Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[barista]

Ich will das nur mal festhalten: Lübke und Ganzir behaupten, Konkurrenz nennt sich eine Situation, in der man bewusst gegen anderen antritt und gewinnen will, sonst nicht. Daraus ergibt sich, dass man nicht in eine Konkurrenz gestellt werden kann, d.h. wenn einem die Konkurrenzlage nicht bewusst ist, dann ist man ihr gar nicht unterworfen, d.h. die Konkurrenzergebnisse gar nicht existieren, d.h. ihre Folgen auch nicht.

Wenn die Freiheit so fortschreitet, warum auch nicht frei von Realitätssinn...

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EDIT

Zitat Ganzir: "Womit die Fasifikation durch die Erfahrung erbracht würde, dies scheint aber nicht der Fall zu sein und da wir uns über empirische Zusammenhänge unterhalten ist sie darüber hinaus auch brauchbar, da wir uns nicht über Naturwissenschaft unterhalten oder?"

Eben nicht, in der Gesellschaft hat man mit 'Setzungen' zu tun. Man 'setzt' etwas in die Welt, man muss sich nicht fragen und erforschen, was man eben 'gesetzt' hat. Das ist einfach idiotisch.

Das hast du aber zu weit getrieben Ganzir. Ein Parteigänger der Unmöglichkeit gesicherter Erkenntnis braucht man in einer Diskussion wirklich nicht. Man will über etwas reden und Argumente tauschen. Deine Vorliebe gilt dem skeptischen Vorbehalt, einer Einstellung, die keine theoretische Leistung darstellt, sondern in der Verweigerung des theoretischen Mit- oder Nach- oder überhaupt Vollzugs von Argumenten und Erkenntnissen sowie dem kindischen Willensakt besteht, allem, was wie Theorie klingt, ein “Vielleicht aber auch ganz anders!” nachzurufen.

Und wenn es dir noch nicht aufgegangen ist: Deine Aussagen sind selbst durch die Falsifikationsregel affiziert. Deswegen treibe dein Spaß und finde Bewunderer für deine hohle Kunst in anderen Kreisen.

 

[Ganzir]

Wenn die Freiheit so fortschreitet, warum auch nicht frei von Realitätssinn...

Aber in erster Linie wohl Leseverständnis....

Von bewusst und unbewusst hab ich nie geredet. Ich sagte, dass eine Konkurrenz sich lediglich auf etwas beziehen kann, was verbraucht werden kann. Wie z.B. Nahrungsmittel, um dies konkurriere ich, wenn es nicht genug für alle gibt. Da sie nur einmal verbraucht werden können. Werde ich in eine Welt hineingeboren, in der es davon zu wenig gibt, stehe ich zu allen anderen die darauf angewiesen sind in Konkurrenz, egal ob mir das bewusst ist oder nicht. Sofern es mir nicht bewusst ist, unternehme ich evtl. weniger zur Sicherung meiner Ressourcen als evtl. gut für mich wäre.

Eben nicht, in der Gesellschaft hat man mit 'Setzungen' zu tun.

Wer hat die Gesellschaft denn gesetzt? Ich nicht, also kann man sie (die Gesellschaft) auch getrost erforschen. Wie sich Menschen verhalten kann man beobachten, also handelt es sich um Empirie, im Gegensatz zu Mathematik, dass sich eine 5 mit einer 7 multipliziert lässt sich nicht beobachten sondern bleibt ein rein abstraktes Konstrukt. Daher gibt es hier keine Empire, da das Resultat immer 35 sein wird. Es wird niemand sagen "meine Erfahrung sagt da aber was anderes".

Das hast du aber zu weit getrieben Ganzir.

