf diese Feststellung zu kommen...

 

[Melu76]

das gericht hat trotzdem nicht festgestellt das höcke ein faschist ist, er darf nur so bezeichnet werden.

sonst wäre ja auch gerichtlich festgestellt worden das renate künast eine "drecksfotze" ist

 

[Bennomatico]

Die Begründung bei Künast war sicherlich ähnlich...
Muss ich die Frage, ob jemand der nachweislich faschistische Äußerungen getätigt hat (und sich damit profiliert), auch tatsächlich ein Faschist ist eigentlich als eine philosophische betrachten?

Gut, dass das keine Haarspalterei ist.

 

[Melu76]

ein wichtiges kennzeichen des faschismus ist der imperialismus - wo siehst du den bei höcke?

höcke ist nationalist mMn.

 

[Bennomatico]

Faschistisch, nationalistisch-rassistisch. Tut das wirklich was zur Sache?
Der Begriff ist doch eh nicht so eng definiert. (Nein deine Meinung dazu interessiert mich nicht und ich werde hier auch nicht anfangen über Definitionen zu streiten. Gerade, weil das ja deine Agenda seit deinem ersten Post hier zu sein scheint <3)

Tomato, Tomahto.

 

[DerOlf]

Da wird die etwas denkfaule Schablone angelegt, die rein formalistisch argumentiert: Schwere Zeiten -> Radikalisierung.

Das liegt auch nahe, denn das, was damals in Deutschland passierte, war ja nicht auf Deutschland beschränkt, sondern traf weltweit viele Staaten.

Zudem hat sich eine ganze Generation Soziologen, Psychologen, Politologen und Historiker mit der Frage beschäftigt, wie es dazu kommen konnte.
Ein Teil der gefundenen Antwort war eben das von dir erwähnte "schwere Zeiten -> Radikalisierung".
Ich sehe das in meinem Umfeld immer wieder bestätigt ... die Leute drehen einfach durch, wenn es finanziell eng wird, wünschen sich drastische Lösungen und hoffen auch gerne mal auf jemanden, der "endlich durchgreift".


@Melu76
Nationalismus und Faschismus schließen sich nicht gegenseitig aus und ein nicht nationalistischer Faschist macht zumindest in meinen Augen keinen Sinn.
Natürlich kann man nicht behaupten, jeder Nationalist sei ein Faschist, der Umkehrschluss ist aber zulässig, denn jeder Faschist ist ein Nationalist (und das ist zwingend, denn Nationalismus ist die zweite Eigenschaft des Faschismus ... neben dem Imperialismus).

Für die Feststellung, dass Höcke ein Faschist ist, braucht es kein Geicht ... aber dafür, dass dieser Faschist sich gegen diese Bezeichnung nicht juristisch wehren kann, brauchte es ein Urteil.
Das ist auch kein Freifahrtschein sondern berechtigt eben nur in diesem einen konkreten Fall zur Bezeichnung als "Faschist".
Wichtig ist dabei die Nachrangigkeit der Ehrverletzung gegenüber Herrn Höcke ... andere "Menschen, die man wider besseres Wissen nicht Faschisten nennen darf" waren mit solchen Klagen durchaus auch schon erfolgreich.
Bei Höcke war die vorgebrachte Beweislast aber einfach erdrückend und daduch war die Bezeichnung als Faschist in diesem Fall eben keine Beleidigung, deren Aufrechterhaltung oder Wiederholung ein Gericht hätte verbieten können, ohne dass die nächste Instanz das kassiert, wie es ja in diesem Fall auch geschehen ist.


Hier wurde immer wieder nach der Bedeutung des Begriffs "Faschismus" gefragt. Wikipedia gibt dazu folgende Auskunft (Quelle)

Der Begriff Faschismus ist von italienisch fascio abgeleitet, was „Bund“ bedeutet. Der Historiker Fritz Schotthöfer beschrieb ihn 1924 als „gewissermaßen inhaltsleer“, da er „so gut wie nichts über das Wesen dessen aus[sagt], was faschistisch ist oder sein soll“. Darin unterscheide sich dieser Ismus entscheidend von anderen Ismen, wie Konservatismus, Liberalismus oder Sozialismus. „Ein fascio ist ein Verein, ein Bund“, daher wären Faschisten wörtlich übersetzt „Bündler“ und „Faschismus“ wäre Bündlertum.[2]

Klingt so ein bisschen nach "Faschismus = Vereinsmeierei".
Soweit die wörtliche Bedeutung ... Musolini hat den Begriff aber auch in Anlehnung an die altrömischen "fasces" verwendet. Und da wird es komplizierter, als die wörtliche Übersetzung nahelegt.

