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Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus
Ich habe ja auch nicht vom reinen entblößen geschrieben... Sondern gegen den Willen bewusstes zeigen.
Was meinst du denn überhaupt mit Zivilrechtlichem Vorgehen? Was soll das in dem Kontext den sein? Dein Beispiel mit dem Glotzen wäre sexuelle Belästigung und damit eine Straftat. Und wenn diese vorliegt, wirst du auch eine Unterlassung basierend darauf bekommen. Völlig unabhängig ob es ein Mann oder Frau ist. Ich sehe mit diesem Beispiel nicht, wo es rein im Zivilrecht geht und nicht auch um Strafrecht.
Ja, das wird aber sicherlich nicht anhand des Eintrages im PErso ermittelt in so einem konkreten Fall. Ich halte es nach wie vor auch für Unfug, dass in der praktischen Rechtsprechung nicht auch Frauen verurteilt würden, wenn beispielsweise eine lesbische Frau exhibitionistische Handlungen gegenüber anderen Frauen vornehmen. Auch wenn in dem Paragrafen steht, dass es um einen Mann geht. Vermutlich ist das schlicht nur noch nie vorgekommen, weshalb sich niemand damit befasst hat.
Das verstehe ich offen gesagt nicht. Welche beiden Sachverhalte habe ich denn deiner Einschätzung nach vermischt? Soweit ich das beurteilen kann, hast du davon geschrieben, dass eine Person eine andere "anglotzt". Darauf habe ich erwidert, dass dies den Straftatbestand der sexuellen Belästigung erfüllen kann - klingt mir nach einem einzigen Sachverhalt der zudem erstmal nichts mit Zivilrecht zu tun hat, oder übersehe ich etwas?
Strafrecht bezogen auf die Straftatbestände, insbesondere, aber nicht immer ausschließlich, Exhibitionismus und sexuelle Belästigung und Zivilrecht bezogen auf Unterlassungsklagen.
R.Kante schrieb:
Darauf habe ich erwidert, dass dies den Straftatbestand der sexuellen Belästigung erfüllen kann
(1) Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn nicht die Tat in anderen Vorschriften dieses Abschnitts mit schwererer Strafe bedroht ist.
Ja, die Unterlassungsklage, die Frauen oder Besitzer der Umkleidekabine (letzterer nebst Hausrecht) eröffnen können, wenn ein Mann die Umkleide betritt.
Nicht wegen exhibitionistischer Handlungen als solche. Das geht dann eher wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses oder sexuellen Missbrauchs.
Das Gesetz sagt das nunmal. Richter sprechen Recht und machen es nicht.
Erkekjetter schrieb:
Vermutlich ist das schlicht nur noch nie vorgekommen, weshalb sich niemand damit befasst hat.
Aber immerhin steht in dem Artikel sogar eine Begründung vom BVerfG, warum der Paragraph so ist, wie er ist. Jetzt sind wir beide nochmal ein Stück schlauer geworden.
Strafrecht bezogen auf die Straftatbestände, insbesondere, aber nicht immer ausschließlich, Exhibitionismus und sexuelle Belästigung und Zivilrecht bezogen auf Unterlassungsklagen.
Kannst du mir bitte zitieren wo ich die beiden fett markierten Stichworte erwähnt haben soll? Ich habe einzig und allein angemerkt, dass das von dir beschriebene "anglotzen" den Straftatbestand der sexuellen Belästigung erfüllen kann. Wo genau habe ich deiner Meinung nach etwas anderes damit vermischt?
Na ja dann ists doch umso besser: Gibts di Lücke jetzt nicht nur für Frauen sondern eben auch für Transfrauen. Vll kommt dadurch ja mal Bewegung in die Sache und das Gesetz wird gleich für alle an dem Punkt. Ich mein nach einiger Recherche geht jedwede Begründung zu dem Thema auf eine Bewertung von 1957 (!) zurück.
Ich bleibe dabei, dass ich das nicht als Problem sehe. Dann muss sich der GEsetzgeber hier eben eine Lösung einfallen lassen, die nicht darauf basiert, dass Menschen in herabwürdigender Weise einen Seelenstriptease hinlegen müssen oder schlechter gestellt werden. Und ich denke, da sind wir uns einig, das wäre umsetzbar. Allein durch die Anpassung dieses offensichtlich veralteten und sexistischen Paragrafen.
Den Exhibitionismus hast du nicht erwähnt, aber sowohl Erkekjetter als auch DerOlf. Ich hielt es daher nicht für abwegig, dass du da eine ähnliche Position vertrittst.
