Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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DugDanger schrieb:
Die Regel ist einfach die, dass es in unserer Kapitalistischen Gesellschaft nur so von Gewinner und Verlierern wimmelt.

Ja? Wer sind denn die Gewinner und wer die Verlierer?

DugDanger schrieb:
Bei deiner Argumentation mit der Nutzenmaximierung ist dir übrigens ein fehler unterlaufen. Der Nutzen wird sowohl im Modell als auch in der Realität nicht nur durch das Einkommen bestimmt. Eine weitere möglichkeit der Erhöhung des Nutzens liegt in der erhöhten Freizeit; je nach individueller Gewichtung.

Ja ist doch super, hier kann man H4 beziehen und hat nur Freizeit, je nach individueller Gewichtung also den eigenen Nutzen maximiert und das ohne zu Arbeiten. Die Verhältnisse, wie sie sind, sind doch perfekt.

DugDanger schrieb:
Kannst du mir ein Modell aus der gängigen VWL nennen, welches den Gesetzen der psychologie unterliegt?

Nö muss ich auch nicht. Da Modelle mit Annahmen arbeiten, nur dass manche Sachen im Modell nicht berücksichtigt werden, heißt nicht, dass es in der Realtität keinen Einfluss hätte.

DugDanger schrieb:
Ich sprach von dem, was tagtäglich hier bei uns passiert,

Du sprachst davon, dass sich in Modellen alles berechnen lässt und in wirklichkeit angeblich auch.

DugDanger schrieb:
Wie kann das sein - was hatt denn die MAthematik auf einmal in unserem System zu suchen? Wie kann sie alle Probleme lösen, wenn die MArktwirtschaft doch gar nicht ihren Gesetzen gehorcht?!

Womit gezeigt wäre, dass es anscheinend nocht ander Dinge gibt, die sich nicht berechnen lassen.

DugDanger schrieb:
Das 2 güter Modell auf perfekten Märkten? Das Modell, bei dem schon in der 2. Vorlesung gesagt wird, dass es nur zum Verständniss dient und Null Prozent mit der Realität zu tun hat?

Ach jetzt haben Modelle die eben noch super und toll waren doch nicht mehr so viel mit der Realität gemeint, was denn nun?

DugDanger schrieb:
Nämlich genau die Modelle, die die imperfektheit der Akteure und Märkte MITABBILDET.

Dann sind wir etwas näher an der Realität zu 100% wird sie deswegen aber noch immer nicht beschrieben, weswegen man sich nicht 100% auf solche Modelle verlassen sollte. Stichwort die Berechnungen zur Finanzkriese, waren wohl so ein Modell, dass an der Erfahrung gescheitert ist.
 
Ja? Wer sind denn die Gewinner und wer die Verlierer?

Hmm. Ist die fRage ernst gemeint?

Schau dich doch einfach mal um in unserem Lande.

Die Verhältnisse, wie sie sind, sind doch perfekt.

Okay. Man muss ja alles in Relation sehen, nach Ganzirscher Theorie, und hier ist ja eh alles perfekt. Dann kann ja alles für immer so bleiben.

Echte Ansätze zur Verbesserung der Lebensumstände der Menschen wird man bei dir dann vergebens suchen.
Aber irgendwo hast du doch mal auf Skandinavien verwiesen; aber wieso nur; bei uns ist doch alles perfekt??


Nö muss ich auch nicht. Da Modelle mit Annahmen arbeiten, nur dass manche Sachen im Modell nicht berücksichtigt werden, heißt nicht, dass es in der Realtität keinen Einfluss hätte.

Ich habe ja versucht dir zu erklären, dass es solche und solche Modelle gibt; die einen nähern sich mehr an die Realität an als andere.
Du weißt oder akzeptierst es nicht, oder überliest es wissentlich, oder es kommt erst später in deinem Studium dran.

Du sprachst davon, dass sich in Modellen alles berechnen lässt und in wirklichkeit angeblich auch.

Ich sprach davon, dass die Marktwirtschaft den Gesetzen der Mathematik gehorcht, und, dass die entsprechenden Modelle die Wirklichkeit in Teilbereichen relativ gut abbilden.

Womit gezeigt wäre, dass es anscheinend nocht ander Dinge gibt, die sich nicht berechnen lassen.

Ja wie jetzt? Wenn die Analysten richtig gerechnet hätten, dann wären doch alle glücklich (freies Zitat Ganzir)

Ach jetzt haben Modelle die eben noch super und toll waren doch nicht mehr so viel mit der Realität gemeint, was denn nun?

Habe ja schon ausführlich den unterschied zwischen Grundstudium und Hauptstudium Modellen erklärt:

Verständniss vs. Realität beschreiben. An der ein oder anderen Stelle scheint's da noch zu hapern.
 
DugDanger schrieb:
Schau dich doch einfach mal um in unserem Lande.

Gini-Koeffizient von .25-.29 (Stand 2009), nur Schweden schaft als einziges Land weltweit weniger als .25 (Alles streng Mathematisch ermittelt)

...Ich sags doch hier wird auf hohem Niveau gejammert.

DugDanger (Post 1124) schrieb:
Wenn mans auf die "Mikro Ebene" runterbricht, dann frage ich mich immer wieso mir jemand aus dem Ruhrpot näher stehen soll als jemand aus Griechenland oder dem Kongo?

Es gibt also nicht den geringsten Grund sich in diesem Lande umzuschauen, der Kongo oder der süden Afrikas, da sollte man sich viel eher umschauen.... laut deiner Aussage.


