Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

deine interpretation ist ziemlich abstrus. du konkurrierst ja mit anderen in dem du atmest. du schnappst mit jedem atemzug einem anderen den sauerstoff weg. wenn du den begriff so inflationär belegst, kannst du ihn nicht mehr als schlecht darstellen, denn dann bedeutet keine konkurrenz kein leben, keine existenz. jede form des seins konkurriert ja mit jeder anderen um raum im universum, also konkurrieren nach deiner interpretation auch steine mit lichtstrahlen und alles was es nur irgendwie gibt. das kann kaum eine produktive definition für unsere diskussion sein.

Wie erklärt man jetzt damit die ganze Banken- und Finanzwelt, die Krise, diese Konkurrenz der Staaten und das imperialistische Treiben, am Ende die Kriege in denen es um Macht und Durchsetzung der Interessen geht? Hat das mit dem Geld nichts am Hut?

lies dir meinen vorherigen beitrag und meinen link durch. dann wirst du verstehen, dass dem so ist. geld ist eine bemessungsgröße. ich kann dir nen hundertbillionen-euroschein drucken wenn du willst. dann hast du ganz viel wertloses geld. wenn dir dafür aber güter zur verfügung stehen, dann hat es einen wert. und zwar den wert der güter, die du damit erlangen kannst.

 

[th3o]

@barista
Ich würde das noch eine dialektische Windung weiterdrehen: Er (Lübke) tut es ja wirklich für sich. Würde ers nicht tun, schliefe er unter der Brücke. Diese Seite hat also durchaus realen Gehalt. Der Witz ist lediglich der, und das ist nicht so ohne weiteres 'sichtbar': Indem er das für sich tut, führt er (unbewussT) die Zwecke derer aus, die das Geld u.a. als gesetzliches Zahlungsmittel in die Welt setzen, stiften und seine Geltung durchsetzen. Die hegemonialen Bestrebungen vermittelt über ökonomische Macht seiner Nation. Meint: Indem Lübke für sich verdient leistet er seinen Dienst an der Nation. Für ihn erscheint dieser Vorgang als Chance für ein schönes Leben. Den nationalen Zwecken ist das scheiss egal wie einer sich das, was er hier leisten muss, erklärt. Solange das Ergebnis stimmt.

Edit: Vielleicht schaust du mal in diesen Aufsatz rein Lübke, da könntest du was lernen.
http://www.oekonomiekritik.de/204Geld-iz3w.htm

"In einer auf Tausch beruhenden Gesellschaft ist Geld nicht nur ein mehr oder weniger wichtiges Hilfsmittel, es ist notwendiges Medium der ökonomischen Vergesellschaftung. Die einzelnen Warenproduzenten stellen als Personen gerade keinen ökonomischen Zusammenhang her, aufeinander bezogen werden nur ihre Produkte und zwar als Werte. Gerade weil die Personen als isolierte Einzelne hinter ihren Produkten verschwinden, muss sich der gesellschaftliche Zusammenhang – in einem ganz wörtlichen Sinne – „verdinglichen“, an einem Ding, dem Geld, festmachen. Geld ist nicht nur, wie die Neoklassik meint, eine Vereinfachung des Austausches, auf die im Prinzip auch verzichtet werden kann, Geld ist vielmehr das Medium, in dem sich der gesellschaftliche Zusammenhang der ungesellschaftlichen Warenproduzenten überhaupt erst herstellt. "

 

[Lübke]

nagut, da ihr meine argumentation und den link ignoriert, gehen wir doch mal auf eure interpretation ein:
ohne geld müssten die menschen also unter brücken schlafen. nicht wegen des fehlens von gütern, sondern wegen des fehlens von geld. und ihr wollt geld abschaffen. ergo wollt ihr die menschheit zur obdachlosigkeit verdammen.
gleiches gilt für die waren. ich sage geld ist ein hilfsmittel zur warenbeschaffung, ihr behauptet die warenproduktion diene nur der geldgewinung. ergo: ohne geld gäbe es gar keine waren und wir müssten alle nackt auf der erde schlafen und hätte nichts zu essen.

ich hoff ihr merkt jetzt selbst, wie abstrus und widersprüchlich eure gelddefinition ist.
durch inflation werden die güter nicht mehr und durch abschaffung von geld lösen sie sich nicht in luft auf.

 

[th3o]

absurd ist deine denke, dass wir geld abschaffen wollen und warenproduktion beibehalten wollen.
du scheinst nicht verstanden zu haben, dass warenproduktion im zusammenhang mit geld steht. du kannst das eine nicht ohne das andere abschaffen.
wenn hier, wenn überhaupt, von abschaffung von geld die rede ist (ist aber eigentlich nicht, aber den schlenker machen wir mal kurz), dann ist auch die abschaffung von warenproduktion gemeint. damit ist nicht gemeint abschaffung von güterproduktion (wäre auch arg lächerlich). warenproduktion ist ungleich güterproduktion. das erste ist eine spezifische form des letzteren.

edit: im übrigen hat hier keiner von uns irgendeine "gelddefinition" gegeben...
du bist der einzige der denkt über eine zu verfügen.

