Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[SW987]

Hat er doch geschrieben, ein Frauenhaus zb.

Die Diskussion wird m. E. dadurch erschwert, dass sie sich über drei Arten von Normen erstreckt.

Dem öffentlichen Recht (z. B. StGB oder BGB), dem Privtarecht (z. B. Verträge oder Hausordnungen) und den gesellschaftlichen Normen ("So was tut man nicht!").

Dass eine Gesellschaft so etwas wie ein Selbstbestimmungsgesetz überhaupt benötigt ist schade, aber wohl nicht zu ändern. Was ich am Entwurf (den ich bisher nicht kannte) nicht gut finde, ist die kurze Sperrfrist von einem Jahr für einen neuen Wechsel. Ich meine um hier einen Missbrauch zu erschweren und die Tragweite der Entscheidung mehr zu würdigen, sollte zunächst eine dreijährige Wartezeit und dann eine 10jährige Sperrfirst gelten.

 

[R.Kante]

Ich finde es sinnvoll, wenn jeder die Menschen so nennen darf wie er es möchte.

Das kollidiert ziemlich unmittelbar mit unserem Grundgesetz und halte ich zudem auch generell für Schwachfug. Willst du mir etwa absprechen wie ich genannt werden will, oder irgendwem anders? Das ist mein persönlicher Name, nicht deiner und nicht der eines anderen.

Ich nenne sowas eine intolerante Meinungsdiktatur.

Würdest du dieses Urteil etwa auch fällen, wenn es statt um Namen z.B. um Mobbing, Beleidigung o.ä. ginge? Gerade Spitznamen können beide Bereich gefährlich nah berühren.

 

[Bonanca]

Das kollidiert ziemlich unmittelbar mit unserem Grundgesetz

Ne, eher mittelbar. Weil du an der Stelle einige Aspekte aus zwischenmenschlichem Miteinander, Kommunikation, und Gefühlen bedienst.

Willst du mir etwa absprechen wie ich genannt werden will, oder irgendwem anders?

Das hat er nicht geschrieben. Seine Aussage ging dann doch eher in die Richtung "Warum darf man Leuten vorschreiben was sie sagen müssen, wenn sie keine rechtlichen Konsequenzen haben wollen?"
Wie du genannt werden willst ist etwas anderes. Die Frage war, warum man diesem Wollen, das jedem zusteht, nachkommen muss.

 

[DerOlf]

But Sturgeon also underlined it was important during such exchanges “that we do not even inadvertently suggest that somehow trans women pose an inherent threat to women”.

Genau das, wovor an dieser Stelle gewarnt wird, wird hier seit einigen Seiten versucht.
(die Passage stammt aus dem Artikel, welchen @j-d-s in Post #8.639 verlinkt hat)

Es wird versucht, Transpersonen zu einer allgemeinen Gefahr für Frauen zu machen.

Willst du mir etwa absprechen wie ich genannt werden will, oder irgendwem anders?

Ich verstehe das so, dass er sich wünscht, dass man ihn einfach transphob nennen darf, wenn man das für angebracht hält.
Wie unsinnig das ganze ist, kann man schon an den letzten zwei Fragen von @Bonanca erkennen.

Seine Aussage ging dann doch eher in die Richtung "Warum darf man Leuten vorschreiben was sie sagen müssen, wenn sie keine rechtlichen Konsequenzen haben wollen?"

Man darf nicht "Heil Hitler" sagen ... und man sollte auch nicht den Holocaust leugnen denn beides kann rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen ... meinst du damit solche Aussprüche?
Ist das auch Meinungsdiktatur, dass man das nicht sagen darf?

Die Frage war, warum man diesem Wollen, das jedem zusteht, nachkommen muss.

Gegenseitiger Respekt? ... nur so eine wirklich ziemlich naive Idee von mir.
Wenn ich merke, dass jemand den Spitznamen, mit dem er mir vorgestellt wurde, nicht mag, dann benutze ich diesen Spitznamen nicht. Und wenn jemand statt Richard nun Ricarda genannt werden will, dann ist das auch kein Problem.
Es ist so einfach, wenn man nur will.

 

[Bonanca]

Genau das, wovor an dieser Stelle gewarnt wird, wird hier seit einigen Seiten versucht.

Es wird versucht, Transpersonen zu einer allgemeinen Gefahr für Frauen zu machen.