Die Unterlassungsklage erwähne ich aktuell explizit, auf das du nicht eingehst. Kannst du dir aussuchen: Entweder liest du meine Posts und vermischst die Unterlassungsklage mit deinen Gegenargumenten, oder es interessiert dich schlicht und ergreifend nicht, was ich schreibe. Dass du gerade darauf hinweist, dass du die Unterlassgungsklage bisher nicht erwähnt hast und sie anscheinend auch nicht für erwähnenswert hälst, spricht stark dafür, wie du mit Gegenargumenten umgehst: Nämlich gar nicht.
R.Kante schrieb:
den Straftatbestand der sexuellen Belästigung erfüllen kann.
Ich denke zwar nach wie vor, dass Täter nicht den Umweg übers Amt gehen, zumal die Geschlechtsidentität wohl zu Recht angezweifelt werden kann, wenn es dann außer zu Missbrauchszwecken keine Anzeichen für eine überzeugte Transition gibt.
Ansonsten danke ich dir, ich hätte wirklich nicht gedacht, dass das deutsche Gesetz an der Stelle derart sexistisch sein kann und sich, zumindest in der Theorie, eine Missbrauchslücke ergibt. Aber genau aus dem Grund müssen Quellen benannt und darüber diskutiert werden.
An der Diskussion in der du dich mit den anderen beiden befindest, beteilige ich mich nicht und ich habe auch nicht vor das zu tun.
Was du glaubst welche Position ich in einer Diskussion über ein anderes Thema mit dir vertreten würde und welche Gegenargumente du da ins Spiel bringen würdest spielt deshalb überhaupt keine Rolle.
Meine letzten Beiträge sind so kurz, dass man die eigentlich nicht mit irgendwas anderem in Verbindung bringen kann. Sie basieren einzig und allein auf dem was ich jetzt schon mehrfach geschrieben habe und was du offensichtlich nicht beantworten kannst oder willst.
Und das ist völlig in Ordnung, dass wir das an der Stelle unterschiedlich sehen. Ich find's schön, dass wir zumindest zum Ende hin ein bisschen Spannung aus dem Diskurs nehmen konnten.
Erkekjetter schrieb:
zumal die Geschlechtsidentität wohl zu Recht angezweifelt werden kann, wenn es dann außer zu Missbrauchszwecken keine Anzeichen für eine überzeugte Transition gibt.
Aber anzweifeln von wem? Der Standesbeamte, der für die Änderung des Geschlechtseintrages zuständig ist, ist dazu nicht befugt. Dem gegenüber hast du nur eine Erklärung abzugeben. Die Glaubwürdigkeit ist vom Beamten nicht zu prüfen, du musst ihm lediglich "versichern", dass der neue Eintrag deiner "Geschlechtsidentität am besten enspricht".
Das ist ja der Sinn hinter dem Gesetz: Es soll ja eben gar keine Hürden mehr geben.
R.Kante schrieb:
Sie basieren einzig und allein auf dem was ich jetzt schon mehrfach geschrieben habe und was du offensichtlich nicht beantworten kannst oder willst.
Ich habe in #8.618 das Zivilrecht genannt.
Du hast in #8.620 nachgefragt, was ich an der Stelle mit Zivilrecht meine.
Das habe ich in #8.622 mit der Unterlassungsklage ausgeführt.
Du bist in #8.623 auf die sexuelle Belästigung übergesprungen.
Ich dir in #8.624 gesagt dass das zwei unterschiedliche Sachen sind.
Du springst in #8.626 wieder auf sexuelle Belästigung rüber.
Ich in #8.627 erklärt warum es nichtmal sexuelle Belästigung sein kann und zurück zur Unterlassungsklage gewollt.
Du in #8.628 wieder aufs Strafrecht gegangen.
Mach jetzt aus dieser Zusammenfassung, was du möchtest.
Wie überall in unserer Rechtsprechung gilt, "wo kein Kläger, da kein Richter".
Wenn das Gesetz so bleibt, wie es jetzt ist, dann wird es einen Fall und ein Opfer geben müssen, welches das zur Anzeige bringt.
Dann kann und wird sich die Rechtsprechung damit befassen müssen.
Es kommt halt drauf an, ob das Gesetz so bleibt, wie es ist, und darauf, ob es wirklich zu den befürchteten Fällen kommt.
Wie viele Prozesse gab's eigentlich bisher wegen Transfrauen in Frauenumkleiden?
Es ändert sich ja nur der Eintrag in Dokumenten ... die man an Umkleiden eben nicht vorzeigen muss (bisher).