 

[barista]

Zitat Lübke: "deine interpretation ist ziemlich abstrus. du konkurrierst ja mit anderen in dem du atmest. du schnappst mit jedem atemzug einem anderen den sauerstoff weg. wenn du den begriff so inflationär belegst, kannst du ihn nicht mehr als schlecht darstellen, denn dann bedeutet keine konkurrenz kein leben, keine existenz. jede form des seins konkurriert ja mit jeder anderen um raum im universum, also konkurrieren nach deiner interpretation auch steine mit lichtstrahlen und alles was es nur irgendwie gibt. das kann kaum eine produktive definition für unsere diskussion sein"

Offensichtlich gibt es für dich keine objektive, von Vorstellungen des Subjekts getrennte Logik. Ich frage mich schon, wie dann eine Diskussion geführt werden kann, wenn nicht über die den Gedanken innewohnende Logik. Wie man es sieht, die 'Meinung'/ das 'Interesse' trennt nicht nur die Menschen, sondern auch den Menschen von seiner in Gedanken ausgedruckten Logik. In einer auf Konkurrenz basierten Welt ist das eine Selbstverständlichkeit.

Ich werde hier die Kritik an deinen Gedanken üben, um zu zeigen wie die Logik (objektiv) geht:
Du behauptest, meine Interpretation sei abstrus. Wie beweist du das? Nicht indem du meine 'abstruse' Behauptung auseinandernimmst und analysierst, sondern indem du dir eine ganz andere 'abstruser' vorstellst, mit dem Sauerstoff. Das ist dir nicht genug, stellst noch eine mit Steinen und Lichtstrahlen an. Damit ist dein Beweismaterial schon fertig. Merkst du was?

Was Kapitalismus ist haben wir nicht hinbekommen, die Konkurrenz ist auch fehlgeschlagen. Vielleicht versuchen wir zu klären, was Logik ist und warum die Menschen sich überhaupt untereinander verständigen können, wenn nicht über gemeinsame - objektive- Logik.

EDIT

Deine Sorge, ich würde den Link über Geld nicht lesen, und deine Hoffnung, darüber würden wir uns besser unterhalten, sind beide unbegründet. Den Link habe ich mir schon gelesen. Ich möchte dir zu bedenken geben, was mit einem unscheinbaren Hinweis gesagt wird: da steht etwas über 'Prägung' Die Prägung wird von einer Herrschaft vorgenommen, verpflichtet die Untertanen auf die Benutzung der 'geprägten Münze' und setzt die Nicht-Verfolgung dieser Regel unter Strafe. Das könnte einem doch zu bedenken geben, wer denn in der Welt mit dem Geld seine Zwecke installiert.

 

[Lübke]

im übrigen hat hier keiner von uns irgendeine "gelddefinition" gegeben...
du bist der einzige der denkt über eine zu verfügen.

liest du die diskussion auch ab und zu mal mit oder kommentierst du nur was dir spontan einfällt. in einem moment ist das geld noch verantwortlich für habgier, dann linke ich euch die geldfunktionen und widerlege damit eure behauptung und dann habt ihr nie definiert was geld überhaupt ist? also habt ihr nur das wort "geld" verteufelt?
und wenn ihr angeblich geld nicht definiert habt, wie könnt ihr dann der definition von wikipedia widersprechen? und du hast natürlich auch nicht den aufsatz über geld verlinkt und zitiert, nein?
also ist geld jetzt doch nichts schlimmes?

Offensichtlich gibt es für dich keine objektive, von Vorstellungen des Subjekts getrennte Logik.

natürlich gibt es die, du akzeptierst sie nur nich. statt dessen biegst du die begriffe soweit, bis sich deine als falsch erwiesenen aussagen plötzlich durch die neue definition doch nicht mehr widerlegen lassen.
ob ich eine prüfung bestehe oder nicht hat nicht das allergeringste mit konkurrenz zu tun. die leistung meiner kommilitonen hat nicht den geringsten einfluss auf die bewertung meiner prüfungsleistung und es gibt auch keinen preis für den klassenbesten. konkurrenzsituation = 0. da ist aber auch nicht der ansatz von konkurrenz vorhanden.

Das ist dir nicht genug, stellst noch eine mit Steinen und Lichtstrahlen an. Damit ist dein Beweismaterial schon fertig. Merkst du was?

ja ich merke, das du deinen fehler nichtmal erkennst, wenn ich ihn auf noch absurdere beispiele übertrage um ihn dir zu verdeutlichen. wo es dir passt interpretierst du auf genau diese art konkurrenz rein: arbeiten für ein unternehmen, zur schule gehen... merkst du was?