DugDanger schrieb:
Echte Ansätze zur Verbesserung der Lebensumstände der Menschen wird man bei dir dann vergebens suchen. Aber irgendwo hast du doch mal auf Skandinavien verwiesen; aber wieso nur; bei uns ist doch alles perfekt??

Ja das habe ich in Bezug auf das Schulsystem getan. In Bezug auf die Verwaltung von Arbeitslosigkeit soll dort auch etwas anders zu gehen als hier. Du sprachst aber von Nutzenmaximierung durch Freizeit. Da haben wir den nächsten Fehler im Modell. Ich will nicht in Abrede stellen, dass Freizeit den Nutzen steigern kann, jedoch geht das Modell immer von Arbeitsleid aus (also negativem Nutzen), dass Arbeit an sich den (nicht allen) Menschen auch Spaß machen kann und Arbeit ohne (monetäre) Vergütung schon Nutzensteigernd sein kann, lässt das Modell (das neoklassische) ebenfalls außenvor oder nicht?

DugDanger schrieb:
Ich habe ja versucht dir zu erklären, dass es solche und solche Modelle gibt; die einen nähern sich mehr an die Realität an als andere.

Nichts anderes habe ich doch gesagt. Es sind beschreibenungen der Realität, welcher dieser unterschiedlich nahe kommen und sich dieser aus verschiedenen Richtungen nähern. Wo überlese ich da ganz bewusst etwas? Das alle Modell in der VWL mit Berechnungen zu tun haben, stelle ich auch nicht in Abrede, aber damit bilden sie eben nur einen Teil ab und nicht alles oder?

DugDanger schrieb:
Wirklichkeit in Teilbereichen relativ gut abbilden

Ja in Teilbereichen relativ gut, dass stelle ich auch nicht in Abrede.

DugDanger schrieb:
Ja wie jetzt? Wenn die Analysten richtig gerechnet hätten, dann wären doch alle glücklich

Jetzt verdrehst du aber so einiges:

DugDanger (Post 1403) schrieb:
Die Wahrheit ist aber die, dass dieses System mathematischen Gesetzen gehorcht und keinen emotionalen Begriffen.

Die Modelle tun das zu 100% ja, das System selbst aber nicht. Oder meinst du man hätte das alles irgendwie glimpflich über die Bühne bringen können, wenn sich nur keiner verrechnet hätte? Ich meine, dass hier nur gerechnet wurde und das auf dem Papier auch alles ganz toll aussah und auch funktioniert hätte, wenn es nicht einige Faktoren gegeben hätte, welche nicht berechnet wurden, bzw. sich gar nicht berechnen lassen.

DugDanger schrieb:
An der ein oder anderen Stelle scheint's da noch zu hapern.

Da hapert es nirgends, es gibt einfach kein Modell, dass die Realität zu 100% abbildet, gäbe es das, wüssten wir was in 3 Jahren passiert, und die Lottozahlen der nächsten Woche und dann brächte man auch überhaupt nicht darüber nachdenken, wie etwas zu handhaben ist, man rechnet einfach aus, was passieren wird. Nun ist die Welt irgendwie nicht so monokausal, so dass man irgendwann anfängt mit wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerten zu arbeiten und aus diesen kann ich dann schlussfolgerungen ziehen, was für eine bestimmte Situation die dominante Strategie ist (ceteris paribus), das Universum hat sich aber bisher um ceteris paribus einen Dreck geschert.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es gibt also nicht den geringsten Grund sich in diesem Lande umzuschauen, der Kongo oder der süden Afrikas, da sollte man sich viel eher umschauen.... laut deiner Aussage


Laut meiner Aussage steht mir persönlich Typ A aus dem Ruhrpot nicht näher als Typ B aus dem Kongo; weil ich werder zu Typ A noch zu Typ B eine persönliche Beziehung habe.

Wenn du einen Satz beginnst mit: "Laut deiner Aussage....", dann musst du schon MEINE Aussage wiedergeben und nicht "irgendwas".

Da haben wir den nächsten Fehler im Modell. Ich will nicht in Abrede stellen, dass Freizeit den Nutzen steigern kann, jedoch geht das Modell immer von Arbeitsleid aus (also negativem Nutzen), dass Arbeit an sich den (nicht allen) Menschen auch Spaß machen kann und Arbeit ohne (monetäre) Vergütung schon Nutzensteigernd sein kann, lässt das Modell (das neoklassische) ebenfalls außenvor oder nicht?

Ja was weiß denn ich welches Modell dir da gerade im Kopf rumschwebt.

Jedes Nutzen Modell lässt sich mit leichtigkeit so abändern, dass man einen positiven Einfluss der Arbeit Modellieren kann; gibt es auch zu hauf - also, diese Modelle.

Ein Grundproblem scheint zu sein, dass du von den Modelllen aus deinem (Grund) Studium auf dass schließt, was die VWL Institute machen.

Also gerade in den Bereichen der Makro Ökonomik gehts eigentlich nur noch um Datenerhebung; Kennzahlen Ermittlung und Vergleich. Die haben teilweise Datensätze aus Millionen von Einzeldaten (bspw. über Löhne, Steuerauskommen usw...).

Diese Datensätze werden für Prognosen herangezogen um Entscheidungsgrundlagen zu bilden.

Man kann nun gerne sagen, die haben sich verrechnet, trotzdem ist es das einzige Handwerkszeug welches ein Entscheider (egal ob auf MAkro oder Mikro Ebene, also gesamtwirtschaftlich oder im einzelnen Unternehmen) hat.

