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Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus
- Ersteller th3o
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@DugDanger
Habgier beschreibt also nicht eine der Bergründungen der Ziele und Ergebnisse des Systems, weil die Säulen des System Konkurrenz und unbedingter Leistungswille sind? Ich bin grade nicht in der Lage dazu die Korrelation herzustellen bzw. den Widerspruch zu erkennen. Du?
Bzw. (nochmal) hast du den Beitrag auch nicht wirklich verstanden. Die Habgier war keine Kritik des Systems, die es dadurch als solches gänzlich ablehnt, sondern die Begründung warum das System scheitert. Oder warum es kränkelt.
Selbst deine Theorie, das Systen würde die Habgier als solche garnicht kennen, stimme ich zu. Damit ist es ähnlich wie mit dem Organismus der Säuger. Der Organismus als solcher kennt keinen Krebs. Und deswegen stirbt es daran. Soetwas wie Grippe ist dagegen bekannt und kann aus eigener Kraft gemeistert werden.
Somit wäre eine fortschreitende Selbsterkenntnis des Systems und die Anerkennung der Habgier als Teil des Systems, seine Selbstheilungsprozesse massiv steigern. Solange das System sich aber weigert die Krankheitserreger als solche zu erkennen und nicht selten sogar auf Gewichtszunahme durch Tumore aufbaut, wird man ihm nie eine gute Gesundheit attestieren können.
Habgier beschreibt also nicht eine der Bergründungen der Ziele und Ergebnisse des Systems, weil die Säulen des System Konkurrenz und unbedingter Leistungswille sind? Ich bin grade nicht in der Lage dazu die Korrelation herzustellen bzw. den Widerspruch zu erkennen. Du?
Bzw. (nochmal) hast du den Beitrag auch nicht wirklich verstanden. Die Habgier war keine Kritik des Systems, die es dadurch als solches gänzlich ablehnt, sondern die Begründung warum das System scheitert. Oder warum es kränkelt.
Selbst deine Theorie, das Systen würde die Habgier als solche garnicht kennen, stimme ich zu. Damit ist es ähnlich wie mit dem Organismus der Säuger. Der Organismus als solcher kennt keinen Krebs. Und deswegen stirbt es daran. Soetwas wie Grippe ist dagegen bekannt und kann aus eigener Kraft gemeistert werden.
Somit wäre eine fortschreitende Selbsterkenntnis des Systems und die Anerkennung der Habgier als Teil des Systems, seine Selbstheilungsprozesse massiv steigern. Solange das System sich aber weigert die Krankheitserreger als solche zu erkennen und nicht selten sogar auf Gewichtszunahme durch Tumore aufbaut, wird man ihm nie eine gute Gesundheit attestieren können.
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@BeeHaa
Wenn man sich mit der Neuen Politischen Ökonomie auseinandersetzt, dann kann man in den gängigen VWL Büchern viel lesen über:
Effizienz, Ressourcen, Gewinnmaximierung, Nutzenmaximierung, Kosten und Erträge, Wohlfahrt, usw...usw...und dann wird da noch ganz viel gerechnet und gerechnet
Diese VWL beschreibt unsere kapitalistische Marktwirtschaft. Es ist ein mathematisches System das auf Märkten, Angebot und Nachfrage basiert.
Begriffe wie "Habgier" kommen da nicht vor. Wir tragen den Begriff an das System heran, weil wir irgendwie versuchen uns die (kapitalistische) Welt zu erklären.
Die Wahrheit ist aber die, dass dieses System mathematischen Gesetzen gehorcht und keinen emotionalen Begriffen.
Wenn man sich mit der Neuen Politischen Ökonomie auseinandersetzt, dann kann man in den gängigen VWL Büchern viel lesen über:
Effizienz, Ressourcen, Gewinnmaximierung, Nutzenmaximierung, Kosten und Erträge, Wohlfahrt, usw...usw...und dann wird da noch ganz viel gerechnet und gerechnet
Diese VWL beschreibt unsere kapitalistische Marktwirtschaft. Es ist ein mathematisches System das auf Märkten, Angebot und Nachfrage basiert.
Begriffe wie "Habgier" kommen da nicht vor. Wir tragen den Begriff an das System heran, weil wir irgendwie versuchen uns die (kapitalistische) Welt zu erklären.
Die Wahrheit ist aber die, dass dieses System mathematischen Gesetzen gehorcht und keinen emotionalen Begriffen.
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Ich würde das Ganze noch eine Windung weiterdrehen.
Wenn man sagt "Habgier", dann meint man umgangsprachlich immer sowas wie "Unangemessenheit", also dass jemand zuviel von irgendwas will. Aber taugt diese Bestimmung was? Ich meine: Nein.
Nun muss man sich ein wenig zurücklehnen und sich anschauen worauf Kapitalismus wesentlich beruht bzw durch welchen Mechanismus er überhaupt funktioniert. Das ist nichts anderes als der systemimmanente Trieb zur individuellen Bereicherung, also der Suche nach dem eigenen Vorteil gegen das gleiche Bestreben der anderen (kurz: Konkurrenz). Das, was hier als "Habgier" bezeichnet wird, bezeichnet lediglich eine entsprechende Folge/Abwandlung von dem, was das System selbst am Laufen hält und was einfach systemischer Sachzwang ist.