Vielleicht versuchen wir zu klären, was Logik ist und warum die Menschen sich überhaupt untereinander verständigen können, wenn nicht über gemeinsame - objektive- Logik.

objektiv wären die geldmechanismen aus meinem link. objektiv sind die zahllosen beispiele aus dem wahren leben die ich im laufe dieser diskussion gebracht habe, denn es ist so passiert, also tatsachen.
nicht objektiv sind deine vorstellungen wies deiner meinung nach laufen müsste. das ist deine subjektive meinung von der du trotz allem nicht abrücken möchtest. auch meine meinung zum kapitalismus ist subjektiv aber sicher nicht falsch, nur weil du es anders siehst.

 

[barista]

So einfach ist das, Lübke! Was folgt daraus, wenn wir uns auf die einfachsten Begriffen nicht einigen können?

Wenn Menschen ihren Hirnschmalz bemühen, versuchen sie (ausser Geld zu verdienen) der Logik zu genügen, d.h. Argumente darzulegen und Gegenargumente (logisch) zu entkräften. Das geht nicht durch Wiederholung derselben Argumente (die eventuell keine sind, soweit sie in der Diskussion nicht geprüft und akzeptiert worden sind), sondern durch Auseinandernehmen und Analysieren der Gegenargumente. Du meinst aber, durch Wegsehen von meinem Argument und 'absurdere' Beispiele mich zu überzeugen. So zu sagen durch das schlichte 'Siehst du nicht wie verkehrt/blöd du bist'. Ich wusste gar nicht, dass man logisch nennt, wenn man das Argument immer wieder liegen lässt, um zu zeigen dass es falsch ist. Es sei denn du kennst/erkennst eine zwingende Gemeinsamkeit zwischen Benotung in der Schule, Sauerstoff, Steine und Lichtstrahlen. Also, ich würde meinen Fehler erkennen, wenn du mir meine Aussage logisch auseinandernimmst und nicht wenn du mir eine aufmachst, die mit meine nichts gemeinsames hat - ausser in deinem Kopf.

Um es wieder auf diese Benotung zu kommen - die Konkurrenz. In einem Rennen zählt die Zeit (also Schnelligkeit der Rennwagen/Fahrer). Die Rennfahrer konkurrieren um die ersten Plätze - der Preis ist im Geld gemessen, der Erste ist am höchsten. Die Schüler lernen nach einem Plan (vorgegebenen Ziel!) und werden benotet. Ihre Durchschnittsnote erlaubt ihnen weiterzukommen, einen Platz zu bekommen, ein Studium zu absolvieren, etc. also sie werden sortiert. Frage: Für welche Zwecke?

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EDIT

Zitat: "nicht objektiv sind deine vorstellungen wies deiner meinung nach laufen müsste. das ist deine subjektive meinung von der du trotz allem nicht abrücken möchtest"

Die Falschheit eines Argument muss logisch bewiesen werden, man kann sie nicht postulieren. Durch den Hinweis, die Meinung des Gegners wäre 'subjektiv', entkräftet man sie nicht, deswegen wird der Gegner nicht veranlasst, seine Meinung zu überdenken.
Sonst habe ich keine Aussage wie es 'laufen müsste', sondern versuche zu verstehen, wie es läuft.

Zitat: "auch meine meinung zum kapitalismus ist subjektiv aber sicher nicht falsch, nur weil du es anders siehst"

Wenn das nicht witzig ist! Du tust doch auch nichts anderes als ich, du tust sebst, was du mir vorwirfst...
Übrigens, wenn alle 'subjektiven' Meinungen nicht falsch (also wahr!) sind, wie können sie alle gleichzeitig wahr sein?


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EDIT 2

Ich dachte die Frage der Gelddefinition hatte sich in #1420 erledigt...

Anders gesagt: nicht nur dass die Habgier nichts erklärt, sie hat mit der Logik des Geldes nichts zu tun

 

[Ganzir]

Ihre Durchschnittsnote erlaubt ihnen weiterzukommen, einen Platz zu bekommen, ein Studium zu absolvieren, etc. also sie werden sortiert. Frage: Für welche Zwecke?