HÖRT HÖRT

Ein Parteigänger der Unmöglichkeit gesicherter Erkenntnis

So gesichert scheinen die Erkenntnisse ja gar nicht zu sein, denn wären sie das, müssten wir nicht darüber reden oder. Schonmal auf den Threadtitel geschaut Weltanschauungen im Allgemeinen... und Weltanschauungen können weit auseinander gehen. Wenn du über "gesicherte Erkenntnisse" reden willst, solltest du einen Thread aufmachen mit dem Titel "Was wir schon immer wussten". Da können dann kontroverse Themen wie "Wasser ist nass" und "Nachts ist es dunkel" diskutiert werden ... gut Diskussion würde dann heißen, einer schreibt was und der nächste sagt dann "ja genau" .... eine super Idee, die du ganz dringend umsetzen solltest, ich verspreche dir auch in diesem Thread solltest du ihn aufmachen, nicht zu posten, damit du von meiner "hohlen Kunst" verschont bleibst *sfg*

Und wenn es dir noch nicht aufgegangen ist: Deine Aussagen sind selbst durch die Falsifikationsregel affiziert. Deswegen treibe dein Spaß und finde Bewunderer für deine hohle Kunst in anderen Kreisen.

Es zwingt dich niemand sich mit mir zu unterhalten, womit wir wieder beim Stichwort "Freiheit" wären, ein Konzept, mit dem nicht alle etwas anfangen können.

 

[Lübke]

@barista:

Halt bloß daran fest, Lübke. Was du nicht willst, tust du auch nicht. Und nicht vergessen: du warst in der Schule, nur weil es zuhause langweilig war.

nein ich war in der schule weil ich andere fertigmachen wollte und nicht weil ich gute noten für mich wollte
bitte beschäftige dich erstmal mit dem begriff konkurrenz bevor du so einen blödsin verzapfst. etwas für mich zu tun hat nicht das geringste mit konkurrenz zu tun.

Also Bewertung ist keine Sortierung und noch kein Wettbewerb, weil man es halt nicht will

wenn du eine person für sich allein genommen bewertest, wo ist da der wettbewerb? in einem wettbewerb geht es gegen andere um die wette.

Konkurrenz ist also, wenn es für 30 Schüler 30 verschiedene Noten gibt. Aber beider Durchschnittsnote hat man es schon z.B. Note 2,56

konkurrenz ist es, wenn man wem anderen etwas versucht wegzunehmen. wenn ich ne 2,56 bekomme und darum kein anderer mehr die chance hat ne 2,56 zu bekommen. die kann aber jeder vollkommen unabhängig von mir bekommen.
damit es konkurrenz ist, muss man mit anderen konkurrieren. meine note mach ich aber nur für mich allein und ganz ohne einfluss von oder auf andere.

@LATEX:

Ich sehe nicht wieso es möglich ist das unterschiedliche Schüler die selbe Beurteilung bekommen ein Argument gegen eine Konkurrenzstellung ist.

weil es nur dann konkurrenz ist, wenn ich mit anderen um das selbe konkurriere. wenn genug für alle da ist, ist keine konkurrenz gegeben.

Da die eigenen Noten als Mittel für eine spätere bessere Stellung(Job, Gehalt, ...) gesehen werden ist es nur logisch und erwartbar das ein einzelner Schüler besser sein will als seine Klassenkameraden.

dann sprichst du von der konkurrenz bei der arbeitsplatzbeschaffung, nicht von der konkurrenz in der schule. in meiner klasse hatten manche bessere, andere schlechtere noten als ich. weder hat einer von ihnen mir nen job weggenommen, noch ich einem von ihnen. wir haben uns gar nicht auf die selbe stelle beworben.
und ob ich bei meiner jobsuche gute noten als hilfmittel vorzuweisen habe, liegt einzig und allein an meiner schulischen leistung, nicht an der leistung von anderen. für meine noten bin ich allein verantwortlich. hab ich schlechte noten kann ich das nicht auf zu starke konkurrenz schieben. dann war ich entweder faul oder kann es nicht besser.