Aber zu sagen, dass "normale" Bereicherung gut sei, aber "habgierige" schlecht, ist Unsinn. Wo das eine existiert, da existiert auch schon immer das andere, ist lediglich eine Abwandlung davon. Wenn man an das Problem heranwill, dann muss man an die Verhältnisse heran, die die Notwendigkeit zur Bereicherung erzwingen/nötig machen. Und nicht heran an vermeintlich individuelle Verfelungen von Einzelakteuren. Das ist dann nur eine etwas andere Form der mittelalterlichen Hexenverfolgung-/verbrennung und erklärt nichts. Das Urteil: "Die Habgier macht das System kaputt" ist also deswegen unzureichend, weil man dann gar nicht verstanden hat, dass man in diesem System, ob man will oder nicht, hinter Geld hersein muss. Und da ist mehr immer besser als weniger. Das ist in der Logik von Geld schlicht drin. Und deswegen ists irgendwie dann komisch zu sagen, dass einer habgierig ist und das als Vorwurf betont. Weil: Ja, was soll man denn sonst sein, wenn das das Mittel zur eigenen Existenz [im Kapitalismus] ist?!
Wenn man sagt "Habgier", dann meint man umgangsprachlich immer sowas wie "Unangemessenheit", also dass jemand zuviel von irgendwas will. Aber taugt diese Bestimmung was? Ich meine: Nein.
Nun muss man sich ein wenig zurücklehnen und sich anschauen worauf Kapitalismus wesentlich beruht bzw durch welchen Mechanismus er überhaupt funktioniert. Das ist nichts anderes als der systemimmanente Trieb zur individuellen Bereicherung, also der Suche nach dem eigenen Vorteil gegen das gleiche Bestreben der anderen (kurz: Konkurrenz). Das, was hier als "Habgier" bezeichnet wird, bezeichnet lediglich eine entsprechende Folge/Abwandlung von dem, was das System selbst am Laufen hält und was einfach systemischer Sachzwang ist.
Aber zu sagen, dass "normale" Bereicherung gut sei, aber "habgierige" schlecht, ist Unsinn. Wo das eine existiert, da existiert auch schon immer das andere, ist lediglich eine Abwandlung davon. Wenn man an das Problem heranwill, dann muss man an die Verhältnisse heran, die die Notwendigkeit zur Bereicherung erzwingen/nötig machen. Und nicht heran an vermeintlich individuelle Verfelungen von Einzelakteuren. Das ist dann nur eine etwas andere Form der mittelalterlichen Hexenverfolgung-/verbrennung und erklärt nichts. Das Urteil: "Die Habgier macht das System kaputt" ist also deswegen unzureichend, weil man dann gar nicht verstanden hat, dass man in diesem System, ob man will oder nicht, hinter Geld hersein muss. Und da ist mehr immer besser als weniger. Das ist in der Logik von Geld schlicht drin. Und deswegen ists irgendwie dann komisch zu sagen, dass einer habgierig ist und das als Vorwurf betont. Weil: Ja, was soll man denn sonst sein, wenn das das Mittel zur eigenen Existenz [im Kapitalismus] ist?!
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@DugDanger
Jetzt hast du mich verwirrt. Möchtest du mir sagen, daß das System keine Habgier kennt, da es diese unter einigen Synonymen schon vom Anfang an definiert hat? Oder möchtest du behaupten, daß bedienungslose Gewinnmaximierung nicht von Habgier abgeleitet werden kann?
Die Definitionen des Systems entziehen sich übrigens durch ihre Mathematik nicht automatisch einer Kritik.
@th3o
Du hast die gutbürgerliche Küche der Fressucht gegenüber gestellt. Das gefällt mir.
Jetzt hast du mich verwirrt. Möchtest du mir sagen, daß das System keine Habgier kennt, da es diese unter einigen Synonymen schon vom Anfang an definiert hat? Oder möchtest du behaupten, daß bedienungslose Gewinnmaximierung nicht von Habgier abgeleitet werden kann?
Die Definitionen des Systems entziehen sich übrigens durch ihre Mathematik nicht automatisch einer Kritik.
@th3o
Du hast die gutbürgerliche Küche der Fressucht gegenüber gestellt. Das gefällt mir.
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"Oder möchtest du behaupten, daß bedienungslose Gewinnmaximierung nicht von Habgier abgeleitet werden kann?"
Ja, das behaupten wir. Das kann davon nicht abgeleitet werden, weil Gewinnmaximierung ein Prinzip einer Ordnung ist, die nur funktioniert, wenn Kapital akkumuliert wird. Das, was für dich Habgier ist, ist lediglich eine äußerliche und moralisch angereicherte Bezeichnung einer systemimmanenten Mechanik an der es keine Kritik geben kann. Ganz platt gesagt: Du kritisierst eine Katze auch nicht wenn sie schnurrt. Das ist ihr immanent.
Die Kritik muss ganz woanders ansetzen - am Kapitalismus, nicht an Katzen.
Edit: Man müsste deinen Satz oben etwas abändern damit er halbwegs stimmt: Man kann das, was du als Habgier bezeichnest, wenn überhaupt dann eher aus dem Prinzip der Gewinnmaximierung ableiten und nicht umgekehrt. Erst dieses systemisch bedingte Prinzip installiert den "Trieb" zur Geldvermehrung.
Ja, das behaupten wir. Das kann davon nicht abgeleitet werden, weil Gewinnmaximierung ein Prinzip einer Ordnung ist, die nur funktioniert, wenn Kapital akkumuliert wird. Das, was für dich Habgier ist, ist lediglich eine äußerliche und moralisch angereicherte Bezeichnung einer systemimmanenten Mechanik an der es keine Kritik geben kann. Ganz platt gesagt: Du kritisierst eine Katze auch nicht wenn sie schnurrt. Das ist ihr immanent.