Es ist also mühsig darüber zu debattieren; für den Akteur in einem kapitalistisch marktwirtschaftlichen System zählt sein Nutzen bzw. sein Gewinn.
Danach legt er seine Strategie fest, daran wird er im Konkurrenzkampf gemessen.

aber damit bilden sie eben nur einen Teil ab und nicht alles oder?

Alle Teile eines Marktwirtschaftlchen Systems lassen sich abbilden, desto größer der Teilbereich desto fehlerbehafteter;
deshalb gibt es ja für jeden Bereich spezialisierte Institute.

Die Modelle tun das zu 100% ja, das System selbst aber nicht

Was ist das System für dich?

Welchen Gesetzen gehorcht dieses System deiner Meinung nach?

wüssten wir was in 3 Jahren passiert, und die Lottozahlen der nächsten Woche

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

In der VWL geht es um mehr oder weniger fehlerbehaftete Prognosen - Lottozahlen fällt wohl eher in den Beriech "wahrsagen".

Nun ist die Welt irgendwie nicht so monokausal, so dass man irgendwann anfängt mit wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerten zu arbeiten und aus diesen kann ich dann schlussfolgerungen ziehen, was für eine bestimmte Situation die dominante Strategie ist (ceteris paribus), das Universum hat sich aber bisher um ceteris paribus einen Dreck geschert.

Das Universum? keine Ahnung wie das gestrickt ist; ich weiß nur wie der Kapitalismus funktioniert.
Das Politik und Unternehmen ganze Horden von Instituten und Analysten beschäftigen scheint meine These zu belegen, dass es da schon irgendwo was zu "rechnen" gibt.

Wenn das Alles nix bringt, kann man sich das GEld doch eigentlich sparen, nur müsstest du uns dann erklären, wie man sonst Entscheidungsgrundlagen finden sollte, oder?
 
DugDanger schrieb:
trotzdem ist es das einzige Handwerkszeug welches ein Entscheider (egal ob auf MAkro oder Mikro Ebene, also gesamtwirtschaftlich oder im einzelnen Unternehmen) hat.

Ja das einzige, aber anscheinend kein Ausreichendes, wie diese (und auch vorherige) Wirtschaftskriese(n) bewiesen hat/haben.

DugDanger schrieb:
Danach legt er seine Strategie fest, daran wird er im Konkurrenzkampf gemessen.

Nö gemessen wird er am Erfolg nicht an seiner Strategie, auch Lehmann wird ne ganz tolle Strategie gehabt haben... nur ist die eben nicht aufgegangen.

DugDanger schrieb:
lassen sich abbilden

Die Frage ist nur wie gut.

DugDanger schrieb:
Welchen Gesetzen gehorcht dieses System deiner Meinung nach?

Sagte ich schonmal, auch solchen die sich nicht berechnen lassen, bzw. sich dann nur noch in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken lassen und Wahrscheinlichkeiten bringen mir nur etwas in spielen, in denen mehrer möglichst unendliche viele Runde lang gespielt wird.

DugDanger schrieb:
In der VWL geht es um mehr oder weniger fehlerbehaftete Prognosen - Lottozahlen fällt wohl eher in den Beriech "wahrsagen".

Nein sie fallen in den Bereich Wahrscheinlichkeiten/Erwartungswerte mit denen sich ja angeblich alles berechnen lässt, nur scheint dem ja nicht so zu sein, so dass inzwischen sogar von Wahrsagen gesprochen wird und nichts anderes sind Prognosen.

DugDanger schrieb:
Das Politik und Unternehmen ganze Horden von Instituten und Analysten beschäftigen scheint meine These zu belegen, dass es da schon irgendwo was zu "rechnen" gibt.

HAb ich auch nicht abgestritten, das irgendwo irgendwas berechnet wird, nur scheint das nicht alles zu sein.

DugDanger schrieb:
Wenn das Alles nix bringt, kann man sich das GEld doch eigentlich sparen, nur müsstest du uns dann erklären, wie man sonst Entscheidungsgrundlagen finden sollte, oder?

Ich denke schon, dass das sein Begründung hat, evtl. die, dass man sich zumindest mal mit Kriterien befasst, welche sich berechnen lassen, bevor man einfach nur ins blaue hinrät, dass diese Verfahren nicht perfekt ist, zeit die Tatsache, das Prognose öfter falsch als richtig liegen oder?
 
Auf 3sat lief heute morgen um 9.15Uhr die "Sternstunde Philosophie" mit Marx-Experte und Philosoph Christoph Henning zum Thema "Mit Marx gegen die Krise". Ich fand teilweise interessant, was er gesagt hat. Ich denke, die Sendung wird sich auch in der Mediathek wiederfinden lassen.
Die Hauptaussage, die bei mir hängengeblieben ist, war, dass Henning bemängelte, dass auch Marx keinerlei Lösungsansätze kannte, demgegenüber aber viele Kritikpunkte anbrachte (berechtigterweise). Marx könne also lediglich dazu dienen, die Schwachstellen des Kapitalismus offen zu legen. Ein neues System müsse aber natürlich erst noch geschaffen werden.
Henning`s Meinung nach verfolgte Marx das Ziel, die Entfremdung der Arbeit zu beenden und eine Gesellschaft zu schaffen, in der der Mensch frei und selbstständig entscheiden kann, was, wann und wie er gedenkt zu arbeiten. Dass der Mensch, wie im Kapitalismus üblich, seine Arbeitskraft und seine Fähigkeiten verkauft und anderen zur Verfügung stellt, die dann seinerstatt dadurch zu (teilweise unendlichem) Reichtum gelangen, müsse ein Ende haben.