Und hierbei verkennst du, dass sie alle Platz 1 belegen könnten und genau das geht bei einem Rennen nicht, die Rennfahrer werden an der Leistung des jeweils anderen gemessen und Schüler aber nicht. Man könnte sich jetzt schon eine Klausur ausdenken, die eine Klasse von Schülern absolviert, welche erst in 100 Jahren geboren wird. Die Musterlösung gibt es aber schon jetzt. Es könnten alle Schüler 100% gemäß der Musterlösung erreichen. Bei einem Rennen gibt es nunmal nur einen ersten und das 2 genau gleichzeitig über die Zielline kommen, dass mag es geben ist aber recht selten, lenkt aber nicht von der Tatsache ab, dass der erste die Leistungsanspruch für die übrigen definiert. Daher konkurrieren sie mit ihm um den ersten Platz. Genau dem ist in der Schule aber nicht so, da der Bewertungsmaßstab schon vorher festgelegt wird. Um es auf das Wettrennen zu übertragen. Jeder der die 100m in 10 Sekunden läuft bekommt eine 1 oder den ersten Platz. Sie müssten noch nichtmal gleichzeitig antreten, jeder könnte die 1 bekommen. Wenn aber jeder etwas bekommen kann, dann können diejenigen, welche dieses etwas haben möchten, aber nicht in konkurrenz um dieses etwas stehen, da dies ja bedeutete, einer bekommt es und die anderen nicht. Es gibt 5 Menschen, die hunger haben und nur einen Apfel, dann könnte man sagen, so konkurrieren um diesen Apfel, denn wurde er einmal gegessen, ist er weg. Die 1 die einem Schüler gegeben wurde ist durch diese Vergabe aber nicht weg, sie könnte die Note aller sein. Daher ist das Beispiel von Lübke (Post 1421) überhaupt nicht abwegig, wobei der Stein zum Sonnenstrahl noch eher in Konkurrenz steht, als die Schüler untereinander, da der Platz den der Stein einnimmt von sonst keinem anderen Gegenstand eingenommen werden kann. Den "Platz" Note "1,0" kann aber jeder einnehmen.

Die Falschheit eines Argument muss logisch bewiesen werden

Sehr richtig, und dann kannst du uns jetzt bestimmt mindestens einen ideeller Weise mehrere Falsifikatoren nennen, mit denen sich eure Behauptungen entkräften ließen. "Also, wenn mein Argument nicht hält, dann müsste sich zeigen lassen, dass...." Sofern es diese nicht gibt, handelt es sich nicht um ein Argument, sondern um einen Glaubensgrundsatz. Im Stil von "Alles auf der Welt ist so, weil Gott es so wollte - und jetzt viel Spass mit dem Gegenbeweis"

, dann ist auch die abschaffung von warenproduktion gemeint. damit ist nicht gemeint abschaffung von güterproduktion (wäre auch arg lächerlich). warenproduktion ist ungleich güterproduktion. das erste ist eine spezifische form des letzteren.

Also willst du entweder Plan- oder Subsistenzwirtschaft.

 

[th3o]

Und hierbei verkennst du, dass sie alle Platz 1 belegen könnten

Mit Verlaub, das ist Unsinn. Wenn das mal der Fall ist, dass alle eine sehr gute Note bekommen, dann ist aber ganz schnell der Schulleiter/Schulleiterin auf dem Plan gerufen und dann wird die Lehrkraft schlimmstenfalls disziplinarisch belangt, weil sie die Arbeit zu leicht gemacht hat. Der Zweck der Schule ist die Selektion und die wird knallhart durchgezogen. Lehrer, die sich dagegen auflehnen, können sich auf handfeste Folgen gefasst machen. Siehe der Fall Sabine Czerny.
Was folgt daraus? Ganz einfach: Barista hat nichts verkannt.
Theoretisch könnten alle Schüler einer Klasse in einer Arbeit eine 1 schreiben, wenn sie identische Antworten abgeben und der Zweck der Schule der wäre den Schülern allen gute Noten zu geben. Aber genauso wie diese Unsinnsvorstellung jeglicher Realität entbehrt ist auch die Vorstellung, dass bei einem Rennen alle 20+ Fahrzeuge (oder was immer) zeitgleich über die Ziellinie fahren lächerlich. Oder dass jeder Erdenbewohner auf dem Konto 80 Mio hat.
Es können eben nie alle erster bei irgendwas sein wo das Prinzip der Selektion und der Konkurrenz waltet. Das würde das Prinzip, das systemisch aber durchgesetzt ist, untergraben. Und weil das Prinzip systemisch gesetzt ist, ist die Untergrabung im Grunde auch gar nicht möglich. Da können sich alle noch so sehr 'anstrengen'.

 

[Lübke]

Um es wieder auf diese Benotung zu kommen - die Konkurrenz.

was von beidem? das ist ein wiederspruch. entweder benotung = bewertung der einzelleistung an vorgaben frei von konkurrenz oder konkurrenz = bewertung in relation zu anderen ohne feste vorgaben.

wenn ein rennfahrer ne shice zeit fährt aber schneller als der rest ist (z. b. regenrennen) gewinnt er. die zeit ist vollkommen egal, nur die eigene leistung in relation zu der der anderen zählt. wenn ein schüler ne 5 schreibt aber besser als alle anderen ist, fallen alle durch, auch der klassenbeste, denn es spielt keine rolle welche noten andere schreiben. wenn 20 leute ne eins schreiben, hat auch der zwanzigste die bestnote erreicht, egal wie der klassenschnitt ist. hier zählt die eigene leistung gemessen an festen vorgaben.