Die Kritik muss ganz woanders ansetzen - am Kapitalismus, nicht an Katzen.
Edit: Man müsste deinen Satz oben etwas abändern damit er halbwegs stimmt: Man kann das, was du als Habgier bezeichnest, wenn überhaupt dann eher aus dem Prinzip der Gewinnmaximierung ableiten und nicht umgekehrt. Erst dieses systemisch bedingte Prinzip installiert den "Trieb" zur Geldvermehrung.
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Die Definitionen des Systems entziehen sich übrigens durch ihre Mathematik nicht automatisch einer Kritik.
Ganz und gar nicht. Ich kritisiere dieses System alleine in diesem Thread seit x Seiten.
Oder möchtest du behaupten, daß bedienungslose Gewinnmaximierung nicht von Habgier abgeleitet werden kann?
Ich behaupte Gewinnmaximierung ist oberstes Ziel der Unternehmen - wenn wir das hinterher Habgierig nennen, dann ist das unsere Sache.
Jetzt hast du mich verwirrt. Möchtest du mir sagen, daß das System keine Habgier kennt, da es diese unter einigen Synonymen schon vom Anfang an definiert hat?
Habgier ist kein Synonym für die kapitalistischen Mechanismen.
Ich benötige keine emotional aufgeladenen Begriffe um dieses System zu kritisieren.
Richtige Kritik benötigt die richtige Ausgangsposition und die ist bei den Mechanismen dieses Systems selbst zu suchen, und nicht bei irgendwelchen Begriffen die wir an das System herantragen.
Ganz und gar nicht. Ich kritisiere dieses System alleine in diesem Thread seit x Seiten.
Oder möchtest du behaupten, daß bedienungslose Gewinnmaximierung nicht von Habgier abgeleitet werden kann?
Ich behaupte Gewinnmaximierung ist oberstes Ziel der Unternehmen - wenn wir das hinterher Habgierig nennen, dann ist das unsere Sache.
Jetzt hast du mich verwirrt. Möchtest du mir sagen, daß das System keine Habgier kennt, da es diese unter einigen Synonymen schon vom Anfang an definiert hat?
Habgier ist kein Synonym für die kapitalistischen Mechanismen.
Ich benötige keine emotional aufgeladenen Begriffe um dieses System zu kritisieren.
Richtige Kritik benötigt die richtige Ausgangsposition und die ist bei den Mechanismen dieses Systems selbst zu suchen, und nicht bei irgendwelchen Begriffen die wir an das System herantragen.
JohnnyBerlin
Ensign
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- Aug. 2011
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Zitat DugDanger: "Der Begriff "Habgier" ist der Versuch die Ergebnisse dieses Systems mit Begriffen zu fassen, welche dieses System als solches gar nicht kennt."
Da stimme ich voll zu !!!
... bevor man nicht gewillt oder in der Lage ist die aktuelle Gesellschaftsformation in ihren Grundfesten zu erkennen, erübrigt sich eine Diskussion.
Aktuelle Diskrepanzen auf "Habgier" zurückführen zu wollen, ist und bleibt oberflächlich, geht auf jeden Fall an einer Analyse eines Systems vorbei.
Keiner, der ernsthaft im Thema diskutieren will wird an der "Politischen Ökonomie" des Bärtigen aus Trier vorbeikommen; naturalistische Ansätze, wie sie in letzten Kommentaren zum Ausdruck kommen (z.B. Habgier) gehen am Thema vorbei.
Dies its für manchen sicher ein gewisser Aufwand - ich wette er lohnt sich !
@ Ganzir: Ich bin mir demokratischer Grundsätze durchaus bewußt. Nirgendwo habe ich behauptet, daß jeder sein Recht bekommen kann.
Ließ meine Beiträge und Du wirst feststellen, daß ich in Produktionsmittel Besitzende und Nichtbesitzende einteile.
Wenn ich von z.B. "90 %" spreche schließt dies keinesfalls aus, daß innerhalb dieser "90 %" auch Personen oder Gruppierungen sind, die sich demokratischen Mehrheiten unterzuordnen haben. Der Aspekt Nichtbesitzer an PM im kapitalistischen Produktionsprozeß zu sein, vereint sie dennoch.
Aufrufe ala "Lübke", die "Engagement in Sachen Demokratie" im aktuellen System (nicht umsonst in Anführungszeichen!) huldigen, letztendlich aber Unterstützung eines Systems bedeuten, welches Interessen PM-Besitzender vertritt, lehne ich ab - es können nicht meine Interessen sein !
MfG.
PS: @ Ganzir; daß ich unter "System" natürlich ökonomische und gesellschaftliche Zusammenhange, Personen, gesetzliche Regelungen (wenn auch keinesfalls immer akzeptiert) verstehe, versteht sich von selbst !
... im Gegenteil ! Ich meine durchaus ein wenig weiter zu sein, als ein System mit "Habgier" definieren zu wollen.
Da stimme ich voll zu !!!
... bevor man nicht gewillt oder in der Lage ist die aktuelle Gesellschaftsformation in ihren Grundfesten zu erkennen, erübrigt sich eine Diskussion.
Aktuelle Diskrepanzen auf "Habgier" zurückführen zu wollen, ist und bleibt oberflächlich, geht auf jeden Fall an einer Analyse eines Systems vorbei.
Keiner, der ernsthaft im Thema diskutieren will wird an der "Politischen Ökonomie" des Bärtigen aus Trier vorbeikommen; naturalistische Ansätze, wie sie in letzten Kommentaren zum Ausdruck kommen (z.B. Habgier) gehen am Thema vorbei.