Ich würde wenn du die direkte Konkurrenz nicht anerkennst als Konkurrenz um den späteren Vorteil willen bezeichnen.

nochmal: meine noten erarbeite ich mir individuell. dass gute noten vorteile mit sich bringen ist selbstredend. aber ich konkurriere nicht um noten, ich kann aber wenn ich um nen job konkurriere von guten noten profitieren. die noten hab ich aber konkurrenzfrei erhalten. sie sind eine bewertung meiner leistungen und nur meiner leistungen.

die konkurrenz bei der jobsuche und wie stark die noten da mit einspielen sind etwas vollkommen anderes.
und wie ich schon mal erläutert habe bekommt nicht der, der die beste note von allen hat den job, es kommen nur die weiter, die gute noten haben. deshalb kann aber auch wer mit nem schnitt von nur 2,5 den job bekommen und jemand mit nem glatten einsterschnitt nicht.

Da du Konkurrenz als etwas definierst was existiert wenn keine feste Vorgaben vorhanden sind(ich würde diesen Teil streichen) gibt es zwischen Schülern wirklich keine Konkurrenz. Da du ja die Beurteilung auf festen Vorgaben basierend siehst. Dass in diesem Thread verschiedene Definitionen von Begriffen existieren wurde ja schon oft festgestellt.

was das angeht, kann dir denke ich geholfen werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Konkurrenz
konkurrenz = wettbewerb
schule = kein wettbewerb sondern einzelbenotung
ich hoffe das ist jetz klar geworden?

@barista:

Ich will das nur mal festhalten: Lübke und Ganzir behaupten, Konkurrenz nennt sich eine Situation, in der man bewusst gegen anderen antritt und gewinnen will, sonst nicht. Daraus ergibt sich, dass man nicht in eine Konkurrenz gestellt werden kann, d.h. wenn einem die Konkurrenzlage nicht bewusst ist, dann ist man ihr gar nicht unterworfen, d.h. die Konkurrenzergebnisse gar nicht existieren, d.h. ihre Folgen auch nicht.

und wo soll ich das deiner meinung nach behauptet haben?

 

[th3o]

Also die Behauptung vom Lübke ist hier eigentlich die, dass wenn eine bestimmte Anzahl Schüler mit unterschiedlichen Voraussetzungen an einer Klausur/Arbeit teilnehmen (übrigens erzwungen, weil sie das ganz sicher nicht freiwillig tun, das mal nebenbei) und sie bei diesem Prozedere unter ein für alle gleiches Zeitdiktat (das auf die unterschiedlichen Voraussetzungen übrigens scheißt) unterworfen werden und dann auf ein ebenso starres Notenspektrum (das auch auf unterschiedliche Voraussetzungen scheißt) verteilt werden, das später in Form eines Abschlusses in der Regel über ihre Zukunftsperspektiven entscheiden wird, dass das also kein staatlich organisiertes Vorsortieren vermittels einer objektiven Konkurrenzsituation ist - ("Zeit läuft, ihr habt bis xy Uhr Zeit diese Aufgaben zu machen, und ja nicht beim Nachbarn abschauen, keinen Vorteil verschaffen!" (komisch, warum eigentlich nicht?))

Also: Man muss schon sehr borniert sein, um diese Form des Lernens und Abprüfens als Dienst für einen selbst zu betrachten und einfach nur als eine Ansammlung von jungen Leuten, die versuchen ne gute Note zu bekommen, die aber miteinander in keinem Verhältnis stehen.

 

[Lübke]

nein man muss schon sehr unbeliebt bei seinen mitschülern gewesen sein, um sie als konkurrenten zu betrachten. in meinen klassen hat man sich gegenseitig unterstützt, hausaufgaben rumgereicht, gegenseitig abgeschrieben wenn der lehrer nich aufgepasst hat, lerngemeinschaften gebildet. wir haben zusammen gelernt und unser individueller lernerfolg wurde in noten festgehalten.
ich weiß nicht, was ihr falsch gemacht habt, dass ihr gegen eure mitschüler gearbeitet habt, aber normal ist sowas nicht.

aber du scheinst der ansicht zu sein, man müsste jeden schüler mit 1 bewerten, weil es wäre ja was böses, ihre leistung zu bewerten. das macht die schule natürlich sehr sinnvoll...

