Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[j-d-s]

Ein weiterer Punkt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leichtathletik#Intergeschlechtlichkeit_in_der_Leichtathletik

In der Leichtathletik (und diversen anderen Sportarten) wäre es offensichtlich nicht machbar, wenn man Menschen zulässt, die deutlich bessere körperliche Voraussetzungen haben als "99% der Frauen". Denn sogar Caster Semenya (die afaik weder Trans- noch sonstwas ist, sondern nur natürlicherweise mehr Testosteron im Körper erzeugt als 99% der Frauen) wird inzwischen ja nicht mehr zugelassen - eben weil es sonst gegenüber den 99% der Frauen ungerecht wäre, die Testosteron nur im für Frauen üblichen Maße erzeugen.

Dass man jetzt auch alle Personen ausschließt, die eine männliche Pubertät hatten, hat einen vergleichbaren Grund: Die Muskulatur ist dann stärker, das Herz leistungsfähiger usw. als bei Menschen mit weiblicher Pubertät.

 

[Bonanca]

Denn sogar Caster Semenya (die afaik weder Trans- noch sonstwas ist, sondern nur natürlicherweise mehr Testosteron im Körper erzeugt als 99% der Frauen) wird inzwischen ja nicht mehr zugelassen - eben weil es sonst gegenüber den 99% der Frauen ungerecht wäre, die Testosteron nur im für Frauen üblichen Maße erzeugen.

Was ein ziemlich albernes Argument ist.
Wenn man über Spitzensportler redet, dann bewegen wir uns ohnehin schon in einem Bereich in den 99% der Personen nicht hinkommen. Spitzensport ist immer ungerecht für die Durchschnittsperson.
Warum wird das nur beim Testo für Frauen als Argument genommen? Beim NBA fordert ja auch keiner eine maximale Körpergröße von 1.95m.

 

[Axxid]

@Bonanca : Damit man in Zukunft ein Argument hat um (theoretisch) Transfrauen zulassen zu dürfen. Solange biologische Männer irgendwie ihren Testosteronspiegel niedrig genug bekommen, werden sie zugelassen.
Da die Zulassung dann Geschlechter unspezifisch ist, wird es “fair” genannt und wenn du etwas dagegen hast bist du transphob.

 

[The_waron]

Was ein ziemlich albernes Argument ist.
Wenn man über Spitzensportler redet, dann bewegen wir uns ohnehin schon in einem Bereich in den 99% der Personen nicht hinkommen. Spitzensport ist immer ungerecht für die Durchschnittsperson.

Weil die Relation schlicht anders ist, es ist für fast alle Sportarten absolut ausgeschlossen das eine Frau kompetetiv gegen einen Mann oder dem seltenen Fall einer Frau mit körperlich männlicher Statur/Eigenschaften eine Chance hätte, es existiert hier kein Wettbewerb.

Es macht daher auch eher Sinn keinen Vergleich mit der "Normalbevölkerung" darzustellen sondern innerhalb der ~1% Spitzensportler, hier ist vermutlich den meisten gar nicht bewusst wie extrem die Unterschiede selbst im Spitzensport zwischen Frau und Mann sind - Beispiel: Der bekannte 100m Lauf, die schnellste Frau aller Zeiten wäre ungefähr Platz 7100 (keine Null zuviel) bei den Männern, das ist kein Wettbewerb.

Sicherlich wird es immer Menschen geben die aufgrund ihrer Physis gewisse Vorteile gegenüber ihren Wettbewerbern haben, doch sind diese Vorteile nie derart extrem wie die Unterschiede zwischen Frau und Mann beim Spitzensport.

 

[CCIBS]

Da es gerade so gut passt, ein Satirisches Kommentar von extra3 zu dem Thema Trans und Gender
Viel Spaß

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[Bonanca]

hier ist vermutlich den meisten gar nicht bewusst wie extrem die Unterschiede selbst im Spitzensport zwischen Frau und Mann sind

doch sind diese Vorteile nie derart extrem wie die Unterschiede zwischen Frau und Mann beim Spitzensport.

Ich stimme deinen Aussagen zwar zu, aber iwie fehlt mir noch der Zusammenhang dazu, dass Frauen aufgrund ihres Testo-Levels vom Frauensport ausgeschlossen werden...

 

[Corto]

Sicherlich wird es immer Menschen geben die aufgrund ihrer Physis gewisse Vorteile gegenüber ihren Wettbewerbern haben, doch sind diese Vorteile nie derart extrem wie die Unterschiede zwischen Frau und Mann beim Spitzensport.

Beim Armdrücken gibt es einen Athleten der hat extrem große Hände, aber ohne das er an elephantismus leidet. Er hat einfach extrem große Hände.