Dies its für manchen sicher ein gewisser Aufwand - ich wette er lohnt sich !
@ Ganzir: Ich bin mir demokratischer Grundsätze durchaus bewußt. Nirgendwo habe ich behauptet, daß jeder sein Recht bekommen kann.
Ließ meine Beiträge und Du wirst feststellen, daß ich in Produktionsmittel Besitzende und Nichtbesitzende einteile.
Wenn ich von z.B. "90 %" spreche schließt dies keinesfalls aus, daß innerhalb dieser "90 %" auch Personen oder Gruppierungen sind, die sich demokratischen Mehrheiten unterzuordnen haben. Der Aspekt Nichtbesitzer an PM im kapitalistischen Produktionsprozeß zu sein, vereint sie dennoch.
Aufrufe ala "Lübke", die "Engagement in Sachen Demokratie" im aktuellen System (nicht umsonst in Anführungszeichen!) huldigen, letztendlich aber Unterstützung eines Systems bedeuten, welches Interessen PM-Besitzender vertritt, lehne ich ab - es können nicht meine Interessen sein !
MfG.
PS: @ Ganzir; daß ich unter "System" natürlich ökonomische und gesellschaftliche Zusammenhange, Personen, gesetzliche Regelungen (wenn auch keinesfalls immer akzeptiert) verstehe, versteht sich von selbst !
... im Gegenteil ! Ich meine durchaus ein wenig weiter zu sein, als ein System mit "Habgier" definieren zu wollen.
G
Ganzir
Gast
DugDanger schrieb:
Dann wäre es nie zur Finanzkriese kommen, die Produkte waren alle schön durchgerechnet. Nur Vertrauen lässt sich eben schlecht in Zahlen ausdrücken.
th3o schrieb:
Ich meine sie taugt schon etwas. Das mehr zu haben besser ist, mag richtig sein. Die Art und Weise, wie man an etwas gelangt kann aber debattiert werden. Wonach werden Gesetze denn erlassen? In etwa so, wie es dem Empfinden der Mehrheit entspricht. Was recht gut daran zu sehen ist, dass das BVerfG ein sehr hohes ansehen in der Bevölkerung genießt. Will heißen, wir haben uns zu einer recht weitgefassten Vertragsfreit entschieden, will heißen es darf fast alles gemacht werden, sofern alle Beteiligten damit einverstanden sind. Nun sieht man die Auswirkungen dessen, welche z.B. Finanzkriese heißen können. Nun kann man sich überlegen, ob das so alles seine Richtigkeit hat oder ob man dafür optiert, dass bestimmte Verträge eben nicht mehr geschlossen werden dürfen und diese Entscheidung, ist kaum etwas anderes als darüber zu befinden, wo "normale Bereicherung" aufhört und wo "Habgier" anfängt, nämlich dort, wo es das Befinden der Mehrheit sieht. Wo sollte auch sonst eine Bemessungsgrundlage herkommen?
JohnnyBerlin schrieb:
Ja so wie der Aspekt "blond" alle Hellhaarigen vereint, aber mehr auch nicht. Denn die Geschichte mit der Klasse an sich, die dann irgendwann mal zu einer Klasse für sich wird ... naja auf dieses irgendwann, warten einige wohl immer noch.
JohnnyBerlin schrieb:
Wenn es die vertritt, dann wohl deswegen, weil sich diese eben mehr engagieren und umso mehr Leute Eigenengagement ablehnen, umso mehr werden eben die Interessen anderer berücksichtigt.
Lübke
Fleet Admiral
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- Aug. 2007
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@th3o: habgier hat nichts mit geld zu tun. die gabs auch schon lange vor erfindung des geldes. ob man nun nach gütern oder macht strebt. das raffen von besitztümern war schon in der bronzezeit sehr verbreitet wie ein blick in geschichtsbücher belegt.
geld ist nur eine methode der einfacheren werterhaltung, nichts weiter.
geld ist nur eine methode der einfacheren werterhaltung, nichts weiter.
Zuletzt bearbeitet:
Zitat DugDanger
Die Wahrheit ist aber die, dass dieses System mathematischen Gesetzen gehorcht und keinen emotionalen Begriffen.
Zitat Ganzir
Dann wäre es nie zur Finanzkriese kommen, die Produkte waren alle schön durchgerechnet. Nur Vertrauen lässt sich eben schlecht in Zahlen ausdrücken.
Mit anderen Worten, deiner Meinung nach gehorcht dieses System nicht den mathematischen Gesetzen.
Hmm. Ich frage mich ernsthaft wieso ich die 6 JAhre meines VWL Studiums zu 90 % nur gerechnet habe? Und zwar durchaus in Konkurrenz zu meinen Kommilitonen.
Wir haben Produktionsoptima berechnet, Optimales Arbeits - Angebot, die Auswirkung von Kündigungsschutz auf Beschäftigung, Gewinnmaximierung von Unternehmen unter den unterschiedlichsten Voraussetzungen...usw..usw...
Heute beschäftigt jedes Unternehmen ganze Horden von Analysten, die Produktions und Beschäftigungspläne berechnen und die demnach ihre Unternehmensstrtategien ausrichten.
Auch die Politik stützt sich auf die Analyse ihrer "Experten", die rechnen die Haushalts - und Handelsbilanzen durch, vergleichen die Kennzahlen mit anderen Industrienationen.
Aber nach deiner Aussage gehorchen die Mechanismen unserer Marktwirtschaft nicht den Gesetzen der Mathematik.
Da wo es unbequem wird gibt es auch kein Konkurrenz- oder Leistungsprinzip.