Für einige mag das nichts neues sein. Ich fand die Diskussion aber interessant und sehenswert.

http://www.3sat.de/page/?source=/sfdrs/142920/index.html
 
Zita Ganzir
Nö gemessen wird er am Erfolg nicht an seiner Strategie, auch Lehmann wird ne ganz tolle Strategie gehabt haben... nur ist die eben nicht aufgegangen.

Zitat DugDanger
für den Akteur in einem kapitalistisch marktwirtschaftlichen System zählt sein Nutzen bzw. sein Gewinn.
Danach legt er seine Strategie fest, daran wird er im Konkurrenzkampf gemessen.


Würdest du nur den einen Halbsatz mitberücksichtigen würd sich dein schnödes "Nö" schon erledigt haben.
Die Akteure sind auf Gewinn - und Nutzenmaximierung aus. Um dies zu bewerkstelligen brauchen Sie eine "Strategie".

Die Frage ist nur wie gut.

Diese Frage habe ich schon gaaanz oft beantwortet und sollte eigentlich auch Teil einer 0815 VWL Vorlesung sein:
Desto kleiner der betrachtete Teilbereich, desto besser.


Zitat von DugDanger
Welchen Gesetzen gehorcht dieses System deiner Meinung nach?

Zitat Ganzir
Sagte ich schonmal, auch solchen die sich nicht berechnen lassen,


...und es ist immer noch keine Antwort auf meine Frage.

dass diese Verfahren nicht perfekt ist, zeit die Tatsache, das Prognose öfter falsch als richtig liegen oder?

Wow ich bin erstaunt; woher weißt du das, dass die Prognosen öfters falsch liegen als richtig?
Da musst du aber schon viele Daten erhoben haben.
 
DugDanger schrieb:
Wow ich bin erstaunt; woher weißt du das, dass die Prognosen öfters falsch liegen als richtig?
Da musst du aber schon viele Daten erhoben haben.

Zeig mir eine Wirtschaftswachstumsprognose, die von Anfang an richtig war.

DugDanger schrieb:
Desto kleiner der betrachtete Teilbereich, desto besser.

Richtig dann sind also kleinste Teilbereiche recht gut erklärt, aber das Gesamtbild eben immer noch nicht, da sich diese Teilbereiche nicht immer wirklich gut miteinander verknöpfen lassen.
 
Zitat Ganzir

Zeig mir eine Wirtschaftswachstumsprognose, die von Anfang an richtig war.

Also damit willst du unterstellen, dass sie Alle falsch sind / waren...okay.

einen Post vorher schreibst du noch:

dass diese Verfahren nicht perfekt ist, zeit die Tatsache, das Prognose öfter falsch als richtig liegen oder?

Ist nun mehr als die Hälfte falsch oder Alle?

Was willst du eigentlich mit dem kleinen Teilbereich der Wirtschaftswachstumsprognosen aussagen?
Wenn Sie Alle falsch waren, sind dann generell ALLE Prognosen an sich falsch?

Und noch mal, Politik, Institute, Unternehmen - sie alle scheinen das System verstanden zu haben und stützen sich auf diese Prognosen - du meinst aber sie sollten es nicht tun?

Weil sie eh immer falsch sind? oder doch nur zu mehr als 50%?:freak:


Richtig dann sind also kleinste Teilbereiche recht gut erklärt, aber das Gesamtbild eben immer noch nicht, da sich diese Teilbereiche nicht immer wirklich gut miteinander verknöpfen lassen.

Gerade hast du akzeptiert, dass sich die Realität in klein - und kleinst Modellen besser aber auch noch fehlerbehaftet abbilden lässt.

Wieso überlegst du nicht mal, warum man das tut; warum man unser System so modelliert.

Es ist ja schön, dass du kritisch hinterfrägst; aber bei dir klingt dass so, als könne man das ganze Glump abschaffen und über den Haufen werfen.

Modelle sind unnütz; Prognosen meist / immer / häufig falsch.
Du kannst das ja mal den Instituten, Unternehmen, Politikern usw..pp...vorschlagen.

Aber vorher solltest du dich evtl. damit auseinandersetzen, wieso es diese Werkzeuge gibt, was damit gemacht wird - das hat nämlich alles handfeste Gründe.
 
DugDanger schrieb:
Und noch mal, Politik, Institute, Unternehmen - sie alle scheinen das System verstanden zu haben und stützen sich auf diese Prognosen - du meinst aber sie sollten es nicht tun?

Weil sie eh immer falsch sind? oder doch nur zu mehr als 50%?

Darum geht es doch gar nicht, ich zitiere gener noch mal, du hast behauptet:

DugDanger schrieb:
dass dieses System mathematischen Gesetzen gehorcht und keinen emotionalen Begriffen.

Wenn dem so wäre, dann scheinen wir diese mathematischen Gesetze aber nicht zu 100% zu kennen, andernsfalls längen Prognosen nicht so häufig schief und es käme auch nicht zu Kriesen, da wir sie anscheind nicht zu 100% zu kennen, wie kommst du zu der Annahme, dass sich der Rest (den die Modelle nicht abbilden) auch durch mathematische Zusammenhänge erklären lässt?

DugDanger schrieb:
Wieso überlegst du nicht mal, warum man das tut; warum man unser System so modelliert.

Weil es das beste ist, was einem bisher eingefallen ist, wie ich schon in Post 639 gesagt habe. Heißt aber nicht, dass es der Weisheit letzter Schluss ist oder?