Nein, wird es nicht. Aber das legst du halt Leuten gerne in den Mund. Lies mal ganz genau was da steht.

that we do not even inadvertently suggest that somehow trans women pose an inherent threat to women

Zu sagen, dass es Leute gibt, die das System (auch zum negativen gegen Frauen) ausnutzen heißt nicht, dass von Transfrauen eine inhärente Gefahr ausgeht.
Jaja, die Ironie...

aber wer dran glaubt, den kann man eben nicht überzeugen.

Man darf nicht "Heil Hitler" sagen ...

Richtig, es werden bestimmte Ausdrücke untersagt.
Im Rahmen des Selbstbestimmungsgesetztes werden Ausdrücke vorgeschrieben.
Frage: Ist das das gleiche?

Gegenseitiger Respekt?

Ja stimmt, Respekt den man anderen durch Zwang aufbürdet. Meintest du zwar sarkastisch, aber ja, das ist tatsächlich eine naive Idee das so zu erwirken.

Und wenn jemand statt Richard nun Ricarda genannt werden will, dann ist das auch kein Problem.

Es wird halt langsam anstrengend in jedem Kommentar gegen einen neuen Strohmann argumentieren zu müssen.
Ja, wenn Richard lieber Ricarda genannt werden will, dann ist das in Ordnung. Mir ist jetzt kein Kommentar untergekommen hier im Thread, der das untersagen will. Wenn man aber gezwungen wird Richard Ricarda zu nennen, dann sehe ich das nunmal problematisch.

 

[Lipovitan]

Das Problem ist doch eigentlich eher, dass

DU bist das Problem in diesem Zusammenhang. Weil...

die "Betroffenen" selbst, der Allgemeinheit Vorschriften machen wollen, wie sie zu nennen haben

du offensichtlich nicht den Wunsch von Betroffenen wie sie angesprochen werden wollen respektierst. Wenn ich dich penetrant mit Frau @j-d-s anspreche und du mich einmal bittest als Herr angesprochen zu werden dann bin ich mir sicher das du das auch ziemlich uncool findest wenn ich dich danach weiterhin als Frau anspreche.

Das ist also keine Einbahnstraße: In diesem Zusammenhang darfst auch du mir Vorschriften machen wie ich dich anzusprechen habe.

Dass Menschen einen Spitznamen bekommen, den sie nicht mögen, ist gar nicht so unüblich

Ja, das nennt man Mobbing wenn man Menschen einen für sie unangenehmen Spitznamen gibt und ihren Wunsch sie nicht damit anzusprechen ignoriert.

Aber bei Transpersonen ist sowas superdupermegaböse, wer sowas macht gehört mindestens gecancelt, eigentlich gleich vor Gericht gestellt, wenns nach den Grünen u.ä. geht.

Das geht bereits jetzt ganz ohne die Grünen:

In einem Artikel auf dem Blog des Ex-Bild-Chefredakteurs Julian Reichelt war eine trans Frau als Mann bezeichnet worden. Das Landgericht Frankfurt hat dies mit einer einstweiligen Verfügung untersagt. Für den Anwalt der Betroffenen hat die Entscheidung Signalwirkung.

Das Landgericht Frankfurt hat untersagt, dass die trans Frau Janka Kluge in einem Blogartikel des Medienunternehmens von Ex-Bild-Chefredakteur Julian Reichelt als Mann bezeichnet wird. Dies bestätigte das Gericht auf Anfrage.

https://www.hessenschau.de/panorama...ezeichnen-v1,lg-frankfurt-misgendern-100.html

Ich nenne sowas eine intolerante Meinungsdiktatur.

Versuch es erst gar nicht deinen Wunsch Menschen folgenlos diskriminieren zu können als Angriff auf die Meinungsfreiheit zu framen.

 

[Bonanca]

Das ist also keine Einbahnstraße: In diesem Zusammenhang darfst auch du mir Vorschriften machen wie ich dich anzusprechen habe.

Wobei wir hier jetzt doch bitte ein "dürfen" im Sinne von "Aus Respekt im privaten Umgang miteinander erlaube ich dir das." und "dürfen" im Sinne von "Mach das wenn du kein Bußgeld von bis zu 10.000€ kassieren willst." unterscheiden sollten.

Das geht bereits jetzt ganz ohne die Grünen:

Aber eben "nur" zivilrechtlich.

deinen Wunsch Menschen folgenlos diskriminieren zu können

Wann ist etwas empfundene Diskriminierung und wann ist etwas tatsächliche Diskriminierung?