Ich muss sagen, dein System ist mir fast schon ein bischen sympathisch.
Könntest du es etwas genauer ausführen?
Aber Bedenke, du musst Alle Details dieses Systems beschreiben und, wie es konkret umgesetzt werden soll, und wie es sich im Vergleich zu den bestehenden Systemen schlägt.
Sonst kann ich mich wohl schlecht dafür oder dagegen entscheiden, oder?
Die Wahrheit ist aber die, dass dieses System mathematischen Gesetzen gehorcht und keinen emotionalen Begriffen.
Zitat Ganzir
Dann wäre es nie zur Finanzkriese kommen, die Produkte waren alle schön durchgerechnet. Nur Vertrauen lässt sich eben schlecht in Zahlen ausdrücken.
Mit anderen Worten, deiner Meinung nach gehorcht dieses System nicht den mathematischen Gesetzen.
Hmm. Ich frage mich ernsthaft wieso ich die 6 JAhre meines VWL Studiums zu 90 % nur gerechnet habe? Und zwar durchaus in Konkurrenz zu meinen Kommilitonen.
Wir haben Produktionsoptima berechnet, Optimales Arbeits - Angebot, die Auswirkung von Kündigungsschutz auf Beschäftigung, Gewinnmaximierung von Unternehmen unter den unterschiedlichsten Voraussetzungen...usw..usw...
Heute beschäftigt jedes Unternehmen ganze Horden von Analysten, die Produktions und Beschäftigungspläne berechnen und die demnach ihre Unternehmensstrtategien ausrichten.
Auch die Politik stützt sich auf die Analyse ihrer "Experten", die rechnen die Haushalts - und Handelsbilanzen durch, vergleichen die Kennzahlen mit anderen Industrienationen.
Aber nach deiner Aussage gehorchen die Mechanismen unserer Marktwirtschaft nicht den Gesetzen der Mathematik.
Da wo es unbequem wird gibt es auch kein Konkurrenz- oder Leistungsprinzip.
Ich muss sagen, dein System ist mir fast schon ein bischen sympathisch.
Könntest du es etwas genauer ausführen?
Aber Bedenke, du musst Alle Details dieses Systems beschreiben und, wie es konkret umgesetzt werden soll, und wie es sich im Vergleich zu den bestehenden Systemen schlägt.
Sonst kann ich mich wohl schlecht dafür oder dagegen entscheiden, oder?
Lübke
Fleet Admiral
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das frage ich mich auch. gerechnet wird in bwl und rewe vwl sind die wirtschaftlichen zusammenhänge, wirtschaftskreisläufe etc.
wenn das dein schwerpunkt war und du nur gerechnet hast, haste irgendwas falsch gemacht.
echt? bei euch hat nur der beste bestanden und alle anderen sind automatisch durchgefallen oder wie soll sowas gehn?
bei uns gabs noten und jede leitung wurde individuell ohne rücksicht auf die leistung anderer benotet.
gleiches würde ich mir von dir mal wünschen
Zitat: "Dieses Geld (Lohn) hängt wiederum vom Gewinn ab, den man für andere zustande bringen muss" (barista)
Zitat Ganzir: "Nö wenn ich Unternehmer bin nicht und es steht jedem frei selbst Unternehmer zu werden"
Ich muss mir viel Mühe geben, um so eine Logik zu verstehen: Auch in der VWL hat sich herumgesprochen, dass die Unternehmer ihre Geschäfte/Gewinne mit diesen Leuten machen, die eben nicht Unternehmer sind, also nichts haben und auf die Geschäfte/Gewinne anderer angewiesen sind. Das ist so zu sagen Fakt, so funktioniert die 'Wirtschaft' und nicht anders. Trotzdem hältst du es für ein vollwertiges Argument, dass es für ein Individuum kein Zwang und kein Schicksal ist, Lohnabhängiger zu sein. Das habe ich gar nicht behauptet. Aber vielleicht erklärst du mir, warum das trotzdem so ist und viele Lohnabhängige sind, obwohl alle Unternehmer sein wollen. In der Sache besteht eine Notwendigkeit, die du ständig negierst: Weil alle frei seien, könnten alle glücklich sein! Sind es aber nicht... Und wo ist jetzt die Erklärung?
Zitat Lübke: "geld ist nur eine methode der einfacheren werterhaltung, nichts weiter"
Dann wäre es interessant zu erfahren, warum sich das Geld sich überall vermehrt, wo es nur für die Werterhaltung bestimmt ist. oder haben sich wieder ein Paar Politiker und Banker daran vergriffen?
Zitat DugDanger: "Und zwar durchaus in Konkurrenz zu meinen Kommilitonen"
Zitat Lübke: "echt? bei euch hat nur der beste bestanden und alle anderen sind automatisch durchgefallen oder wie soll sowas gehn?"
Das ist ziemlich widersprüchlich... Sonst behauptest du immer wie gut die Konkurrenz für die Qualität der Waren wäre, aber hier willst du nicht wahrnehmen, dass die Konkurrenz in der Ausbildung auch die Qualität der zukünftigen Absolventen bestimmt und somit auch ihre Position in der gesellschaftlichen und beruflichen Hierarchie, also ihre Lebenschancen...