Die Falschheit eines Argument muss logisch bewiesen werden,

wieviel mehr logik brauchst du denn noch?

die Meinung des Gegners wäre 'subjektiv'

eine meinung ist subjektiv, sonst wäre es keine meinung sondern eine tatsache.

Sonst habe ich keine Aussage wie es 'laufen müsste', sondern versuche zu verstehen, wie es läuft.

nagut, was hast du nicht verstanden?
fragen? fragen!

Der Zweck der Schule ist die Selektion und die wird knallhart durchgezogen.

wow, auf was für eine schule bist du denn gegangen? das ziel unserer lehrer wars, dass möglichst alle bestehen. und zwar in dem sie die anforderungen erfüllen, nicht durch zu lasche prüfungen oder durch vergleich mit anderen schülern. wie gut man die anforderungen erfüllt ist sekundär. bestanden ist bestanden.

 

[Ganzir]

Der Zweck der Schule ist die Selektion und die wird knallhart durchgezogen. Lehrer, die sich dagegen auflehnen, können sich auf handfeste Folgen gefasst machen. Siehe der Fall Sabine Czerny.
Was folgt daraus? Ganz einfach: Barista hat nichts verkannt.

Daraus folgt lediglich, dass es an einer Schule so war. Denn was an den ganzen Schulen passiert, die nicht in den Schlagzeilen stehen wissen wir nichts. Und nochmal Deutschland ist nicht die Welt, es gibt Schulsystem in denen das Sitzenblieben gar nicht vorgesehen ist. So haben nun auch schon Schulen bei uns die direktive bekommen "kein Kind darf sitzen bleiben". Schade nur, dass die 7. Klasse in der alle mit einer 1 in Mathe abschließen und der Schulleiter nichts sagt, nicht in die Schlagzeilen kommen, sondern nur dort, wo dies der Fall ist

. Aber genauso wie diese Unsinnsvorstellung jeglicher Realität entbehrt

Wieder falsch, denn es ging um Konkurrenz nicht ob sie alle die gleiche Note bekommen können oder nicht und sie können, stünden sie in Konkurrenz ginge das überhaupt nicht.

Es können eben nie alle erster bei irgendwas sein wo das Prinzip der Selektion und der Konkurrenz waltet

Genau und deswegen gibt es in der Schule auch keine Konkurrenz

Da können sich alle noch so sehr 'anstrengen'.

Komisch ich habe schon einen Haufen multiple choice Klausuren geschrieben, in der es jeder der was getan hat auf eine 1 hätte bringen können.

 

[th3o]

bestanden ist bestanden.

Und wie wenig das wert ist siehst du wenn du dich mit deinem Viererzeugnis (hypothetisch, natürlich bist du der Einserschüler) irgendwo bewirbst und der mit dem Zweierzeugnis aber die Stelle bekommt. Dann will ich sehen wie du zum Chef gehst und deinen Spruch aufsagst: "Aber Chef, bestanden ist doch bestanden, das zählt!"

@Ganzir
Dir ist glaube ich der Unterschied zwischen abstrakter Möglichkeit und Wirklichkeit nicht ganz klar.
Es ist auch "möglich", dass der Penner um die Ecke der nächste Bundeskanzler wird, weil er doch Deutscher ist. Die Frage der Wirklichkeit oder des Zustandekommens ist da eine ganz andere und hat mit dieser abstrakten Möglichkeit nichts zu tun.

 

[Lübke]

mein chef wollte gar nicht wissen mit welchen noten ich betriebswirt geworden bin (auch wenns 2,.. war), sondern nur dass ich betriebswirt geworden bin (schon mal nen notenschnitt auf ner visitenkarte gesehn?). mein kumpel war echt schlecht (weil faul) in der schule aber sehr begabter handwerker. sein chef hat auch nen furz auf die noten gegeben. ich weiß dass manche wert auf noten legen und das ist auch ok. wenn das die anforderungen sind, dann muss man auch das bestehen. hat nur immer noch nichts mit konkurrenz zu tun.
zielvorgabe -> möglichkeit 1: ziel erreicht; möglichkeit 2: ziel nicht erreicht.

 

[Ganzir]

Dir ist glaube ich der Unterschied zwischen abstrakter Möglichkeit und Wirklichkeit nicht ganz klar.

Die ist mir schon klar, und bei einer tatsächlichen Konkurrenz gibt es eben noch nichtmal die abstrakte möglichkeit ... es gibt sie überhaupt nicht.

Es ist auch "möglich", dass der Penner um die Ecke der nächste Bundeskanzler wird, weil er doch Deutscher ist.