 

[DerOlf]

Jaja, die Ironie...

Ironisch ist da garnichts.
Die konkrete Gefahr geht primär von Männern aus (auch das, was hier gerne als Transfrau bezeichnet wird, ist eigentlich körperlich (von den körperlichen Fähigkeiten her) noch ein Mann) ... hier wird aber gerne so argumentiert, dass durch eine Gesetzesänderung, die lediglich die Änderung persönlicher Daten erleichtert, eine konkrete Gefahr für Frauen erhöht.
Dem ist nicht so, denn an dem eigentlich Gefährlichen ändert das Gesetz nichts.

Ich frage nun seit einiger Zeit danach, wie genau diese Gefahr aussehen soll, und in wie fern diese Gefahr nicht auch ohne das Selbstbestimmungsgesetz vorhanden war ... eine irgendwie sinnvolle Antwort habe ich dazu bisher nicht bekommen.
Es wird nur immer wieder auf den eigenen Befürchtungen herumgeritten ... eine logische Unterfütterung scheint man abzulehnen.

Es geht auch garnicht darum, ob Frauen von Übergriffen geschützt werden können ... man möchte lediglich geregelt haben, dass Übertretungen geahndet werden können. Das wirkt, als wäre das eigentliche Problem garnicht das übergriffige Verhalten, sondern lediglich eine befürchtete juristische Folgenlosigkeit desselben.
"Ist ja egal, wie oft das passiert, solange man die Täter danach wenigstens züchtigen kann", oder wie darf ich das verstehen?
In wie fern sich Täter von sowas überhaupt abschrecken ließen, ist bisher auch ungeklärt.
Ich frage mich: Ist Abschreckung gegen triebgesteuertes Verhalten überhaupt wirksam?
Ich bezweifle das.

Nochmal die Frage:
Woran erkennt man heute eine Transfrau in einer Frauenumkleide?
Was wird das Selbstbestimmungsgsesetz daran ändern?
Meine Antworten darauf lauten "garnicht" und "nichts".
Die einzige Möglichkeit effektiv zu verhindern, dass Männer in Frauenschutzräume eindringen, wäre die "Hose runter"-Kontrolle am Eingang zu diesen Schutzzonen (schon heute) ... das kollidiert mit mehr als nur einem Gesetz, und ist einfach nicht machbar.
Deswegen denke ich, dass die Aufregung auf keiner soliden Basis steht bzw. zu nichts führt ... vor allem führt sie nicht dazu, dass Männer übergriffiges Verhalten unterlassen.

 

[SW987]

Unabhängig vom Argument, dass man sich mit der Selbstbestimmung theoretisch irgendwelcher Rechtsfolgen entledigen könnte (die gibt es offensichtlich auch, sonst wäre die Ausnahme bei der Wehrpflicht nicht aufgenommen worden, kann man m. E. diese Entwicklung zum Gesamtproblem der gesellschaftlichen Spaltung zurechnen.

Es gibt nun mal gewisse gesellschaftliche Standards, die sich über Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte, etabliert haben und die man mit Bedacht und Augenmaß angehen sollte. Es mag für einen Großstadthippie zur natürlichsten Sache der Welt zu gehören mit grünen Haaren als Transgender oder Was-auch-immer im bunten Volk der Großstadt zu leben, "auf dem Land" sieht das halt anders aus.

Wedel mal in der Provinz auf einem Volksfest mit dem Selbstbestimmungsgesetz.

Haben Menschen auch ein Recht darauf, dass man ihre Kultur und Lebensweise respektiert?

Wieso schaffen es mancherorts Ricarda und Richard zu wissen, auf welche Damen- oder Herrentoilette sie gehören?

Meiner Meinung nach ist es eine Debatte (genau wie beim Gendern), die sich einreiht in eine völlige Wohlstandsverwahrlosung, die die großen Probleme der Zeit und des Landes missachtet.

Im konkreten Fall sollte man m. E. wie gesagt mit einer dreijährigen Wartezeit und 10jährieger Sperrfrist dem Missbrauch von Anfang an begegnen.

"Was nichts kostet, ist auch nichts wert!", das gilt auch hier. Es sollte merklich Lebenszeit kosten Hand an die gesellschaftlichen Konventionen anzulegen. Dies würde m. M. n. auch die Akzeptanz erhöhen. Ein Jahr ist zu wenig, das signalisiert es ist "billig".