Die Etymologie des Wortes fascio wird meist abgeleitet vom lateinischen fasces. Diese Rutenbündel waren Machtsymbole zu Zeiten des Römischen Reiches, die die Liktoren vor den höchsten römischen Beamten, den Konsuln, Prätoren und Diktatoren, hertrugen.[3]

Und an der Stelle wird schon einigermaßen die Stoßrichtung klar.
Zumindest wenn man sich mit der römischen Republik und vor allem der Rolle von Konsuln, Prätoren und Diktatoren ein bisschen auskennt.
Fasces sind nicht einfach irgendein Bündel, sondern ein etruskisches Symbol für die höchste Macht im Staat, welches die Römer übernahmen.

Faschisten sind nicht einfach nur "Bündler", sondern eben Bündler, welche den Staat mit diktatorischer Macht aus einer Krise herausführen wollen. Sei das nun eine äussere Bedrohung, wie bei einem Konsul, oder eher eine innere, wie bei Diktatoren ... beide Titel wurden im alten Rom nur zeitweise verliehen, was moderne Faschisten aber gerne unter den Teppich kehren.
Der Unterschied ... genauso wie das Zeitgenossen bei Julius Caesar (der letzte Diktator der römischen Republik) vermuteten, beabsichtigte Musolini nicht, die Macht, welche das Rutenbündel mit Axt symbolisierte, wieder abzugeben und spätere Faschisten tates es ihm gleich.
Zum modernen Faschismus gehört das Prinzip "Diktator auf Lebenszeit" dazu.

Im Alten Rom stand die Axt im Rutenbündel für die Macht, die Todesstrafe zu verhängen (auch etwas, das die Faschisten recht ausgiebeig taten) interessanterweise galt das ausser bei Diktatoren im alten Rom allerdings wohl nur ausserhalb der römischen Stadtgrenzen.

 

[Abe81]

Das liegt auch nahe, denn das, was damals in Deutschland passierte, war ja nicht auf Deutschland beschränkt, sondern traf weltweit viele Staaten.

Du neigst dazu, frei assoziierend im Thema zu springen. Es ging um den Begriff der Radikalisierung und das gebrachte Beispiel von Laie1 belegt ja eindrücklich, wie ein kontemporäres Verständnis gesellschaftlicher Verhältnisse rückprojiziert und verallgemeinert wird. Und - das war der Ausgangspunkt der Diskussion um den Begriff der Radikalisierung - das man in der zitierten Zeit mitnichten von den Umständen „harte Zeiten“ radikalisiert wurde, sondern es verschiedene gesellschaftliche Strömungen gab, die sich (selbst) ‚radikalisierten‘ und das auf unterschiedliche Weise. Analysiert man dann soziologisch, kommt man zum Ergebnis, dass es mitnichten hauptsächlich die Armen(tm) waren, die wie Lemminge dem Demagogen folgten. Das ist Auseinandersetzung historischer Forschung und sehr komplex und da funktioniert diese Schablone nicht. Man beerdigt damit einen Reichtum proletarischer Geschichte, indem man sie als Lemminge des Nazionalsozialismus subsumiert. Aber mach ruhig weiter mit diesen schlechten Abstraktionen, die sollen nicht von Kenntnis getrübt werden.

 

[DerOlf]

@Abe81
Du neigst dazu, deine eigenen Irrtümer und Fehleinschätzungen dem anderen als Eigenschaft zuzuschreiben.

Wo sprach ich davon, dass nur die Armen der Knackpunkt waren?
Ich habe auf keine Bevölkerungsgruppe eingeschränkt, weil ich glaube, dass Radikalisierung nicht schicht- oder einkommensabhängig ist.

Ich gratuliere dir, denn du hast es nach nichtmal einer Woche wieder auf meine ignore-list geschafft.
Ich kann nicht mit Leuten diskutieren, die mir Dinge in den Mund legen, die ich nicht geschrieben habe.

 

[Erkekjetter]

Ansonsten hat es Olf ja auch nochmal wiederholt, beim Urteil ging es nur darum ob der Begriff im Sinne der freien Meinungsäußerung zulässig ist.