Zitat Ganzir: "Nö wenn ich Unternehmer bin nicht und es steht jedem frei selbst Unternehmer zu werden"
Ich muss mir viel Mühe geben, um so eine Logik zu verstehen: Auch in der VWL hat sich herumgesprochen, dass die Unternehmer ihre Geschäfte/Gewinne mit diesen Leuten machen, die eben nicht Unternehmer sind, also nichts haben und auf die Geschäfte/Gewinne anderer angewiesen sind. Das ist so zu sagen Fakt, so funktioniert die 'Wirtschaft' und nicht anders. Trotzdem hältst du es für ein vollwertiges Argument, dass es für ein Individuum kein Zwang und kein Schicksal ist, Lohnabhängiger zu sein. Das habe ich gar nicht behauptet. Aber vielleicht erklärst du mir, warum das trotzdem so ist und viele Lohnabhängige sind, obwohl alle Unternehmer sein wollen. In der Sache besteht eine Notwendigkeit, die du ständig negierst: Weil alle frei seien, könnten alle glücklich sein! Sind es aber nicht... Und wo ist jetzt die Erklärung?
Zitat Lübke: "geld ist nur eine methode der einfacheren werterhaltung, nichts weiter"
Dann wäre es interessant zu erfahren, warum sich das Geld sich überall vermehrt, wo es nur für die Werterhaltung bestimmt ist. oder haben sich wieder ein Paar Politiker und Banker daran vergriffen?
Zitat DugDanger: "Und zwar durchaus in Konkurrenz zu meinen Kommilitonen"
Zitat Lübke: "echt? bei euch hat nur der beste bestanden und alle anderen sind automatisch durchgefallen oder wie soll sowas gehn?"
Das ist ziemlich widersprüchlich... Sonst behauptest du immer wie gut die Konkurrenz für die Qualität der Waren wäre, aber hier willst du nicht wahrnehmen, dass die Konkurrenz in der Ausbildung auch die Qualität der zukünftigen Absolventen bestimmt und somit auch ihre Position in der gesellschaftlichen und beruflichen Hierarchie, also ihre Lebenschancen...
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Lübke
Fleet Admiral
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ich denke das grundwissen über geld kannst du dir auch ohne meine hilfe aneignen. würde hier auch den rahmen sprengen. http://de.wikipedia.org/wiki/Geldfunktion; http://de.wikipedia.org/wiki/Geld
wenn du verständnisfragen haben solltest, helfe ich dir natürlich.
welche waren produziert denn ein schüler?
und widersprüchlich ist es sicher nicht. die behauptung wir arbeiter würden mit unseren kollegen konkurrieren und unter dem schlimmen konkurrenzkampf leiden kam aus eurem lager. meine aussage dagegen war, dass konkurrenz ein problem der unternehmen ist und ich als arbeitnehmer entgegen eurer ausführungen vom bösen kapitalismus eben NICHT in konkurrenz zu meinen kollegen stehe.
ich wundere mich wirklich, wo ihr so alles konkurrenz reininterpretiert.
Zuletzt bearbeitet:
Zitat: "ich denke das grundwissen über geld kannst du dir auch ohne meine hilfe aneignen"
Einem fertigen Wissen, was das Geld für Funktionen hat in dieser Gesellschaft, würde ich ein Nachdenken darüber bevorzugen, was auch in meinem Satz gemeint war. Natürlich hält ein Zeitgenosse an den Leitgedanke fest, man muss über das Geld nichts wissen, sondern es in gebührliche Menge haben.
Zitat: "welche waren produziert denn ein schüler?"
Er ist selbst die Ware, die sich dann auf dem Markt als Arbeitskraft anbietet.
Einem fertigen Wissen, was das Geld für Funktionen hat in dieser Gesellschaft, würde ich ein Nachdenken darüber bevorzugen, was auch in meinem Satz gemeint war. Natürlich hält ein Zeitgenosse an den Leitgedanke fest, man muss über das Geld nichts wissen, sondern es in gebührliche Menge haben.
Zitat: "welche waren produziert denn ein schüler?"
Er ist selbst die Ware, die sich dann auf dem Markt als Arbeitskraft anbietet.
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G
Ganzir
Gast
Jep genau so ist es, denn wenn es das täte, müssten sich der Wirtschaftswachstum einer Nation von den ganzen Leuten die so viel rechnen genau prognostizieren lassen.... sie scheitern aber immer.
Fakt ist auch, dass sich jeder mit einer guten Idee Venture-Kapital besorgen kann und somit umsetzen kann, was immer er plant. Ob er vorher abhängig beschäftigt war oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Wo habe ich denn gesagt, dass sie es alle sein wollen? Ich sagte lediglich, dass die Möglichkeit dazu durchaus besteht. Vermutlich sind so viele Lohnabhängig, weil es sich so recht gut leben lässt, schonmal versucht dich selbstständig zu machen? Soll nämlich gar nicht so einfach sein und das unternehmerische Risiko will kaum jemand tragen noch dazu, dass man dann nicht nach 8h den Hammer fallen lassen kann und nach Hause gehen, wenn mal mehr zu tun ist.
Weil Freiher auch die Freiheit zum unglücklich sein bedeutet? Sonst wäre es ja eine Pflicht und keine Freiheit oder?
Oder eben Unternehmer wird.
Lübke
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@barista: wenn du dich nicht mit geldfunktionen befassen möchtest ist das ja ok, aber dann kannst du auch nicht einfach die behauptung aufstellen, es sei für habgier verantwortlich. es geht den menschen nicht um die lustigen kleinen münzen und bunten scheine, es geht um die güter, die man dadurch besitzen kann. ohne geld würde man halt direkt die güter besitzen und wäre trotzdem habgierig nach besitztümern.
seine arbeitskraft ist die resource, die er handelt. aber in der schule steht er in keiner konkurrenz. hätte ich in konkurrenz gestanden, wäre ich nicht immer so faul gewesen. ich hab, genau wie die meisten anderen, immer nur das nötigste getan. hätte ich konkurrenz gehabt, wäre lernen ein wettbewerb gewesen, hätte ich sicher öfter was getan und nicht immer nur zur abschlussprüfung. einzig in den letzten semestern meines studiums hab ich mich wirklich angestrengt, weils da um was ging. aber nicht um konkurrenz zu meinen kommilitonen sondern einen anständiges prüfungsergebnis zu erzielen. lieber klassenschlechtester mit nem zweierschnitt als klassenbester mit nem viererschnitt.
