Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[CCIBS]

Also ich war ja zuerst skeptisch, ob es sich wirklich lohnt mir das zu geben.

Ich find, extra3 lohnt sich immer anzuschauen Als Gesellschaft muss man sich den Spiegel vorhalten und über sich selbst lachen können, bzw. erkennen, dass man machmal doch ziemlich Idiotisch handelt/denkt. Dafür ist Satire da.

 

[Bonanca]

dass man machmal doch ziemlich Idiotisch handelt/denkt.

Ja, aber doch nicht mit Falschinformationen die gefühlt schon vor 8 Jahren als falsch festgestellt wurden...?

 

[Yieva]

Aber als er dann bei ca. 5:06 behauptet "Männer verdienen immernoch 18% mehr als Frauen für die gleiche Arbeit." konnte ich SEHR herzlich lachen. Danke dafür - ich hatte schon lange keine Bauchschmerzen mehr vor Lachen!

Du scheinst einen sehr seltsamen Humor-Geschmack zu haben.

 

[SW987]

Die Natur setzt der Selbstbestimmung und der Gleichmacherei halt ihre Grenzen. Das lässt sich auch nicht durch Sprachexperimente oder Gesetze kaschieren.

 

[Yieva]

Die Natur setzt der Selbstbestimmung und der Gleichmacherei halt ihre Grenzen.

Welche denn?

 

[CCIBS]

Ja, aber doch nicht mit Falschinformationen die gefühlt schon vor 8 Jahren als falsch festgestellt wurden...?

Ja, da ist ihnen wirklich ein Fehler unterlaufen, da sie den Prozentsatz des unbereinigten GPG mit dem bereinigten verwechselten. Unbereinigt liegt bei 18 %, was er in dem Video sagte, es aber auf "Gleiche Tätigkeit" bezieht, also dem Bereinigten GPG. Der liegt bei etwa 2 - 7 %. Wobei dies dann trotzdem noch Nachteilig wäre, sein Geschlecht von M zu F zu wechseln, in der Hoffnung, daraus einen Vorteil zu beziehen. Das Beste was einem da passieren kann ist wirklich, dass es keine Nachteile hätte. Und das war die eigentliche Kernaussage in diesem Satz in diesem Beitrag. Das die Wahrscheinlichkeit daraus einen Nachteil zu haben höher ist, als einen Vorteil. Unabhängig ob nun 18 %, oder 2 %.

 

[SW987]

Welche denn?

Zum Beispiel, wenn Madonna meint sie wäre ein Mann und stärker als Dwayne Johnson.

 

[Axxid]

Die Unterschiede des bereinigten GPG lassen sich durch aggressivere Verhandlungen (Testosteron) und höhere Akzeptanz (Östrogen) erklären.
Solange die Transfrau also noch genug Testosteron intus hat, wäre das also weniger ein Problem.

 

[Corto]

testo ist auch günstig, vllt mal in der Karriereplanung mit berücksichtigen

 

[CCIBS]

Die Unterschiede des bereinigten GPG lassen sich durch aggressivere Verhandlungen (Testosteron) und höhere Akzeptanz (Östrogen) erklären.
Solange die Transfrau also noch genug Testosteron intus hat, wäre das also weniger ein Problem.

So ganz Rechtkonform ist das aber leider auch nicht mehr.
ACHTUNG Triggerwarnung. Er sagt auch 18 %, bei selber Tätigkeit. Aber dies hat keinen Einfluss auf das Urteil, was er behandelt.

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[Bonanca]

Du scheinst einen sehr seltsamen Humor-Geschmack zu haben.

Wenn Leute öffentlich mit voller Überzeugung ihre Unwissenheit zur Schau stellen dann finde ich das sehr amüsant. Du nicht?

Wobei dies dann trotzdem noch Nachteilig wäre,

Wenn man ignoriert, dass auch diese restlichen Prozente nicht feststellbar auf das Geschlecht als das entscheidendes Merkmal zurückzuführen ist, weil Faktoren wie Verhandlungsgeschick und generell Verhandlungswillen, nur um Mal Beispiele zu nennen, nicht mit eingeflossen sind. Ja, dann kann man das als "nachteilig" bezeichnen.

Ergänzung (19. Juni 2023)

So ganz Rechtkonform ist das aber leider auch nicht mehr.

Na also, dann ist es doch noch weniger ein Problem als Frau.