 

[Bonanca]

auch das, was hier gerne als Transfrau bezeichnet wird, ist eigentlich körperlich (von den körperlichen Fähigkeiten her) noch ein Mann

Ja, eben. Es ist fast so, als hättest du mit deiner Aussage gegen einen Strohmann argumentiert.

die lediglich die Änderung persönlicher Daten erleichtert,

Mit den entsprechenden damit zusammenhängenden juristischen Folgen...

Ich frage nun seit einiger Zeit danach, wie genau diese Gefahr aussehen soll, und in wie fern diese Gefahr nicht auch ohne das Selbstbestimmungsgesetz vorhanden war ...

Das wurde dir schon mehrfach beantworetet. Dass du dich mit den Antworten nicht zufrieden gibst heißt nicht, dass es keine Antworten gibt.

Das wirkt, als wäre das eigentliche Problem garnicht das übergriffige Verhalten, sondern lediglich eine befürchtete juristische Folgenlosigkeit desselben.

Zu meinem Beispiel zur Handfeuerwaffe in dem ich genau dies aufgegriffen habe hast du ja leider nichts gesagt.

Meine Antworten darauf lauten "garnicht" und "nichts".

Schön dass du es wenigstens einsiehst.

 

[R.Kante]

Ohne die Widerstände derjenigen die es gar nicht betrifft, gäbe es auch keine Debatte. Diejenigen die es betrifft, wären dann zufrieden und für den Rest hätte sich nichts Wesentliches geändert.

Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit ist jetzt auch erstmal keine besonders neue gesellschaftliche Konvention, oder? Auf dem Land gilt die auch, oder sieht das da auch anders?

 

[Erkekjetter]

Wedel mal in der Provinz auf einem Volksfest mit dem Selbstbestimmungsgesetz

Wusste gar nicht, dass unsere Landbevölkerung eine besonders geschützte Minderheit ist oder vor dem Gesetz eine gesonderte Rolle einnimmt.

völlige Wohlstandsverwahrlosung,

Na schau. Und ich halte solche ewrig nach gestern schauende konservative einstellungen wie sie deinem post zugrunde liegen für komplette Wohlstandsverwahrlosung.

dem Missbrauch von Anfang an begegnen.

Dem Missbrauch, den auch du nicht darlegen kannst? Täter rennen ja jetzt auch immer erst zum Amt und ändern ihr Geschlecht. Oder von welchem Missbrauch fabulierst du hier.

Immer wieder nett wenn in solchen Diskussionen vor Missbrauch gewarnt wird, aber nie spezifiziert, wie dieser Missbrauch dann auch konkret aussieht.

 

[SW987]

[...]Dem Missbrauch, den auch du nicht darlegen kannst? Täter rennen ja jetzt auch immer erst zum Amt und ändern ihr Geschlecht. Oder von welchem Missbrauch fabulierst du hier.[...]

Ich habe doch das Beispiel Wehrpflicht genannt, selbst der Gesetzgeber hat es aufgenommen.

Und es ist nun mal so, dass egal ist "was man treiben will", eine Vorlaufzeit von drei Jahren mehr abschreckt bzw. es schwieriger gestaltet als drei Jahre.

Immer wieder nett wenn in solchen Diskussionen vor Missbrauch gewarnt wird, aber nie spezifiziert, wie dieser Missbrauch dann auch konkret aussieht.

Das habe ich (siehe Wehrpflicht) und ja, ich denke ein Gesetz sollte über den Horizont blicken.

 

[Erkekjetter]

Wehrpflicht g

Die ist doch eh ausgesetzt. Wie soll man da was mißbrauchen? Das ist ja nochma deutlich konstruierter als das was bonanca dargelegt hat.

Vor allem die Vorstellung, dass dann massenweise Männer zum Amt rennen und ihr geschlecht ändern lassen, wenn man zumindest den Dienst an der Waffe verweigern kann. Das ist doch lächerlich, das als Argument anzubringen, wenn auf der anderen Seite massiv die Persönlichkeitsrechte Betroffener eingeschränkt werden. Aber gut, damit zeigst du indirekt auch sofort, wie du das Problem
komplett marginalisierst und in keinerweise ernst nimmst.