Also: Man muss schon sehr borniert sein, um diese Form des Lernens und Abprüfens als Dienst für einen selbst zu betrachten

also lesen und schreiben und rechnen bringt dir nichts? das volk dumm halten ist also dein vorschlag? weil lernen scheint ja konkurrenz und damit böse zu sein.

einfach nur als eine Ansammlung von jungen Leuten, die versuchen ne gute Note zu bekommen, die aber miteinander in keinem Verhältnis stehen.

meine mitschüler stehen sehrwohl in einem verhältnis zu mir, nur nicht in so einem negativen, wie ihr es uns weis machen wollt. dass ihr eure klassenkamaraden als konkurrenten betrachtet lässt tief blicken. dass ihr gegeneinander statt zusammen arbeitet, ist nicht die schuld des systems, es sollte euch bezüglich eurer eigenen sozialen kompetenz mal zu denken geben.
ich für meinen teil wäre ohne meine klassenkamaraden sicher nicht so gut durch die schule gekommen.

aber gut, halten wir fest: ihr habt gegen eure klassenkamaraden gearbeitet und gebt dem system daran die schuld, wir haben mit unseren klassenkamaraden gearbeitet und das im gleichen system. da kann sich wohl jeder sein eigenes bild machen. bleibt ihr ruhig bei eurer meinung, ich bleib bei meiner.

 

[th3o]

ihr habt gegen eure klassenkamaraden gearbeitet

das kannst du gerne festhalten, entspricht trotzdem nicht der wahrheit und hat nichts mit dem zu tun, was ich beschrieben habe. offenkundig hast du nachwievor nichts verstanden.
es ging und geht hier nicht um den individuellen und subjektiven umgang mit dieser objektiven situation in die die schüler eingelassen sind. das ist etwas ganz anderes. es ging hier um eben diese objektiven formen und strukturen selbst und nicht darum, ob die schüler selber dieser situation bewusst sind und daher aktiv feindlich oder sonstwas gegen andere sich verhalten.
dass du meine aussagen in dieser art zu verdrehen in der lage bist zeigt, dass du auf sachlich-objektiver ebene keinerlei gegenargumente vorbringen kannst. deswegen flüchtest du dich eben auf die subjektive empfindungsebene. deswegen kommst du und deswegen kommt ganzir auch ständig mit dem hinweis, das bei einem selber es ja so ganz doll anders war. ja, es war anders: aber nur in euerer wahrnehmung davon bei abstraktion von den objektiven strukturen und damit von dem was sie ausdrücken.

edit: die tatsache, dass schüler sich untereinander auch helfen (hoffentlich), negiert nicht den selektionszweck der schule und die reinpressung der schüler unter ihnen äußerliche und gegen ihre individuell-unterschiedlichen voraussetzungen feindliche strukturen. es ist lediglich der, meistens ohnmächtige, versuch halbwegs unter diesen strukturen klarzukommen.

edit2: auch das stichwort "pflicht" in "allgemeine schulpflicht" sollte einen ein wenig zum nachdenken anregen. was steckt da wohl hinter? wenn es doch nur darum geht dass leute einfach mal so was von ihrer welt und über sie lernen, dann ist das bereits angelegt im erkundungsdrang und dem sich mehr oder weniger natürlich entwickelnden interesse der jungen menschen an unterschiedlichen sachen. die tatsache aber, dass es hier eine allgemeine schulpflicht gibt, hat damit aber nichts zu tun, sondern ist unter der aktuellen form eine bewusst vorgenommene staatliche einrichtung um die humanressourcen der nation heranzuzüchten. deswegen werden lerninhalte selektiert, deswegen wird diese ganze zeitdruck usw. veranstaltung überhaupt betrieben. und du siehst es lächerlicherweise als einen dienst für dich an. ich sage dir was es eigentlich ist: es ist der dienst den staat und nation sich selbst erweisen indem sie dich als ihre ressource ausbilden. ob du dir das als dienst an deine person erklärst oder nicht, ist sowas von schnurzpiep egal. der zweck davon ist der deiner dienstbarmachung für das land.