Das sieht auch immer witzig aus, die anderen Athleten können den nichtmal richtig fassen.
https://images-cdn.9gag.com/photo/a6LKE42_700b.jpg

 

[DerOlf]

Sicherlich wird es immer Menschen geben die aufgrund ihrer Physis gewisse Vorteile gegenüber ihren Wettbewerbern haben, doch sind diese Vorteile nie derart extrem wie die Unterschiede zwischen Frau und Mann beim Spitzensport.

30cm Größenunterschied können beim Basketball schon für gewisse Vorteile sorgen (gleiches gilt für Volleyball ... mit 2,10 blockt es sich sehr viel leichter, als mit 1,75.
Aber das ist ja alles halb so wild, weil es dabei eben nicht ums Geschlecht geht.
Es sorgt nur dafür, dass Menschen unter 1,80 sich eben ein bisschen mehr anstrengen müssen oder diesen Sport eher nicht ergreifen.

Auch im Boxsport sind große Menschen aufgrund größerer Reichweite bevorteilt. Und trotzdem kann eine Bohnenstange mit 1,2m Armen gegen einen kleineren Menschen antreten, wenn die beiden nur in der selben Gwewichtsklasse antreten.
Reichweite spielt auch in vielen anderen Sportarten eine Rolle ... und fast in keiner Sportart wird dem im Regelwerk Rechnung getragen.
Aber wieder geht es ja nicht ums Geschlecht ... ist also nichts wildes.

Menschen mit langen Beinen brauchen wegen der gröeren Schrittdistanz für einen Halbmarathon weniger Schritte ... sollte man deswegen jetzt "Sitzzwerge" vom Marathon ausschließen?
Natürlich nicht ... es geht dabei ja wenigstens nicht ums Geschlecht.

Es gibt an allen Ecken und enden "unfaire" Vorteile, die einfach hingenommen werden, weil die eben seit je her zu diesen Sportarten gehören.
Aber beim Geschlecht ist es plötzlich unglauiblich wichtig, dass niemand aufgrund seiner körperlichen Gegebenheiten einen Vorteil hat.

Innerhalb geschlechtshomogener Gruppen sind die vorhandenen körperlichen Unterschiede und daraus erwachsene Leistungsdifferenzen aber meist egal. Das gehört dann halt dazu ... und sorgt dafür, dass es nur sehr wenige Profi-Basketballspieler unter 1,90 gibt.

Das Geschlecht ist nicht das einzige, was zu Unfairness führt ... alle anderen Aspekte, die ähnliche Effekte haben, ignoriert man aber beflissentlich.

 

[Corto]

Ich bin auch zu blöd um hochklassig Schach zu spielen, ich fordere IQ Gleichheit!

Spaß beiseite:

Man darf die diskriminierungsfreie Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, egal für wen, nicht mit solchen Strohmannargumenten wie Leistungssport der unsäglichen Debatte über angebliche übergriffe von als Frauen verkleideten Männern in Umkleiden behindern.
Genau wie barrierefreiheit für Behinderte oder leichte Sprache in Behördern für kognitiv eingeschränkte oder oder oder.

 

[Bonanca]

Viel Spaß

Also ich war ja zuerst skeptisch, ob es sich wirklich lohnt mir das zu geben.
Aber als er dann bei ca. 5:06 behauptet "Männer verdienen immernoch 18% mehr als Frauen für die gleiche Arbeit." konnte ich SEHR herzlich lachen. Danke dafür - ich hatte schon lange keine Bauchschmerzen mehr vor Lachen!

Ergänzung (19. Juni 2023)

Man darf die diskriminierungsfreie Teilhabe am gesellschaftlichen Leben

Wer möchte hier die diskriminierungsfreie Teilhabe am gesellschaftlichen Leben für jemanden unterbinden?

 

[Corto]

Na jeder der Transpersonen als von Dingen ausschließen will weil sie keine "richtigen" Männer/Frauen sind und nur anderen auf den pimmel gucken wollen oder was auch immer die Befürchtung da ist.

 

[Bonanca]

Na jeder der Transpersonen als von Dingen ausschließen will

Na dann ist ja gut, das will nämlich keiner. Zumindest nicht über ein Maß hinausgehend, wie Personen ohnehin schon ausgeschlossen werden (bsp: Männer bei Frauensport). Oder zumindest hat hier noch keiner sowas geäußert, was ich in diese Richtung interpretiert habe.

 

[DerOlf]

Ich bin auch zu blöd um hochklassig Schach zu spielen, ich fordere IQ Gleichheit!

Wenn du dich drüber beschweren willst, lass es lieber gleich sein.
Das ist irrelevant, weil kein geschlechtsspezifischer Unterschied.