Daher müsste das Problem doch eigentlich heute schon existieren.
Ich frage nochmals, was dieser Eintrag mit den Befürchtungen hier zu tun hat?
Wie kann ein Eintrag im Perso ein Verbrechen begünstigen?
Zu welcher Schutzzone erhält man nur nach Ausweiskontrolle Zutritt? (Ich geb gleich mal ein Beispiel - Frauenhäuser).
Will man auch jede Frau kontrollieren, nur damit kein Mann dabei ist?
Wie kann der befürchtete Fall konkret verhindert werden, und was haben die dafür nötigen Maßnahmen mit dem Selbstbestimmungsgesetz zu tun?
In wie fern würde sich auf dem Gebiet der Verbrechensvermeidung durch das Selbstsbestimmungsgesetz etwas ändern?
Und warum sollte sich die Justiz an Ausweisdokumenten orientieren, wenn die Geschlechtsfrage biologiosch doch so klar geregelt ist?
Hat "es" (noch) funktionierende männliche Geschlechtsorgane, dann ist "es" (noch) ein Mann.
Da ein Exhibitionist Zeugen förmlich braucht, ist auch der Nachweis kein Problem.
Es ändert sich ja nur der Eintrag in Dokumenten ... die man an Umkleiden eben nicht vorzeigen muss (bisher).
Daher müsste das Problem doch eigentlich heute schon existieren.
Heute hast du aber entsprechende soziale und zivilrechtliche Folgen zu befürchten wenn du "einfach so" reingehst.
Jetzt Mal ernsthaft weil ich diesen Vergleich mit "heute ist es ja auch kein Problem, warum also wenn alles einfacher gemacht wird?" Nicht verstehe:
Man kann sich auch heute ohne Probleme eine Handfeuerwaffe im Darknet kaufen. Wenn ich durch die Stadt laufe dann wird mein Rucksack auch nicht kontrolliert.
Ist das jetzt ein gutes Argument zu sagen "Legalisieren wir Handfeuerwaffen, heute ist es ja auch schon kein Problem an welche ranzukommen. Würden Handfeuerwaffen zu Problemen führen, dann müssten diese ja heute schon existieren."?
Stand heute ist es nunmal noch so, dass der Wechsel des Geschlechtseintrages 2 unabhängige Gutachten und eine Gewisse Dauer der Beobachtung erfordert. Und erst dann hast du auch keine zivilrechtlichen Folgen zu befürchten.
Ich sehe da die Risiko/Nutzen-Abwägung heute sowohl vor als auch nach Änderung des Eintrages nicht Pro-"IchSpazierEinfachMalRein". Aber ich kann mir vorstellen dass sich das ändern könnte.
DerOlf schrieb:
Wie kann ein Eintrag im Perso ein Verbrechen begünstigen?
Zum Einen, weil ich das widerrechtliche Eindringen in einen Schutzraum für ein Verbrechen halte.
Zum Anderen, weil du hier Seitenlang über Verbrechen schwadroniert hast (Vergewaltigung mit Schwangerschaft im Frauengefängnis, Exhibitionisten in Frauenumkleiden ... beides ist nicht Zivilrecht).
Aber wenn es dir damit besser geht, dann deute das halt zivilrechtlich um ... die Frage bleibt, wie es konkret vermieden werden kann und was Gesetze damit zu tun haben.
Bonanca schrieb:
Die konkrete Verhinderung geschieht aktuell durch soziale Ächtung. Das Selbstbestimmungsgesetz könnte diesen Faktor aushebeln.
Das wichtigste ist, dass genau diese Änderung eben keine zwingende Vorraussetzung für das widerrechtliche Betreten von Schutzräumen darstellt.
Weder dann, wenn es dazu zwei Gutachten braucht, noch wenn es diese Gutachten nicht braucht.
Es macht einfach keinen Unterschied, was im Ausweis des betreffenden Menschen steht.
Und daher die Annahme, dass dieses Verhalten schon heute auftreten kann.
Daher fragte ich, wie oft es bisher aufgetreten ist.
Ich habe keine konkreten Zahlen dazu, aber wenn in den letzten 3,5 Jahren etwas in der Art passiert wäre, dann hätte ich das mitbekommen, da ich in jeder Schicht vor der BILD stehe, und so ein Fall für diese Journallie ein gefundenes Fressen gewesen wäre.
Mir ist kein solcher Fall in Deutschland bekannt, der irgendwie durch die Medien gegangen wäre.
Und mit dem Selbstbestimmungsgesetz soll das dann in Mode kommen, dass sich Perverse mal eben zur Frau erklären lassen, um danach in einer Frauenumkleide zu spannen oder Frauen zu belästigen?