 

[Lübke]

ja was denn nun? konkurrenz bedeutet gegeneinander konkurrieren. habt ihr jetzt konkurriert oder nicht? ihr müsst euch schon für eins entscheiden.

offenkundig hast du nachwievor nichts verstanden.

nicht ich bin es, der nichts verstanden hat. lies dir die wikilinks durch, damit du zumindest die begriffe verstehst.

umgang mit dieser objektiven situation in die die schüler eingelassen sind.

und in welche "objektive" situation sind sie eingelassen? dass sie lernen sollen und ihre schulische leistung anhand von noten festgehalten werden. und zwar für jeden individuell! wenn eine million schüler ne 6 schreiben, kann ich dennoch ne 1 schreiben.
und das die noten später einmalig bei der bewerbung zur kategorisierung "kommt in frage" und "kommt nicht in frage" genutzt werden, ist absolut keine konkurrenz.

wenn sich ein einser abiturient und ein dreier realschüler als klempner bewerben, hat der realschüler nach eurer theorie gar keine chance. in der realität sind sie chancengleich, weil beide die vorrausstezung erfüllen und schulnoten nicht alles sind. die entscheidung hängt von ganz anderen faktoren ab.

dass du auf sachlich-objektiver ebene keinerlei gegenargumente vorbringen kannst.

bisher sind es wohl allein ganzir und ich die sachliche argumente vorgebracht haben. auf das erste sachliche argument von euch warte ich immernoch. aber wenn ich direkt eins verlange windest du dich wieder mit schwachen ausreden raus, warum ihr nicht argumentieren müsst, wir aber schon. das hatten wir in diesem thread ja schon mehrfach. soll ichs dir wieder verlinken oder erinnerst du dich von alleine?

edit zu deinen beiden edits: mal ungeachtet der frage, wer mehr vom bildungssystem profitiert, der staat oder der bürger, unterstreicht das in keiner weise die behauptung einer konkurrenzsituation unter den schülern.
ich für meinen teil war äußerst faul in der schulzeit und hab nicht mehr gemacht als nötig um weiterzukommen. in einer konkurrenzsituation wäre das mein untergang gewesen, da meine klassenkamaraden mich überholt hätten und ich auf dem letzten platz in der klasse gelandet wäre. nur gibt es keine platzierungen in der klasse.
wichtig für mein berufsleben ist der abschluss und dass der notenschnitt für das von mir gewählte gebiet ausreicht. ich muss nicht die beste note haben, ich muss meinen arbeitgeber überzeugen, dass ich der fähigste bewerber für den job bin. abschluss und noten sind ein vorauswahlkriterium, mehr nicht. und das ist auch gut so. noten spiegeln nur sehr bedingt die wahre leistungsfähigkeit der schüler wieder. manche büffeln wie nur was und schaffen mit ach und krach nen schnitt von sagen wir 2,5, andere sind einfach nur stinkfaul und kommen darum auf einen schnitt von nur 2,7. was glaubst du, wer von beiden in einer konkurrenzsituation die bessere note bekommen würde? mein tip wäre sicher nicht der, der die 2,5 mit ach und krach geschafft hat...

also zurück zur ausgangsfrage: wo bitte ist in der schule die konkurrenz?

schule ist wie arbeiten im kommunismus. wenn du das zeug dazu hast, hast du die stelle. egal ob du dich anstrengst oder nicht, du hast deine vorgaben zu erfüllen. wie ist dein problem.

 

[barista]

Das ist übrigens das 'normale' Bewusstsein der Individuen in einer auf Konkurrenz basierenden Gesellschaft: der objektiv stattfindenden Konkurrenz, der die Individuen unterworfen sind, wird ein moralisches Ideal beigelegt, die die tatsächliche Unterwerfung unter die Zwänge nicht beseitigt, sondern die Individuen zu Mäßigung, Verzicht und Zurücknahme der Durchsetzung ihrer Interessen anhalten, weil sie sonst die anderen und das Ideal der Eintracht und Einheit schädigen. Vorbei die Einheit an sich bloß die gemeinsame Unterwerfung unter die Zwänge ist.