Nein eben nicht nur. Olf liegt da gebauso falsch wie du. Steht in der quelle, steht im urteil, kann man nachlesen. Der richter urteilt unter anderem eben so, weil die veranstalter klar belegen konnte, dass es hier bei der bezeichnung faschist für höcke nicht nur um eine meinung handelte sondern eben soviele belege vorgebracht haben, dass der eichter es als erwiesen sah, dass es sich dabei sogar um eine tatsachenbehauptung handelte.

Kannst du in der widde widde witt welt natürlich gern ausblenden und bestreiten und dich weiter wundern, warum man dich bei faschisten gruppiert.

Ergänzung (20. April 2023)

das gericht hat trotzdem nicht festgestellt das höcke ein faschist ist, er darf nur so bezeichnet werden.

Wenn das gericht also sagt, dass es sich dabei um eine tatsachenbehauptubg handele, wenn man höcke einen Faschisten nennt, dann hat es nicht festgestellt, dass höcke ein faschist ist? Wie kann es dann sagen, dass das eine TATSACHENbehauptung ist?

 

[whtjimbo]

Wenn das gericht also sagt, dass es sich dabei um eine tatsachenbehauptubg handele, wenn man höcke einen Faschisten nennt, dann hat es nicht festgestellt, dass höcke ein faschist ist? Wie kann es dann sagen, dass das eine TATSACHENbehauptung ist?

das was ich auf die schnelle finde ist das hier (von 2020):
https://www.rnd.de/politik/bjorn-ho...issverstanden-BQ2IHBB6O55OP2LOBGVGNQ2IYU.html

und mir kann der Höcke egal sein, aber so einfach kann man sich die Welt doch nicht machen
und RND ist schon eher links als rechts

 

[Tomislav2007]

Hallo

Gehe ich recht in der annahme, dass diejenigen hier, die pauschal die antifa als linksextrem einstufen, sich selber als mitte der gesellschaft sehen? Oder wo sehen sich melu, apacon, tomis, feligs, banger, etc selber?

Nö, ich bin ein rechts konservativer Realist.

Außerdem sieht die Ideologie zur rechten Hand ziemlich offenkundig eine Bevorzugung bestimmter Personengruppen, sprich eine Unterdrückung von anderen vor. Das nennt sich dann Nationalismus.

Linke bevorzugen linke, Grüne bevorzugen Grüne, Veganer bevorzugen Veganer, sprich die Unterdrückung von anderen, nennt man das auch Nationalismus ?
Die linke Geschichte mit kultureller Aneignung ist auch nationalistisch, ein weißer darf sich an Karneval nicht als Indianer verkleiden.
Was kommt da als nächstes ? Dürfen demnächst Japaner nicht mehr Mozart spielen und Deutsche nicht mehr auf englisch singen ?

Ich vertrete da eher den Ansatz "no border no nation", was wohl auch wieder eher links vorzufinden ist.

Ihr linken wollt "No border no nation" und wir rechten sollen die Geschichte bezahlen, wenn ihr das selber bezahlen müßtet würdet ihr es nicht fordern.

Grüße Tomi

 

[whtjimbo]

viele der Kollegen hier verstehen halt nicht, dass man konservativ (in deren Augen sofort "rechts") sein kann, und dennoch jeden Menschen egal welche Hautfarbe oder Herkunft oder sexuelle Einstellung akzeptiert, darum geht's bei den konservativen nicht
"mein" Arzt ist aus Afrika, viele meiner Arbeitskollegen kommen aus Europa/Asien/Afrika und saufen können wir alle genauso gut, "mein" Handwerker spricht gebrochen deutsch, und manch meiner Freunde liebt sein Geschlecht, das ist mir echt Latte
das Problem ist dieses elitäre, linke Gedankengut, und nein die da oben erwähnten sind nicht automatisch ein Teil von "Euch"

 

[Erkekjetter]

Ihr linken wollt "No border no nation" und wir rechten sollen die Geschichte bezahlen,

Wir bezahlen vor allem das, was ihr rechten angestellt habt. Im gegensatz zu deiner theorie fusst das auf tatsachen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wir bezahlen vor allem das, was ihr rechten angestellt habt.

Ja genau, Ihr linken seid im Kapitalismus diejenigen die alles erarbeiten und bezahlen.
Ihr wollt fremdes Geld umverteilen, das ist aber nicht euer Geld das ihr ausgeben wollt.

Grüße Tomi