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es geht den menschen nicht um die lustigen kleinen münzen und bunten scheine, es geht um die güter,
du denkst das gegenteil von barista zu schreiben und bestätigst barista eigentlich lediglich nur über einen umweg.
du schreibst da eigentlich nichts anderes als das: es geht menschen um die güter. aber: um an die güter zu kommen muss es ihnen zuerst mal um geld gehen. weil sonst keine güter. das ist schon das ganze geheimnis. du sagst, dass geld nur mittel zum zweck ist. wir sagen, dass geld sein eigener zweck ist und eine eigene logik hat: die der vermehrung. je mehr, desto besser. und zwar da es die notwendige bedingung für die eigene materielle existenz darstellt.
und deswegen ist auch in unserer gesellschaftsformation profitstreben wichtiger als materielle bedürfnisbefriedigung. nicht dass letztere komplett unwichtig wäre. das sagt niemand. aber sie wird nur dort bedient wo zuerst das profitinteresse bedient wird. damit ist schon die reihenfolge nach wichtigkeit festgelegt. geld ist weit mehr als "nur" zahlungs- und wertaufbewahrungsmittel und was sonst noch für funktionen ihm zukommen. uns geht es hier aber nicht um funktionen (die kann man eben nachschlagen), sondern um die genese, um die inhärente logik des geldes und was damit so an handlungssachzwängen für die menschen einhergeht. und genau nach der analyse-seite bist du blind. dich interessiert nur die funktionalität. uns interessiert was geld überhaupt ist und was es über seine funktionen hinaus auch ausdrückt.
du denkst das gegenteil von barista zu schreiben und bestätigst barista eigentlich lediglich nur über einen umweg.
du schreibst da eigentlich nichts anderes als das: es geht menschen um die güter. aber: um an die güter zu kommen muss es ihnen zuerst mal um geld gehen. weil sonst keine güter. das ist schon das ganze geheimnis. du sagst, dass geld nur mittel zum zweck ist. wir sagen, dass geld sein eigener zweck ist und eine eigene logik hat: die der vermehrung. je mehr, desto besser. und zwar da es die notwendige bedingung für die eigene materielle existenz darstellt.
und deswegen ist auch in unserer gesellschaftsformation profitstreben wichtiger als materielle bedürfnisbefriedigung. nicht dass letztere komplett unwichtig wäre. das sagt niemand. aber sie wird nur dort bedient wo zuerst das profitinteresse bedient wird. damit ist schon die reihenfolge nach wichtigkeit festgelegt. geld ist weit mehr als "nur" zahlungs- und wertaufbewahrungsmittel und was sonst noch für funktionen ihm zukommen. uns geht es hier aber nicht um funktionen (die kann man eben nachschlagen), sondern um die genese, um die inhärente logik des geldes und was damit so an handlungssachzwängen für die menschen einhergeht. und genau nach der analyse-seite bist du blind. dich interessiert nur die funktionalität. uns interessiert was geld überhaupt ist und was es über seine funktionen hinaus auch ausdrückt.
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Lübke
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der ausgangspunkt ist die behauptung, dass es ohne geld keine habgier gäbe. das habe ich lediglich widerlegt. dass es in unserem system geld bedarf ist richtig, aber die abschaffung des geldes würde nichts ändern, außer dass alles komplizierter wird. lies dir mal meinen link zur geldfunktion durch, dann weißt du was ich meine.
wenn es für geld keine güter zu kaufen gäbe, wäre es wertlos. wenn es wertlos wäre, würde niemand nach geld streben. geld kann also kein selbstzweck sein, geld ist ein wertmaßstab und das anrecht auf ein äquivalent an güter, also ein wertaufbewahrungsmittel. der wert des geldes liegt aber nicht im geld selbst, sondern im wert der daraus resultierenden güter. warum sonst verlieren wir was durch inflation? die geldmenge bleibt doch die gleiche. wir bekommen nur nicht so viele güter für die gleiche menge geld. nach deiner theorie wäre inflation für die bürger ja was tolles. mehr geld für alle. die bundesbank druckt einfach wie in den zwanziger jahren große geldmengen, jeder bekommt milliarden von euro, für die man sich nichtmal ein brot leisten kann und alle sind glücklich weil sie so viel geld haben. so sähe eure theorie in der praxis aus. war aber iwie anders in den zwanzigern, oder? alle waren milliardäre und trotzdem noch unzufrieden.