Von Rechtswegen her möglich ja, nur eben unwahrscheinlich, da er vermutlich keiner Partei angehört (was nicht heißen soll, dass eine Partei zweingend erforderlich ist, um sich politisch einzubringen), er jedoch sonst kaum eine Möglichkeit hat überregional bekannt zu werden. Daher wissen die Wähler auch nicht das es ihn gibt usw.

 

[th3o]

@ganzir
bist du sicher dass du dich mit diesem komischen begriff der "tatsächlichen konkurrenz" nicht irgendwie verrennst? was soll das genau bedeuten?
wenn es die möglichkeit nicht mehr gibt, dann ist es auch keine konkurrenz, sondern schon immer von anfang an festgelegt wie das ergebnis aussieht. dann macht aber auch der begriff konkurrenz keinen sinn mehr und wir diskutieren was komplett anderes (oder du). also nochmal: was genau meinst du mit "tatsächliche konkurrenz"? und weitergefragt: warum ist für dich ein notenarsenal zwischen 1 und 6 und die danach folgende sortierung der jungen menschen, damit letzten endes sortierung der qualität ihrer abschlüsse, damit sortierung auf bestimmte stellen bzw arbeitsgebiete usw nicht eine objektive konkurrenzsituation um die besten noten, abschlüsse und stellen? was ist es denn eigentlich dann sonst? wohlgemerkt: unabhängig davon wie jeder das für sich subjektiv empfinden mag.

 

[LATEX]

Und hierbei verkennst du, dass sie alle Platz 1 belegen könnten und genau das geht bei einem Rennen nicht, die Rennfahrer werden an der Leistung des jeweils anderen gemessen und Schüler aber nicht...

wenn ein rennfahrer ne shice zeit fährt aber schneller als der rest ist (z. b. regenrennen) gewinnt er. die zeit ist vollkommen egal, nur die eigene leistung in relation zu der der anderen zählt. wenn ein schüler ne 5 schreibt aber besser als alle anderen ist, fallen alle durch, auch der klassenbeste, denn es spielt keine rolle welche noten andere schreiben. wenn 20 leute ne eins schreiben, hat auch der zwanzigste die bestnote erreicht, egal wie der klassenschnitt ist. hier zählt die eigene leistung gemessen an festen vorgaben...

th3o und barista haben bereits angemessen geantwortet.
Bei diesen Argumenten, die auch schon vor ein paar Seiten einmal aufgetaucht sind und jetzt wieder unreflektiert aufgetaucht sind, habe ich mich gefragt ob Idealbild mit der Realität vermischt werden.
Ich gebe euch in soweit recht, dass das von euch beschriebene Vorgehen das Ideal wäre wie es sein sollte, doch leider deckt sich das nicht mit der Realität.
Entweder ihr neigt dazu das Idealbild zu nehmen und auf die Sicht der Realität abbildet und dann das eure Vorstellung der Realität ist oder ob ihr diese Meinung nur verwendet da sie eure anderen Argumentation dienlich ist.
Doch sei wie es sei ich bitte euch nochmal ernsthaft in euch zu gehen und nachzudenken ob das von euch beschriebene jemals zugetroffen hat.
Bei der Beurteilung eines schriftlichen Tests(nur da ist ja Vergleichbarkeit gegeben) läuft das Beurteilungsprozedere üblicherweise so ab:

• Testbeurteilungsprozedur Teil 1: Es werden die Test durchgegangen und nach fehlerhafte Anworten gesucht ohne die Gewichtung der Falschantworten zu gewichten
• Testbeurteilungsprozedur Teil 2: Aus dem Eindruck(subjektiv) werden die Gewichtung festgelegt
• Testbeurteilunsgprozedur Teil 3: Rekursive Überprüfung ob die Gewichtung stimmig ist das eine gute Arbeit eine 1 ergibt und eine schlechte eine 5. Da findet die Anpassung an das Niveau der Kollegen an. Ein schlechtes Niveau führt zu einer 1 die mit mehr Fehler erreichbar ist, ein gutes Niveau dazu das weniger Fehler zu einer 5 führen.
  Praktische Auswirkung das die selbe Leistung in einer Klasse/Jahrgang/Andere Einheit einmal zu einer 2 oder einer 4 führt
• Optionale Testbeurteilunsgprozedur Teil 4: Wenn das noch nicht ausgereicht hat wird auch noch der Punkte-/Notenschlüssel zurechtgebogen

Wenn ihr euch ehrlich zurückerinnert werdet ihr euch eingestehen das dieses Prozedere der Praxis eher entspricht wie das Idealbild.

Was dies bedeutet wenn dieses Argument nicht zutrifft haben ja bereits andere beantwortet.
Noten sind beiweiten nicht so objektiv wie sie sein sollten somit bleibt einem persönlich nur das Wissen das man sich in einem Themengebiet gut auskennt. Ob man mit dem selben Wissen nun eine 1 oder eine 4 hat ist dann irrelevant. Noten eignen sich also gar nicht für eine objektive Stellen in eine Konkurrenz zueinander erzeugen aber trotzdem Konkurrenz da sie als numerische Vergleichsrefernz gilt.