Mal abgesehen davon: kennst du die Hintergründe zu dem Urteil? Das AGG sieht es leider so vor, dass, wenn der Anfangsverdacht einer Benachteiligung nach AGG besteht, dass dann der AG belegen muss, dass keine Ungleichbehandlung stattfand. Das heißt nicht pauschal, dass Verhandlungsgeschick nicht gilt.

 

[DerOlf]

Wenn man ignoriert, dass auch diese restlichen Prozente nicht feststellbar auf das Geschlecht als das entscheidendes Merkmal zurückzuführen ist, weil Faktoren wie Verhandlungsgeschick und generell Verhandlungswillen, nur um Mal Beispiele zu nennen, nicht mit eingeflossen sind. Ja, dann kann man das als "nachteilig" bezeichnen.

Nach dem Urteil des Bundesarbeitsgerichts (das über deinem Beitrag verlinkte Video von WBS), sind genau diese beiden eben kein gerichtsfester Grund für höhere Bezahlung mehr, weil das Gericht darin keinen "objektiven Grund" sah.

Damit kann man sie dann ja auch nicht mehr nutzen, um das GPG kleinzureden.

Nebenbei müsste das andersrum auch funktionieren ... auch Männer, welche bei gleicher Qualifikation einzig aufgrund "Verhandlungsgeschick" schlechter bezahlt werden, können die Differenz nun rückwirkend einklagen.
Das Argument "Verhandlungsgeschick" ist damit zumindest in der Rechtsprechung vom Tisch.

Da müsst ihr euch nun wohl was neues konstruieren, womit ihr das GPG kleinreden könnt.
Aber achtung ... es sollte diesmal schon was objektives sein ... Sonst hat das wieder nur Bestand, bis die erste Frau klagt

 

[Bonanca]

sind genau diese beiden eben kein gerichtsfester Grund für höhere Bezahlung mehr, weil das Gericht darin keinen "objektiven Grund" sah.

Nein, das ist so formuliert nicht richtig.
Nach dem Urteil ist das kein Grund, der den Verdacht auf Verstoß gegen das AGG entkräftet. Die ganze Klage fußt buchstäblich darauf, dass die Klägerin eine Frau ist. Denn nur so könnte die AGG-Karte gezogen werden.

können die Differenz nun rückwirkend einklagen.

Aber eben nur Differenzen zu weiblichen Kollegen.

Das Argument "Verhandlungsgeschick" ist damit zumindest in der Rechtsprechung vom Tisch.

Nein, ist es nicht. Lies das Urteil. Das Urteil fußt auf vorwiegend folgendem Paragraphen:
https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__22.html

Ergänzung (19. Juni 2023)

Da müsst ihr euch nun wohl was neues konstruieren, womit ihr das GPG kleinreden könnt.

Gegenfrage: wenn's keine objektiven Gründe für den GPG gibt, warum gibt es ihn dann überhaupt noch? Die Frauen können doch klagen.

Gleiche Logik.

 

[DerOlf]

Nein, ist es nicht. Lies das Urteil.

Habe ich gemacht.
Solltest du vielleicht auch mal versuchen ... hier ein link.
https://www.bundesarbeitsgericht.de/presse/entgeltgleichheit-von-maennern-und-frauen/
Auf welchen Paragrphen das Urteil fußt, hat sogar Solmecke schon in seiner Videobeschreibung verlinkt ... eigentlich peinlich, dass ausgerechnet der link zum Urteil da fehlt.

 

[Bonanca]

Habe ich gemacht.
Solltest du vielleicht auch mal versuchen ... hier ein link.
https://www.bundesarbeitsgericht.de/presse/entgeltgleichheit-von-maennern-und-frauen/

Und was war jetzt für dich an der Begründung

Der Umstand, dass die Klägerin für die gleiche Arbeit ein niedrigeres Grundentgelt erhalten hat als ihr männlicher Kollege, begründet die Vermutung nach § 22 AGG****, dass die Benachteiligung aufgrund des Geschlechts erfolgt ist.

nicht verständlich? Da steht das doch eigtl ziemlich eindeutig...

 

[The_waron]

Habe ich gemacht.
Solltest du vielleicht auch mal versuchen ... hier ein link.
https://www.bundesarbeitsgericht.de/presse/entgeltgleichheit-von-maennern-und-frauen/

Das ist ein Einzelurteil, welches sich zudem aus mehreren Aspekten zusammensetzt: Ein Haustarifvertrag der bei der Klägerin nicht angewendet wurde und so ein zu niedriges Grundentgelt angewendet wurde, der AG konnte nicht nachweisen das der männliche "Vergleichskollege" eine höherwertige Nachfolgestelle antrat, was als Begründung vom AG jedoch angegeben wurde.