DugDanger schrieb:
Es ist ja schön, dass du kritisch hinterfrägst; aber bei dir klingt dass so, als könne man das ganze Glump abschaffen und über den Haufen werfen.

Und das stört dich? - Mir kam es immer so vor, als würde die "andere Seite" in diesem Thread diese Position vertreten.

DugDanger schrieb:
Modelle sind unnütz; Prognosen meist / immer / häufig falsch.
Du kannst das ja mal den Instituten, Unternehmen, Politikern usw..pp...vorschlagen

Von Unnütz habe ich nie geredet, ich sprach von "fehlerbehaftet / nicht perfekt". Und was soll ich jetzt wem vorschlagen? Diese Beobachtung ist nämlich kein Vorschlag, insofern, weiß ich auch nicht, was es da vorzuschlagen gäbe.

DugDanger schrieb:
Aber vorher solltest du dich evtl. damit auseinandersetzen, wieso es diese Werkzeuge gibt, was damit gemacht wird - das hat nämlich alles handfeste Gründe.

Das tat ich doch bereits, s.o.
 
Darum geht es doch gar nicht, ich zitiere gener noch mal, du hast behauptet:

Mir ging es darum, dass deine Aussagen so wiedersprüchlich sind, dass es als Mitdiskutant schwer fällt deinen Standpunkt zu erkennen.

Ich habe gesagt, dass Prognosen, Analysen und Datenerhebungen gängiges Werkzeug der Akteure sind; daraufhin schreibst du : "Nenn mir eine Wachstumsprognose die richtig ist".

Was willst du uns damit also sagen? Wo ist der Bezug zu meiner Aussage?

Wenn dem so wäre, dann scheinen wir diese mathematischen Gesetze aber nicht zu 100% zu kennen, andernsfalls längen Prognosen nicht so häufig schief und es käme auch nicht zu Kriesen, da wir sie anscheind nicht zu 100% zu kennen, wie kommst du zu der Annahme, dass sich der Rest (den die Modelle nicht abbilden) auch durch mathematische Zusammenhänge erklären lässt?

Unser System gehorcht den Gesetzen der Mathematik; das Verhalten von Menschen (rational, irrational, emotional etc...pp...) wird eben durch Werkzeuge wie Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte abgebildet.
Unser System kennt keine Emotionen - alles wird in handhabbare Größen umgewandelt; in Preise, Zahlungskraft, Kosten, Nutzen usw...

Menschen werden kapitalistisch handhabbar gemacht:

Deinen Arbeitgeber interessiert deine Leistung und was diese Leistung kostet.

Als Kunde interessiert sich ein Unternehmen für deine Zahlungskraft.

Als Versicherungsnehmer interessiert sich deine Versicherung für dein Risiko.

.
.

Was du mit "dem Rest" meinst, weiß ich nicht - es hat jedenfalls nix mit unserem marktwirtschaftlichen System zu tun.

Zudem sein noch angemerkt, dass eine "Krise" kein Zeichen dafür sein muss, dass etwas nicht funktioniert hat.
Ganz im Gegenteil; unser System wird diese Krise überleben; Akteure werden weiter mit den Maaßstäben einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung dingbar gemacht; Unternehmen werden weiter und neu existieren; Politiker werden weiter Gesetze beschließen....

Ich weiß nicht welchen Maaßstab du anlegst um zu erklären ob das System "funktioniert" oder nicht.
Es war da, es ist da und es bleibt da.

Zitat DugDanger

Wieso überlegst du nicht mal, warum man das tut; warum man unser System so modelliert.

Zitat Ganzir

Weil es das beste ist, was einem bisher eingefallen ist, wie ich schon in Post 639 gesagt habe. Heißt aber nicht, dass es der Weisheit letzter Schluss ist oder?

Zitat Ganzir Post 639

Kann bzw. ist es nicht vielmehr so, dass der viel beschimpfte Kapitalismus das beste System ist, das die Menschheit bisher geschaffen hat um so viele Menschen wie möglich "durchzubringen"?


Sprichst du nun vom System als Ganzes oder von dem Umstand, dass man für das VERSTÄNDNIS des Systems Modelle heranzieht?
In dem von dir erwähnten Post steht nichts bezüglich der Modellhaften Darstellung, also auch keine Antwort auf meine Frage, wieso man diese Modelle nutzt.

Und das stört dich? - Mir kam es immer so vor, als würde die "andere Seite" in diesem Thread diese Position vertreten.

Auch hier gilt, wir sprachen von der modellhaften Abbildung einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, um die dort vorherschenden Gesetzmäßigkeiten besser zu verstehen.

Also, die Beschreibung und das Verständnis des Systems an sich halte ich für extrem wichtig; um deine Frage zu beantworten; nein, ich denke nicht, dass man die Modelle, Analysen usw... abschaffen sollte oder, dass es einen Grund gäbe dies zu tun. Sie erklären nur, wie das System funktioniert.

Es ist nicht schlimm, wenn ein Geschichtslehrer die Schüler über die Weltkriege aufklärt, er (der Lehrer) gehört deshalb nicht abgeschafft.
Das sagt aber nichts über die Kriege an sich aus; diese Inhalte muss man gesondert bewerten.
 