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EDIT

Vielleicht versuchen wir mal zu klären, was ein 'sachliches' Argument ist, wo wir alles bislang nicht klären konnten...

Ein 'sachliches' Argument wäre dann vielleicht eines, das von vorneherein gültig ist - d.h. nicht widerlegt werden kann. Oder ist es gemeint, eines das sich auf Sachen bezieht und nicht auf Begriffe und Gedanken?

 

[Ganzir]

wird ein moralisches Ideal beigelegt, die die tatsächliche Unterwerfung unter die Zwänge nicht beseitigt, sondern die Individuen zu Mäßigung, Verzicht und Zurücknahme der Durchsetzung ihrer Interessen anhalten, weil sie sonst die anderen und das Ideal der Eintracht und Einheit schädigen.

Mäßigung Zurückname und Verzicht sind wohl Dinge die es in jeder Gesellschaft gibt, egal wie sie strukturiert ist. Die Gesellschaften, in denen es sowas nicht gab, gibt es nämlich nicht mehr. Wie soll das denn funktionieren, wenn niemand auf die anderen Rücksicht nimmt? Battle Royal - bis nur noch einer übrig ist?

auch das stichwort "pflicht" in "allgemeine schulpflicht" sollte einen ein wenig zum nachdenken anregen. was steckt da wohl hinter?

Der Wunsch der Gesellschaft, dass auch die nächste Generation ein wenig Ahnung von der Welt haben soll. Diese Wünsche der Gesellschaft treten uns typischer Weise in Gesetzesform entgegen, sofern sie als solche formuliert werden können. Keinem Menschen soll es schlecht gehen, mag auch ein solcher Wunsch sein, nur kann man wohl kaum jemandem Befehlen, dass es ihm gut zu gehen hat. Das Mord oder Körperverletzungen Straftaten sind, trägt diesem Wusch soweit Rechnung, wie er sich institutionalisieren lässt.

wenn es doch nur darum geht dass leute einfach mal so was von ihrer welt und über sie lernen, dann ist das bereits angelegt im erkundungsdrang und dem sich mehr oder weniger natürlich entwickelnden interesse der jungen menschen an unterschiedlichen sachen

Und was spricht dagegen, diesen Erkundungsdrang zu unterstützung und evtl. ein wenig zu lenken? Nach deiner Forderung müsste jeder Mensch für sich das Rad neu erfinden, da es ihm beizubringen ja irgendwie Zwang und ganz ganz böse wäre. Nicht zu vergessen, wenn ein Krabbelkind durch die Wohung krabbelt und die Flasche mit Toilettenreiniger gefunden hat: Austrinken lassen! - Alles andere wäre ja ein Eingriff in den angelegten Erkundungsdrang, in den man sich nicht einmischen sollte.

ist unter der aktuellen form eine bewusst vorgenommene staatliche einrichtung um die humanressourcen der nation heranzuzüchten

Wenn es ein Ausreiseverbot gäbe, dann hätte dieses Argument zumindest ein wenig tragkraft. Komischer Weise gibt es sowas hier nicht (im Gegensatz zu kommunistischen Ländern). Gerede die sehr gut Gebildeten haben es sehr leicht das Land zu verlassen. Warum wird denn so viel Geld in Leute investiert, wenn sie danach dann auf einmal weg sind und dann etwa in der "Internationalen - Staatenkonkurrenz" auf einmal gegen den Staat arbeiten, der sie ausgebildet hat, dass das noch niemand bermerkt hat .... sehr merkwürdig.

und du siehst es lächerlicherweise als einen dienst für dich an.