 

[Lübke]

Noten eignen sich also gar nicht für eine objektive Stellen in eine Konkurrenz zueinander erzeugen aber trotzdem Konkurrenz da sie als numerische Vergleichsrefernz gilt.

wie objektiv eine benotung ausfällt, sei mal dahingestellt. aber wo hast du mit deinen klassenkameraden konkurriert? in einer klasse sind ca 30 schüler, aber es gibt nur sechs noten zu verteilen. trotzdem bekommt jeder eine und zwar für seine eigene leistung, nicht dafür, dass er andere ausgestochen hat. jeder schüler kann alles von 1-6 bekommen, egal wie oft eine note schon an andere vergeben wurde.

es geht hier um den mythos der konkurrenz der schüler untereinander. ich habe von euch noch nicht das geringste inditz, dass ich irgendwann von der grundschule bis zum abschluss des studiums gegen meine mitschüler arbeiten musste. im gegenteil, es gab häufig gruppenarbeiten und gemeinsame projekte in denen man im team für eine note zusammengearbeitet hat.

wer von euch bringt denn jetzt mal ein inditz für die existenz von konkurrenz? das gute noten hilfreich sind im leben ist ja richtig, nur ist das keine konkurrenz. bei der jobsuche nach der schule steht man einmal in konkurrenz und da sind gute noten oft hilfreich. aber weder konkuriere ich da mit meinen klassenkameraden, noch gibt es für jeden bewerbere andere noten noch sind sie allein ausschlaggebend. sie sind eine bewertung der eigenen schulischen leistungen. nicht mehr und nicht weniger. wenn ein chef gute noten will, bekommt jeder, der die guten noten hat eine chance, jeder der keine guten noten hat nicht. das ist ne vorselektion bevor die konkurrenz der bewerber losgeht. vor einstellungstest und vorstellungsgespräch.

 

[barista]

Zitat Ganzir: "Daraus folgt lediglich, dass es an einer Schule so war. Denn was an den ganzen Schulen passiert, die nicht in den Schlagzeilen stehen wissen wir nichts. Und nochmal Deutschland ist nicht die Welt, es gibt Schulsystem in denen das Sitzenblieben gar nicht vorgesehen ist. So haben nun auch schon Schulen bei uns die direktive bekommen "kein Kind darf sitzen bleiben". Schade nur, dass die 7. Klasse in der alle mit einer 1 in Mathe abschließen und der Schulleiter nichts sagt, nicht in die Schlagzeilen kommen, sondern nur dort, wo dies der Fall ist"

"Wieder falsch, denn es ging um Konkurrenz nicht ob sie alle die gleiche Note bekommen können oder nicht und sie können, stünden sie in Konkurrenz ginge das überhaupt nicht"

"Genau und deswegen gibt es in der Schule auch keine Konkurrenz"

Sir Karl Raimund lässt grüßen! Die Leistung der Falsifikationismus ist nicht nur umstritten, sondern seinem Erfinder zufolge nur auf empirischen Wissenschaften begrenzt: "Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können" (Karl R. Popper)

Das Gebot der Selbstrelativierung des Denkens ist durchaus absolut gemeint: Man soll denken, aber gleichzeitig die Resultate des Denken nicht ernst nehmen, das wäre 'Dogmatismus'. Da war man vorher schon ein Bisschen weiter.

Macht jemand hier das Licht aus?
Gute Nacht!

-----------------

EDIT

Zitat Lübke: "aber weder konkuriere ich da mit meinen klassenkameraden"

Halt bloß daran fest, Lübke. Was du nicht willst, tust du auch nicht. Und nicht vergessen: du warst in der Schule, nur weil es zuhause langweilig war.

"noch gibt es für jeden bewerbere andere noten"

Konkurrenz ist also, wenn es für 30 Schüler 30 verschiedene Noten gibt. Aber beider Durchschnittsnote hat man es schon z.B. Note 2,56

"noch sind sie allein ausschlaggebend"

hat niemand gesagt

"sie sind eine bewertung der eigenen schulischen leistungen. nicht mehr und nicht weniger"

Also Bewertung ist keine Sortierung und noch kein Wettbewerb, weil man es halt nicht will

"wenn ein chef gute noten will, bekommt jeder, der die guten noten hat eine chance, jeder der keine guten noten hat nicht. das ist ne vorselektion bevor die konkurrenz der bewerber losgeht. vor einstellungstest und vorstellungsgespräch"

Also Vorselektion, Vor-konkurrenz sozusagen, aber keine Konkurrenz. Konkurrenz ist es nur wenn man es ankündigt, sonst ist gemeinsames Lernen, Spass haben, etc.