Über Arbeit, Wohlstand und Zukunft des besten System, 'dass die Menschheit bisher geschaffen hat um so viele Menschen wie möglich "durchzubringen"'

Meinhard Miegel, Vorstandsvorsitzender des „Denkwerks Zukunft – Stiftung kulturelle Erneuerung“, Soziologe von Beruf, wird von der SZ um eine Aufklärung zur „Zukunft der Arbeit“ gebeten. Der Wissenschaftler gibt prompt Auskunft:

Zwar ist die Mehrheit sowohl im historischen als auch im internationalen Vergleich noch wohlstandsverwöhnt. Das aber wird so nicht bleiben. Schon in wenigen Jahren werden viele härter arbeiten müssen als heute und trotzdem einen materiell niedrigeren Lebensstandard haben.“ (SZ 20.9.11)

Die Nachfrage der SZ „Warum sollte der materielle Lebensstandard sinken?“ ist irgendwie verständlich. Es ist in der Tat eine interessante Frage, warum für die Leute trotz größerem Arbeitseinsatz weniger Wohlstand rausspringen sollte.

M. Miegel: Weil seine Voraussetzungen nicht länger aufrecht zu erhalten sind: gigantischer Ressourcenverbrauch, hohe Umweltbelastungen, Verschleiß von Mensch und Gesellschaft und riesige Schulden-berge.“

Das ist ja ein interessanter Wohlstand, der seine Voraussetzung darin hat, die „Mehrheit“ samt ihrer natürlichen und gesellschaftlichen Lebensbedingungen zu verschleißen. Wer wird denn eigentlich verwöhnt durch eine so katastrophale Veranstaltung?! Zu viele Schulden soll es geben. Wer macht sie denn eigentlich und zu welchem Zweck? Und wofür sind sie eigentlich zu hoch? Die disparatesten Bedingungen, Mittel und Wirkungen hiesigen Wirtschaftens fasst der Mann locker unter der Rubrik ‚Voraussetzung‘ zusammen, wenn es darum geht, plausibel zu machen, dass es mit dem Wohlstand so auf keinen Fall weitergehen kann. Alles soll irgendwie beschädigt sein, so dass dem gesunden Menschenverstand doch eines in jedem Fall klar sein muss: materielles Kürzertreten ist unvermeidlich.

Aber, um auf die Ausgangsthese zurückzukommen, warum muss mehr gearbeitet werden, obwohl doch alles dafür zu sprechen scheint, die Produktion zu verringern? Das irritiert offenbar auch die SZ, wenn sie nachhakt: „Wie wirkt sich das auf die Arbeit aus?

M. Miegel: Etwa die Hälfte unserer derzeitigen Produktivität beruht auf dem Einsatz fossiler Energieträger wie Kohle und Öl. Wenn dieser Einsatz vermindert werden muss, sei es, weil die Rohstoffe zu teuer und/oder die Umweltschäden zu hoch werden, wird die menschliche Arbeit eine Renaissance erfahren. Denn sie wird im Vergleich zu anderen Produktionsfaktoren preisgünstig sein.

Wie die Arbeit es schaffen soll, Energieträger zu ersetzen, bleibt das Geheimnis des Wirtschaftsexperten. Aber darauf kommt es scheinbar auch nicht weiter an. Bestechend kompakt ist doch das alles überwölbende Kriterium, dem der Einsatz der Arbeit selbstverständlich folgt: weil und sofern sie billig ist, findet auch mehr davon statt.

Aber ist dann, wenn mehr gearbeitet wird, nicht doch auch ein vergrößerter Wohlstand drin? Jedenfalls in der Vorstellungswelt des volkswirtschaftlich versierten Experten von der SZ, der sich mit dem Marktgesetz von Angebot und Nachfrage bestens auskennt: „Mit dem Ergebnis dann steigender Löhne?“ Weit gefehlt:

Zugleich werden viele auch wieder mehr Stunden arbeiten und später in Rente gehen. … Weil die Völker der früh industrialisierten Länder ihre Wissens- und Könnensvorsprünge, die ihnen generationenlang ein recht angenehmes Leben ermöglichten, zügig einbüßen. Sie können abnehmend Monopolpreise verlangen und müssen sich - wie andere auch - nach der Decke strecken. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts hat sich die pro Kopf erbrachte Arbeitsmenge halbiert. Dieser Trend kehrt sich jetzt um. … Denn wir stehen jetzt im Wettbewerb mit Milliarden von Menschen, von denen viele genauso qualifiziert und motiviert sind wie wir, die aber ihre Dienste weit billiger anbieten. Ob wir es wahrhaben wollen oder nicht: Wir, die Völker der früh industrialisierten Länder, erleben gerade das Ende eines materiell goldenen Zeitalters.

Dass die Verallgemeinerung von Wissen und Können kein Fortschritt, sondern ein Schaden ist, dass sich die Arbeiten der „Milliarden von Menschen“ ausschließen, statt einander zu ergänzen, spricht nicht gegen den „Wettbewerb“, sondern dafür, seine verheerenden Ergebnisse zu akzeptieren.

So wird also wissenschaftlich gedacht: Miegel abstrahiert von allen wirklichen ökonomischen und politischen Subjekten, von deren Zwecken und Berechnungen, bespricht den ganzen nationalen Kapitalismus mit all seinen Gegensätzen als ein großes volkswirtschaftliches Gemeinschaftswerk und bedient sich, je nach Bedarf, aus dem Repertoire der dümmsten moralischen Vorurteile, um alles in den Dienst einer Botschaft zu stellen, die schon vorweg und jenseits aller Argumente feststeht: die Verbilligung der Arbeit ist einfach unausweichlich.
 