 

[SW987]

Die ist doch eh ausgesetzt. Wie soll man da was mißbrauchen? Das ist ja nochma deutlich konstruierter als das was bonanca dargelegt hat.[...]

Deine Unwissenheit ist bisweilen erschreckend. Die Wehrpflicht ist nicht ausgesetzt, sondern die Einberufung zum Grundwehrdienst. Im Verteidigungsfall müssen alle wehrplichtigen Männer antreten.

Vor allem die Vorstellung, dass dann massenweise Männer zum Amt rennen und ihr geschlecht ändern lassen, wenn man zumindest den Dienst an der Waffe verweigern kann. Das ist doch lächerlich, das als Argument anzubringen, wenn auf der anderen Seite massiv die Persönlichkeitsrechte Betroffener eingeschränkt werden. Aber gut, damit zeigst du indirekt auch sofort, wie du das Problem
komplett marginalisierst und in keinerweise ernst nimmst.

Also im Entwurf zum Selbstbestimmungsgesetz steht das...

link

 

[Erkekjetter]

ah ja unwissenheit…. Du meintest also die tatsächliche wehrpflicht, was das ganze noch abstruser und konstuiertwr macht. Die kam wann das letzte mal zum einsatz dass das jetzt relevant wäre, zumal der gezeigte paragraf ja existiert und der „missbrauch“ damit ohnehin so gar nicht gegeben ist.

eine Unwissenheit ist bisweilen erschreckend.

Dazu dann noch: https://www.bundestag.de/webarchiv/textarchiv/2011/33831649_kw12_de_wehrdienst-204958
Wenn der Bundestag das damals schon so betitelte, ist das ausreichend korrekt wenn ich das heute so benenne.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Woran erkennt man heute eine Transfrau in einer Frauenumkleide?

Solange die Umwandlung in einem frühen bis mittleren Stadium ist oft am Aussehen, Männer die beschliessen Frau zu sein sehen nicht sofort aus wie eine Frau.

Ich frage nun seit einiger Zeit danach, wie genau diese Gefahr aussehen soll,

Das es Männer (keine Transfrauen) ausnutzen könnten um in Frauenkleidung ungestraft spannen zu können (z.B. in der Umkleide/Toilette).
Transfrauen sollten erst dann in Schutzräume für Frauen dürfen wenn im Ausweis weiblich steht, das verringert das Risiko von männlichen Trittbrettfahrern.

Grüße Tomi

 

[Erkekjetter]

Ich kann dir im internet genügend männer zeigen, die mit etwas make up, so nach frau aussehen, dass du das nicht mehr auseinander hälst. Und die haben keinerlei geschlechtsangleichende operationen oder behandlungen angefangen…

Der begriff androgyn kommt nicht von ungefähr.

 

[SW987]

[...]Dazu dann noch: https://www.bundestag.de/webarchiv/textarchiv/2011/33831649_kw12_de_wehrdienst-204958
Wenn der Bundestag das damals schon so betitelte, ist das ausreichend korrekt wenn ich das heute so benenne.

Kann schon sein, dass man 2011 gedacht hat, es wird niemals einen Spannungs- oder Verteidigungsfall geben und man deshalb so formuliert hat.

Falsch ist es trotzdem, es gilt §1...

Erst §2 schränkt es auf den Spannungs- oder Verteidigungsfall ein.

Das dürfte auch der Grund sein, weshalb nach dem Ausbruch des Ukrainekriegs, die Anzahl der Verweigerer hochgeschnellt ist.

Das hat der Gesetzgeber mit dem Entwurf nun wohl im Blick gehabt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich kann dir im internet genügend männer zeigen, die mit etwas make up, so nach frau aussehen, dass du das nicht mehr auseinander hälst.

Danke aber das ist nicht nötig, ich sehe täglich genug Transgender (in beide Richtungen) bei uns im Krankenhaus im Transgender Informationszentrum.
Diejenigen die von Anfang an sehr weiblich aussehen sind diejenigen die vorher schon feminine Züge hatten, die meisten haben dieses Glück aber nicht.

Der begriff androgyn kommt nicht von ungefähr.

Die wenigsten sind "echte" Androgyne, also diejenigen die optisch sichtbar männliche und weibliche Merkmale vereinigen.
Selbst ein androgynes Muster Beispiel wie Andrej Pejic konnte seinen Adamsapfel nicht einfach mit Make Up "übermalen".

Grüße Tomi