 

[The_waron]

Ich stimme deinen Aussagen zwar zu, aber iwie fehlt mir noch der Zusammenhang dazu, dass Frauen aufgrund ihres Testo-Levels vom Frauensport ausgeschlossen werden...

Es ist wohl schlicht ein kleinster Nenner der nahezu auf 99,9% aller Fälle passt, es gibt Testosteronlevel die eine Frau mangels biologischer Grundlagen nicht natürlich erreichen kann. Generell stellt sich dann die Frage wer benachteiligt werden soll, denn ohne Benachteiligung geht es dann nicht: Die 99,9% aller Frauen im Spitzensport oder die 0,0X% (vermutlich noch weniger) von intergeschlechtlichen Menschen.

Wobei es da tatsächlich eine faire Lösung für alle gebe und was auch mein Vorschlag bei der Thematik ist: Eine offene Kategorie.

30cm Größenunterschied können beim Basketball schon für gewisse Vorteile sorgen (gleiches gilt für Volleyball ... mit 2,10 blockt es sich sehr viel leichter, als mit 1,75.

Wie bereits schon geschrieben sind die Relationen falsch, es ist korrekt das es physische Vorteile gibt, doch ist es bei deinem Beispiel nicht unmöglich mit 17xcm in der Top Tier NBA zu spielen und das erfolgreich. Hingegen ist es unmöglich für eine Frau gegen einen Mann anzutreten und Erfolg zu haben, die absurd hohe Diskrepanz zwischen den Plätzen hatte ich ja bereits geschrieben.

 

[Corto]

Na dann ist ja gut, das will nämlich keiner. Zumindest nicht über ein Maß hinausgehend, wie Personen ohnehin schon ausgeschlossen werden (bsp: Männer bei Frauensport). Oder zumindest hat hier noch keiner sowas geäußert, was ich in diese Richtung interpretiert habe.

Und Seitenweise darüber zu diskutieren das man Transfrauen nicht in Umkleiden/Nassbereiche für Frauen lassen darf war aus welchem Grund?

 

[Bonanca]

Das ist irrelevant, weil kein geschlechtsspezifischer Unterschied.

Ich weiß nur, dass der durchschnittliche IQ identisch ist. Gilt das auch für die Standardabweichung des IQs?

Ergänzung (19. Juni 2023)

Und Seitenweise darüber zu diskutieren das man Transfrauen nicht in Umkleiden/Nassbereiche für Frauen lassen darf war aus welchem Grund?

Lies die Seiten am besten nochmal. Das hat nämlich keiner gefordert. So viel zum Thema Strohmannargumente...

Ergänzung (19. Juni 2023)

Eine offene Kategorie.

Zusätzlich zu den bestehenden Kategorien oder ausschließliche eine offene Kategorie? Sind die meisten Kategorien mit Männern nicht ohnehin offen? Oder ist das tatsächlich die Regel dass "Männer-Kategorien" nicht offen für Frauen sind?

 

[The_waron]

Zusätzlich zu den bestehenden Kategorien oder ausschließliche eine offene Kategorie? Sind die meisten Kategorien mit Männern nicht ohnehin offen? Oder ist das tatsächlich die Regel dass "Männer-Kategorien" nicht offen für Frauen sind?

Wenn dann zusätzlich, das Frauen nicht in die Männerkategorien antreten hat ja schlicht den Grund das wie schon im Beispiel des 100m Laufs gezeigt wurde, es gibt keinen Wettbewerb, ich bin mir zumindest ziemlich sicher das die talentierste "Neu-Läuferin" nicht das bestreben hat den Platz 6900 zu erreichen, wenn überhaupt.

Das ganze ist natürlich mit vielen Wenn und Aber behaftet, ich kann aber durchaus nachvollziehen das man nicht Intergeschlechtliche und Transmenschen vom Sport ausschließen sollte, eine offene Kategorie wäre hier eine Lösung die aber noch ausgearbeitet werden müsste - ich habe aber die Vermutung das sowas gar nicht erst in Betracht gezogen werden würde, man will ja unbedingt die Frauenkategorie "öffnen".

 

[Corto]

@Bonanca
Wenn es keiner gefordert hat, hat also auch keiner was dagegen? Darf ich das so verstehen?

 

[hallo7]

Dürfte ich bitten den Weg zurück zum Thema zu finden? Die Sportdiskussion in allen Ehren, aber das ist hier eher nicht das Thema

 

[Bonanca]

Wenn es keiner gefordert hat, hat also auch keiner was dagegen? Darf ich das so verstehen?

Du darfst das zunächst einmal so verstehen, dass es nicht nur ein schwarz und weiß gibt.
Über das Missbrauchspotential von dem neuen Selbstbestimmungsgesetz zu reden heißt nicht, dass jeder, der das in Anspruch nimmt, es auch missbraucht