Nichtsbringende Konkurrenz in der Schule haben wir nun hoffentlich überwunden; Prognosen ala Prof. Sinn, "Unsinn" träfe es manchmal sicher besser (?) scheinen nicht zu einem Ergebnis zu führen ?
... wie auch ?
Dieser Mann, Präsident des ifo Instituts (seit Februar 1999), läßt telefonieren !
Ca. 7000 Unternehmen werden monatlich nach ihrem Befinden gefragt; 80 Jahre zuvor hätte man ähnliche Wahrscheinlichkeiten aus einer Glaskugel gelesen und wäe auf gleiche Ergebnisse gekommen.
Prognosen betreffend sei damit, so meine ich, eigentlich genug gesagt !

... angesichts gewisser Entwicklungen in diesem, unserem Land, kann ich nachvollziehen, daß ein Vergleich mit dem südlichen Afrika oder dem Kongo gesucht wird - uns geht es prima ! ... ist wohl die einhellige Meinung (?)
...Ich hege den Verdacht, daß so mancher aus derartigen Vergleichen eine gewisse Überlegenheit herausliest - ein Irrweg !; der uns nicht helfen wird aktuell stehende Probleme in Teutonien zu lösen !

Eine gewisse Blindheit, diese mag auf Diabetis beruhen (immerhin eine Wohlstandskrankheit, aus der der ein oder andere noch Positives abzuleiten vermag) oder auf Weltfremdheit, gehört aber dann wohl doch dazu, aktuelle Probleme in Europa, wie auch in Deutschland zu übersehen.
Wir haben offiziell zugegeben ca. 3 Mio. Arbeitslose; irgendwo tummeln sich 6,5 Mio. Hartz-IV-Empfänger (bitte entschuldigt meinen Sarkasmus) aber die Welt ist in Ordnung ???

Was Studien und Prognosen anbetrifft hatten wir Jahrzehnte Zeit, diese bezüglich ihrer Relevanz einzuschätzen - so manche, ich denke z.B. an das IFO-Institut, scheint mir der Erwähnung nicht wert.
Wirtschaft in unserer "bunten Republik" (Udo Lindenberg), wird an Börsendaten gemessen, was nichts anderes bedeutet als "Schönschreiben" ! "Wenn ein Firmenchef mal Husten hat gibt es schlechte Werte ! - die Firma fällt aus dem Ranking - ich nenne es pushen wirtschaftlicher Daten !!!

... ein wenig mehr Sicht auf das reale Leben um uns herum wäre m.E. bezüglich des Themas schon nötig !

MfG.

Ergänzung: Es wäre dem Thema sicher zuträglich, wenn man sich ihm widmen würde !
 
Zuletzt bearbeitet: (Ergänzung !)
DugDanger schrieb:
Unser System gehorcht den Gesetzen der Mathematik

Sicher, dass es nicht die der Chemie oder Biologie sind? Menschen sind schließlich biologische Organismen, in den chemische Vorgänge ablaufen, sollten diese Wissenschaften nicht viel eher in der Lage sein, als die Mathematik, welche lediglich von Menschen erfunden wurde und jetzt gehorchen die Menschen etwas, was sie selbst erfunden haben so so.

DugDanger schrieb:
Sprichst du nun vom System als Ganzes oder von dem Umstand, dass man für das VERSTÄNDNIS des Systems Modelle heranzieht?

Sowohl als beides.

DugDanger schrieb:
Sie erklären nur, wie das System funktioniert.

Ich dachte sie erklären Teilbereiche?

@barista:

Ja der Mann hat eine Prognose gemacht, die jetzt was beweisen soll?

JohnnyBerlin schrieb:
Wir haben offiziell zugegeben ca. 3 Mio. Arbeitslose; irgendwo tummeln sich 6,5 Mio. Hartz-IV-Empfänger (bitte entschuldigt meinen Sarkasmus) aber die Welt ist in Ordnung ???

Nun mit absoluten Zahlen kommen wir da nicht weiter, hang wohl davon ab, wie groß die Gesamtbevölkerung ist, außerdem stecken in den 6,5 Millionen auch noch die Kinder aus Bedarfsgemeinschaften mit drin.

Die Zeit schrieb:
Im Oktober war die Zahl der erwerbsfähigen Leistungsberechtigten zum ersten Mal seit Einführung des Hartz-IV-Systems unter die Grenze von 4,5 Millionen gerutscht und danach weiter gesunken. Im Januar stieg sie wieder leicht auf aktuell 4,457 Millionen an.




So und H4 ist ja nicht gleich H4, kommt ja drauf an, warum man dies nun bezieht:

Die Zeit schrieb:
Von den Betroffenen gelten rund 2 Millionen als arbeitslos – auch diese Zahl war erstmals in den letzten drei Monaten 2011 unter diese Marke gesunken. Die übrigen Erwerbsfähigen stehen nicht für die Vermittlung in Jobs zur Verfügung, weil sie etwa alleinerziehend sind, Familienangehörige pflegen, zusätzliche Leistungen zu ihrem Gehalt beziehen oder in Ein-Euro-Jobs arbeiten.



Zu den knapp 4,5 Millionen Euro erwerbsfähigen Hartz-IV-Empfängern kommen noch fast 1,7 Millionen Kinder, so dass die Gesamtzahl aller Menschen in der Grundsicherung bei etwas weniger als 6,2 Millionen liegt. Auch diese Zahl war mit 6,13 Millionen im Dezember so niedrig wie seit Januar 2005 nicht mehr.

Wir sind also auf einem der niedrigsten Wert seit ca. 7 Jahren, natürlich besser ginge fast immer, nur wird man um eine gewisse Sockelarbeitslosigkeit wohl nicht herumkommen.
 