Ich bin froh, dass unsere Schutzräume einigermaßen respektiert werden ... und ich sehe nicht, wie sich daran durch das Selbtstbestimmungsgesetz irgendwas ändern sollte, denn dieser Respekt steht nicht auf gesetzlichen, sondern auf ethisch-moralischen Füßen.
Solange es Gesetze gibt, die zwischen Mann und Frau unterscheiden (z. B. Wehrpflichtgesetz), macht es m. E. in der Rechtsfolge einen erheblichen Unterschied.
Der Personalausweis war bisher nicht nötig, um in geschlechtlich getrennte Umkleiden (auch das sind Schutzräume, genau wie getrenntgeschlechtliche Toiletten oder Frauenparkplätze) hinein zu gehen.
Das, was durch das Selbstbestimmungsgesetz erleichtert werden soll, hat mir dem Zugang zu Schutzräumen in unserer aktuellen Gesellschaft nichts zu tun.
Es geht mir nicht darum, erstmal über Schutzzonen zu sprechen, sondern um die Basis der Befürchtungen die hier geäußert wurden.
Das Eindringen eines noch männlichen Menschen in der Verkleidung als Frau in eine weibliche Schutzzone. Das ist natürlich ein Problem ... aber dieses Problem hat nicht das geringste mit dem Geschlechtseintrag oder dem Namen in Dokumenten zu tun (mal davon abgesehen, dass die Täter männlich sind).
Die Basis der Befürchtungen sehe ich also nicht und bisher konnte mich auch nichts in diesem Thread davon überzeugen, dass erleichterte Änderungen am Geschlechtseintrag (wie im Selbstbestimmungsgesetz vorgesehen) daran etwas ändern würden, dass ein entsprechend verklkeideter Mann in eine Frauenumkleide spazieren kann weil er eben nicht nach einem Ausweis gefragt wird.
Zudem sehe ich das Problem nicht in erleichterten Änderungen der persönlichen Daten sondern eher in "toxischer Mannlichkeit". Ich finde es lächerlich, die Triebsteuerung einiger Männer auch auf eine Transperson zu übertragen, die sich nicht als Mann identifiziert.
Zur Klarheit könnte man sich mal damit beschäftigen, was es überhaupt bedeutet, sich in unserer Gesellschaft als Frau oder Mann zu identifizieren.
aber dieses Problem hat nicht das geringste mit dem Geschlechtseintrag oder dem Namen in Dokumenten zu tun (mal davon abgesehen, dass die Täter männlich sind).
"Wir" sind an dieser Stelle eben Unbetroffene die über Betroffene ohne deren Einbeziehung meinen Entscheidungen über ihren Kopf hinweg zu treffen. So wie es @j-d-s hier versucht..
Das Problem ist doch eigentlich eher, dass manche Gruppierungen, darunter selbsternannte besonders tolerante Leute (Grüne etc.) und oftmals eben die "Betroffenen" selbst, der Allgemeinheit Vorschriften machen wollen, wie sie zu nennen haben und obendrein dass sie sogar die Geschichte rückwirkend umschreiben sollen, weil sie es gerne so hätten.
Ich finde es sinnvoll, wenn jeder die Menschen so nennen darf wie er es möchte. Dass Menschen einen Spitznamen bekommen, den sie nicht mögen, ist gar nicht so unüblich, oder dass sie mit einem zuvor geführten Namen weiterhin genannt werden.
Aber bei Transpersonen ist sowas superdupermegaböse, wer sowas macht gehört mindestens gecancelt, eigentlich gleich vor Gericht gestellt, wenns nach den Grünen u.ä. geht.
Ich nenne sowas eine intolerante Meinungsdiktatur.
Wie sollte man deiner Meinung nach eigentlich hier vorgehen: https://www.theguardian.com/uk-news...ty-rape-not-be-held-in-womens-prison-sturgeon
Eine Person, die als Mann zwei Frauen vergewaltigte und dann später das Geschlecht auf weiblich umgestellt hat, wurde zunächst (wegen dieser tollen "supertoleranten" Initiativen) in ein Frauengefängnis eingesperrt - erst als das öffentlich bekannt wurde, wurde das rückgängig gemacht...
Bußgeldvorschriften
(1) Ordnungswidrig handelt, wer entgegen § 13 Absatz 1 die Geschlechtszugehörigkeit oder einen Vornamen offenbart und dadurch die betroffene Person absichtlich schädigt.
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro geahndet werden.