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Zitat Lübke: "aber nicht um konkurrenz zu meinen kommilitonen sondern einen anständiges prüfungsergebnis zu erzielen"
Und mit einem 'anständigen prüfungsergebnis' ist erreicht, was ich eben meinte, in der Konkurrenz einen Platz belegen, der einem das Weiterkommen ermöglicht. Das ist dir gelungen. Wie, ob mit einem zweier oder mit einem vierer, spielt es keine Rolle. Es wäre mir ziemlich egal, ob du das als Konkurrenz erkennst oder nicht, wenn es nicht um eine einfache Logik ginge, wogegen du dich vergehst: eine Veranstaltung wo es mit gestaffelten Bewertungen und Noten eine Reihenfolge festgelegt wird ist eben - objektiv gesehen - eine Konkurrenz. Vielleicht vermisst du es, dass in dieser Konkurrenz, wovon gerade die Rede ist, es keine Preise gibt... Ja, der Preis worum es da geht, ist die Lebenschance, eine Perspektive besser zu verdienen. Und auch in dem 'besser zu verdienen' steckt wieder derselbe Konkurrenzgedanke, sich gegen andere zu behaupten. Jetzt worin der Witz der ganzen Sache besteht, ist in deiner kleinen Gedankenwelt gar nicht auszumachen: Du hast dein Geld verdient und kannst jetzt deine Bedürfnisse befriedigen. Damit sind für dich die Funktionen des Geldes fertig. So oder so ähnlich denken alle, die in dieser Gesellschaft aufs Geldverdienen angewiesen sind.
Wie erklärt man jetzt damit die ganze Banken- und Finanzwelt, die Krise, diese Konkurrenz der Staaten und das imperialistische Treiben, am Ende die Kriege in denen es um Macht und Durchsetzung der Interessen geht? Hat das mit dem Geld nichts am Hut?
[EDIT]
Zitat: "der ausgangspunkt ist die behauptung, dass es ohne geld keine habgier gäbe. das habe ich lediglich widerlegt"
Das war nicht der Ausgangspunkt: "Das, was für dich Habgier ist, ist lediglich eine äußerliche und moralisch angereicherte Bezeichnung einer systemimmanenten Mechanik an der es keine Kritik geben kann" (th3o) Anders gesagt: nicht nur dass die Habgier nichts erklärt, sie hat mit der Logik des Geldes nichts zu tun. Diese Logik geht so: Deine Bedürfnisse an Güter sind immer begrenzt, mehr als ein Bett brauchst du nicht, eine (von mir aus zwei...) Häuser brauchst du nicht, ein Huhn am Tag reicht es dir, etc.: Und was ist mit Geld? Je mehr um so besser, da gibt es nach oben keine Grenze, wann man genug davon hat... Wenn man sich noch dazu klar macht, was das Geld in der Welt ist, als Währung sowieso aber auch sonst, und von wem in Kraft gehalten wird aber auch auf- und abgewertet wird, da kommt man der Sache ein Bisschen näher: über das Geld hat jemand anders eine Macht über dich, der du nur in eine Weise entgegenkommen kannst - indem du Geld verdienst. Dabei denkst du immer, du würdest es für dich tun...
Und mit einem 'anständigen prüfungsergebnis' ist erreicht, was ich eben meinte, in der Konkurrenz einen Platz belegen, der einem das Weiterkommen ermöglicht. Das ist dir gelungen. Wie, ob mit einem zweier oder mit einem vierer, spielt es keine Rolle. Es wäre mir ziemlich egal, ob du das als Konkurrenz erkennst oder nicht, wenn es nicht um eine einfache Logik ginge, wogegen du dich vergehst: eine Veranstaltung wo es mit gestaffelten Bewertungen und Noten eine Reihenfolge festgelegt wird ist eben - objektiv gesehen - eine Konkurrenz. Vielleicht vermisst du es, dass in dieser Konkurrenz, wovon gerade die Rede ist, es keine Preise gibt... Ja, der Preis worum es da geht, ist die Lebenschance, eine Perspektive besser zu verdienen. Und auch in dem 'besser zu verdienen' steckt wieder derselbe Konkurrenzgedanke, sich gegen andere zu behaupten. Jetzt worin der Witz der ganzen Sache besteht, ist in deiner kleinen Gedankenwelt gar nicht auszumachen: Du hast dein Geld verdient und kannst jetzt deine Bedürfnisse befriedigen. Damit sind für dich die Funktionen des Geldes fertig. So oder so ähnlich denken alle, die in dieser Gesellschaft aufs Geldverdienen angewiesen sind.
Wie erklärt man jetzt damit die ganze Banken- und Finanzwelt, die Krise, diese Konkurrenz der Staaten und das imperialistische Treiben, am Ende die Kriege in denen es um Macht und Durchsetzung der Interessen geht? Hat das mit dem Geld nichts am Hut?
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Zitat: "der ausgangspunkt ist die behauptung, dass es ohne geld keine habgier gäbe. das habe ich lediglich widerlegt"
Das war nicht der Ausgangspunkt: "Das, was für dich Habgier ist, ist lediglich eine äußerliche und moralisch angereicherte Bezeichnung einer systemimmanenten Mechanik an der es keine Kritik geben kann" (th3o) Anders gesagt: nicht nur dass die Habgier nichts erklärt, sie hat mit der Logik des Geldes nichts zu tun. Diese Logik geht so: Deine Bedürfnisse an Güter sind immer begrenzt, mehr als ein Bett brauchst du nicht, eine (von mir aus zwei...) Häuser brauchst du nicht, ein Huhn am Tag reicht es dir, etc.: Und was ist mit Geld? Je mehr um so besser, da gibt es nach oben keine Grenze, wann man genug davon hat... Wenn man sich noch dazu klar macht, was das Geld in der Welt ist, als Währung sowieso aber auch sonst, und von wem in Kraft gehalten wird aber auch auf- und abgewertet wird, da kommt man der Sache ein Bisschen näher: über das Geld hat jemand anders eine Macht über dich, der du nur in eine Weise entgegenkommen kannst - indem du Geld verdienst. Dabei denkst du immer, du würdest es für dich tun...
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