Sicher, dass es nicht die der Chemie oder Biologie sind?

Da du VWL als Unterrichtsfach hast kannst du dir die Frage selbst beantworten. Ich hoffe du schreibst sowas nicht in deinen Klausuren.

Sowohl als beides.

?
Das hast du in deinen letzten Posts nicht getan, weshalb sie für mich als Leser auch sehr unverständlich waren; hier zum Beispiel; als Antwort auf die Frage wieso man Modelle bemüht:

Kann bzw. ist es nicht vielmehr so, dass der viel beschimpfte Kapitalismus das beste System ist, das die Menschheit bisher geschaffen hat um so viele Menschen wie möglich "durchzubringen"?

Modelle bemüht man um unser System zu verstehen; weil man es mit menschlichen Emotionen und Maasstäben nicht fassen kann; sondern nur mit Zahlen.

Deine Aussage macht überhaupt keinen Sinn.
Diese Modelle sind das beste was die Menschheit geschaffen hat??
Du meinst wohl den Kapitalismus; die Modelle beschreiben ihn nur.

Ich dachte sie erklären Teilbereiche?

Auch hier kannst du wahlweise in deinem VWL Buch oder einem meiner letzten Posts nachlesen.

Dachte ehrlich gesagt nicht, dass du als heißer Verfechter des Kapitalismus (bestes was die Menschheit je geschaffen hat) so wenig wissen über seine tatsächliche Funktion angeeignet hast.

@barista

Ein guter Artikel den du da verlinkt hast; man muss dem Herr Meigel zugute halten, dass er nicht aus "Liebe zum System" die Welt verklärt.

Dass er den Schritt zum echten Hinterfragen der Mechanismen nicht tun kann sei ihm verziehen.

Wer wird denn eigentlich verwöhnt durch eine so katastrophale Veranstaltung?!

Im Zweifelsfall --> die Nation, nur in dem Fall vielleicht nicht die eigene Nation.

Was Meigel im Bezug auf die "Aufhohlprozesse" und den "Verschleiß an nat. Res." schreibt ist ja eigentlich auch bekannter Teil der Makroökonomik.
So richtig stören tuts aber niemanden; man findet halt Antworten wie H4 und Verschmutzungszertifikate.

Bestechend kompakt ist doch das alles überwölbende Kriterium, dem der Einsatz der Arbeit selbstverständlich folgt: weil und sofern sie billig ist, findet auch mehr davon statt.

Bestechend ist einfach die tatsache der "versachlichung" der Arbeitskraft - und zwar von Anfang an. Nur ist "Arbeitskraft" eben keine Sache - WIR sind es, unser "vorläufig" einziges Leben.
 
@Ganzir (@Lübke)
"...nur wird man um eine gewisse Sockelarbeitslosigkeit wohl nicht herumkommen."

Damit sagst du eigentlich nichts anderes als: In einem kapitalistischen System gibt es notwendig auch Arbeitslosigkeit. Nun, das kannst du mal gern versuchen Lübke nahezubringen, denn mir glaubt er ja nicht, wenn ich selbiges sage. Für ihn ist Arbeitslosigkeit nicht Konsequenz kapitalistischer Produktionsweise, sondern ein Misstand/ein zu vermeidender Fehler, der innerhalb des Kapitalismus selbst korrigiert und ausgemerzt werden kann wenn der Kapitalismus halt als Kapitalismus 'ordentlich' funktionieren würde. Wir sagen aber: Der Kapitalismus funktioniert prächtig, denn er produziert genau das, was er systemisch gesehen nur produzieren kann: u.a. Arbeitslosigkeit.
Der Fehler in Lübkes Denken besteht darin, dass er dem realen Funktionieren des Kapitalismus in der postfordistischen Ära eine abstrakt-fiktive Idealvorstellung von Kapitalismus entgegenstellt und an dieser abstrakt-fiktiven Vorstellung dann Maß nimmt um das reale Funktionieren zu erklären/verklären. Dass diese abstrakt-fiktive Vorstellung aber nur ein Mythos ist, der real nie der Fall war und nie der Fall sein wird, das kommt ihm nicht in den Sinn. Deswegen sind mir einige aufrichtig konservative Leute in Diskussionen lieber. Die machen sich wenigstens keine Illusionen um das, was Kapitalismus leisten kann.
 
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machen wirs halt kürzer: du sagst das nicht so?
also genauer das hier: "Für ihn ist Arbeitslosigkeit nicht Konsequenz kapitalistischer Produktionsweise, sondern ein Misstand/ein zu vermeidender Fehler, der innerhalb des Kapitalismus selbst korrigiert und ausgemerzt werden kann wenn der Kapitalismus halt als Kapitalismus 'ordentlich' funktionieren würde."
 
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wie kommst du darauf, dass ich sowas sagen würde?

du solltest dich eigentlich daran erinnern, dass ich geschrieben hab, dass der kapitalismus mal opfer seines eigenen erfolgs in sachen fortschritt werden wird, da die maschinen, die uns die arbeit erleichtern sollen, auf dauer immer mehr selbst produzieren können und so immer weniger arbeit für immer mehr menschen anfällt.

wir hatten und ausgiebig per pn darüber unterhalten...
 
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weil du weiter oben die ansicht vertreten hast, dass alles das, was wir am kapitalismus kritisieren daher käme weil a) eben nicht überall kapitalismus herrscht und b) die leute sich halt nicht kapitalismusgemäß immer verhalten würden.
wenn dem nicht so ist, dann eben nicht. falsch verstanden.
 
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