 

[LATEX]

...jeder schüler kann alles von 1-6 bekommen, egal wie oft eine note schon an andere vergeben wurde.

Ich sehe nicht wieso es möglich ist das unterschiedliche Schüler die selbe Beurteilung bekommen ein Argument gegen eine Konkurrenzstellung ist. Da die eigenen Noten als Mittel für eine spätere bessere Stellung(Job, Gehalt, ...) gesehen werden ist es nur logisch und erwartbar das ein einzelner Schüler besser sein will als seine Klassenkameraden. Persönlich kann er nur mit ihm bekannten Personen konkurrieren auch wenn er mit allen anderen konkurriert die kann er aber nicht als seine persönliche Referenz heranziehen da deren Leistung ihm nicht bekannt sind. Er verhält sich also um einen Vergleich zuziehen genauso wie ein Student der eine Partei bei den Studentenvertretungswahlen wählt die Studiengebühren fordert. Nach deren Motivation so zu wählen geben an sie wollen jetzt Entscheidungen treffen die für sie günstiger ist wenn sie nachher arbeiten da die Arbeitszeit wesentlich länger ist als die Studienzeit.
Der besagte Student legt seine Entscheidungen also auch bereits für spätere Vorteile aus und nimmt Studiengebühren in Kauf um Mitstudenten vom studieren abzuhalten und auch den möglichen Nachwuchs(später studierende) die ihn ja von seiner Arbeitsstelle verdrängen könnten nieder zu halten.(Ich weiß das ich die Tatsache das Studiengebühren weniger Studierende nach sich ziehen hier implizit eingearbeitet habe)

es geht hier um den mythos der konkurrenz der schüler untereinander. ich habe von euch noch nicht das geringste inditz, dass ich irgendwann von der grundschule bis zum abschluss des studiums gegen meine mitschüler arbeiten musste.

Ich würde wenn du die direkte Konkurrenz nicht anerkennst als Konkurrenz um den späteren Vorteil willen bezeichnen.

konkurrenz = bewertung in relation zu anderen ohne feste vorgaben.

Da du Konkurrenz als etwas definierst was existiert wenn keine feste Vorgaben vorhanden sind(ich würde diesen Teil streichen) gibt es zwischen Schülern wirklich keine Konkurrenz. Da du ja die Beurteilung auf festen Vorgaben basierend siehst. Dass in diesem Thread verschiedene Definitionen von Begriffen existieren wurde ja schon oft festgestellt.

 

[Ganzir]

Sir Karl Raimund lässt grüßen! Die Leistung der Falsifikationismus ist nicht nur umstritten, sondern seinem Erfinder zufolge nur auf empirischen Wissenschaften begrenzt:
"Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können" (Karl R. Popper)

Womit die Fasifikation durch die Erfahrung erbracht würde, dies scheint aber nicht der Fall zu sein und da wir uns über empirische Zusammenhänge unterhalten ist sie darüber hinaus auch brauchbar, da wir uns nicht über Naturwissenschaft unterhalten oder?

bist du sicher dass du dich mit diesem komischen begriff der "tatsächlichen konkurrenz" nicht irgendwie verrennst? was soll das genau bedeuten?
wenn es die möglichkeit nicht mehr gibt, dann ist es auch keine konkurrenz, sondern schon immer von anfang an festgelegt wie das ergebnis aussieht. dann macht aber auch der begriff konkurrenz keinen sinn mehr und wir diskutieren was komplett anderes (oder du). also nochmal: was genau meinst du mit "tatsächliche konkurrenz"?

Genau das was Lübke und ich seit mehreren Posts beschreiben. Die Note 1 kann jeder bekommen (wenn auch nur theoretisch) => also keine Konkurrenz.

Ein Apfel kann nur einmal gegessen werden, die Möglickeit, dass er mehr als einmal gegessen wird, besteht überhaupt nicht, auch nicht theoretisch. Wollen ihn zwei oder mehr Menschen haben, stehen sie in Konkurrenz zueinander (um diesen Apfel).

du warst in der Schule, nur weil es zuhause langweilig war.

Nö da war ich aufgrund der allgemeinen Schulpflicht, womit sich das mit der Konkurrenz endgültig erledigt hat, da ich aufgrund staatlicher Vorgaben dort war und nicht weil ich mich gegen irgendwen um irgendwas behaupten wollte, um irgendwas zu bekommen, was sobald ich es habe kein anderer mehr haben kann.

Denn wäre es tatsächlich so, dass man die, die auf der Strecke bleiben als Kosten ansieht (wie von dir in Post 1385 behauptet), welche man eben auf sich nehmen kann, warum dann überhaupt Schulpflicht? Ohne diese würden bestimmt weniger Kinder in die Schule gehen, man bräuchte weniger Lehrer, könnte Kosten einsparen etc. pp. Das alles passiert aber nicht (in der BRD) warum?