Daraus resultierte die Vermutung das die Klägerin nicht aufgrund mangelnden Verhandlungsgeschicks ein geringeres Gehalt bekam, sondern aufgrund ihres Geschlechts, der AG hat sich hierbei aber auch besonders dumm angestellt.

Das ist nebenbei wie schon erwähnt ein Einzelurteil und kein Grundsatzurteil, nirgendswo steht geschrieben das Verhandlungsgeschick nun nicht mehr Bestandteil des Entgeltes sein kann.

 

[DerOlf]

*Art. 157 Abs. 1 AEUV:


Jeder Mitgliedstaat stellt die Anwendung des Grundsatzes des gleichen Entgelts für Männer und Frauen bei gleicher oder gleichwertiger Arbeit sicher.


**§ 3 EntgTranspG (Verbot der unmittelbaren und mittelbaren Entgeltbenachteiligung wegen des Geschlechts):


(1) Bei gleicher oder gleichwertiger Arbeit ist eine unmittelbare oder mittelbare Benachteiligung wegen des Geschlechts im Hinblick auf sämtliche Entgeltbestandteile und Entgeltbedingungen verboten.


***§ 7 EntgTranspG (Entgeltgleichheitsgebot):


Bei Beschäftigungsverhältnissen darf für gleiche oder für gleichwertige Arbeit nicht wegen des Geschlechts der oder des Beschäftigten ein geringeres Entgelt vereinbart oder gezahlt werden als bei einer oder einem Beschäftigten des anderen Geschlechts.

Um Verstöße gegen diese Paragraphen ging es.
§22 AGG befasst sich lediglich mit der Beweislast, die in diesem Fall bei den Beklagten liegt (für den Kläger reichen Indizien).
Und es geht darum, dass in diesem Fall neben den von euch zitierten Gründen, auch das größere Verhandlungsgeschick nicht als Grund für eine unterschiedliche Bezahlung anerkannt wurde.
Das wäre nämlich dann keine Benachteiligung nach Geschlecht und daher auch kein Verstoß gegen die obigen drei Paragraphen.

Insbesondere kann sich die Beklagte für den Zeitraum von März bis Oktober 2017 nicht mit Erfolg darauf berufen, das höhere Grundentgelt des männlichen Kollegen beruhe nicht auf dem Geschlecht, sondern auf dem Umstand, dass dieser ein höheres Entgelt ausgehandelt habe

Quelle steht weiter oben.

 

[CCIBS]

Na also, dann ist es doch noch weniger ein Problem als Frau.

Also wenn man sein recht so einklagen muss, sehe ich das schon als ein (Gesellschaftliches) Problem. Und wenn es dieses Problem nicht geben würde, hätte das Gericht nicht so geurteilt, bzw. das Gesetz würde nicht darauf beruhen, dass nur Indizien ausreichen. Es hat mich wirklich überrascht, dass es so einen Fall mit Erfolg geben konnte. Auf jeden Fall gab es wohl einige, welche der Meinung waren, in der Gesellschaft gibt es ein (oder mehre) Problem, wogegen es ein Gesetz geben muss.

 

[Bonanca]

auch das größere Verhandlungsgeschick nicht als Grund für eine unterschiedliche Bezahlung anerkannt wurde.

Nein, du hast es halt immernoch nicht verstanden.

Das Urteil sagt nicht, dass Verhandlungsgeschick eine unterschiedliche Bezahlung nicht rechtfertige. Das Urteil sagt, dass das Verhandlungsgeschick die Möglichkeit eines Verstoßes gegen das AGG nicht ausräumt.

Das sind juristisch zwei völlig unterschiedliche Sachen. Das Urteil hätte komplett anders ausgehen können, wenn es keine Frau sondern ein Mann gewesen wäre.

Ergänzung (19. Juni 2023)

Also wenn man sein recht so einklagen muss, sehe ich das schon als ein (Gesellschaftliches) Problem.

Ein funktionierendes Rechtssystem sehe ich als kein Problem. Weder als gesellschaftliches noch anderweitig.

 

[CCIBS]

@Bonanca
Ich kritisierte ja auch nicht das Rechtsystem (nicht mal aus dem Zitierten Satz hätte ich es als möglich erachtet, dies herauslesen zu können). Ganz im Gegenteil. Mein Post war eigentlich als Lob dafür gedacht. Ich kritisierte die Gesellschaft, welche ein Rechtsystem benötigt, welches eigentlich solche selbstverständliche Dinge klären muss.