Daran ist nichts lächerlich, selbst wenn es mir in der ersten Klasse noch wiederstreben mag in die Schule zu gehen, so liegt es doch im Bereich des möglichen, diese als recht gute, an manchen Stellen sicher noch verbesserugsfähige, Einrichtung zu begreifen. Es gibt auch Phasen in denen Kinder nicht schlafen gehen wollen und noch nicht aufs Klo gehen wollen oder sonst was. Blos nicht eingreifen, das wird schon alles von alleine. Das ist eine lächerliche Vorstellung es gibt keine Gesellschaft auf der Welt, die ihren Nachwuchs sich selbst überlässt. Auch Naturvölker erziehen ihre Kinder, evtl. anders als wir das tun, deine Vorderung führt dazu, dass du irgendwann nicht lebenfähige Subjekte hast (sofern sie noch leben). Was war denn zur Zeit der Jäger und Sammler, glaubst du den Kindern wurde das Jagen und Sammeln nicht beigebracht? Vieleicht konnte ein Mensch aufgrund seines natürlichen Erkundungsdranges, jemandem beim Jagen beobachten, sich dafür interssieren und fragen, wie man das macht und wurde dann mal zur Jagd mitgenommen. Diese konnte auch verhältnismäßig schnell erlernt werden. Nehmen wir für einen Moment mal an, dass Kind um dass sich niemand gekümmert hat (wäre ja ein Eingriff), hätte bis es 30 oder 40 ist irgendwie überlebt. Nun sieht es eine Brücke und wüsste gerne (wegen seines natürlichen Erkundgsdragens) wie man eine solche baut. Tja pech gehbat die Ausbildung dauert bestimmt nochmal 20 - 30 Jahre und dann ist man auch schon im Rentenalter. Ist natürlich unsinnig, Rente oder sowas gibt es in einer solchen Gesellschaft nicht, da die Medizin gar nicht so weit ist, dass Menschen so alt werden würden, da die Ausbildung ja noch länger dauert. Und wenn jemand gerne wissen möchte wie man Tumore behandelt, (sein Interesse wurde dadruch geweckt, dass es selber einen hat) - das ist dann wohl das natürliche Lernen unter Zeitdruck nicht wahr?

es ist der dienst den staat und nation sich selbst erweisen indem sie dich als ihre ressource ausbilden

Die Auswandern kann, sobald sie dazu lustig ist (wie bereits erwähnt) und das umso leichter, je besser sie gebildet ist, klingt sehr sehr sinnig.

ob du dir das als dienst an deine person erklärst oder nicht, ist sowas von schnurzpiep egal.

Genau das ist es, da es zweifelohne ein solcher ist, spielt es doch gar keine Rolle ob die Person das so sieht oder nicht - ein vollkommen valides Argument (deiner Argumentationsweise nach)

zweck davon ist der deiner dienstbarmachung für das land

Das ich mir aussuchen kann, sofern ich nicht in Kommunistischen Staaten lebe, was sollte daran schlecht sein, meine persönliche Wahlmöglichkeit hat sich durch diese "Dienstbarmachung" vergrößert.

 

[DugDanger]

Zitat DugDanger
Mit anderen Worten, deiner Meinung nach gehorcht dieses System nicht den mathematischen Gesetzen.

Zitat Ganzir
Jep genau so ist es, denn wenn es das täte, müssten sich der Wirtschaftswachstum einer Nation von den ganzen Leuten die so viel rechnen genau prognostizieren lassen.... sie scheitern aber immer.

Nur weil die Möglichkeit besteht dass sich die Analysten "verrechnen" heißt das nicht dasss sie nicht "rechnen".

Deshalb gibt es in der Ökonomie ja die ganzen Erwartungswerte und Wahrscheinlichkeiten.

Ich habe ja auch schon die halbe Ressourcenökonomik rezitiert, jetzt noch die Erwartungswerte...nee, dass wird zu stressig; ich verrate nur soviel; es wird sehr sehr viel gerechnet. Aber Mathematik gehört ja nicht rein, in die Marktwirtschaft.

Das im Bildungssytem keine Konkurrenz um die "besten Plätze" herrscht ist mir dann zu aberwitzig, Rspekt an die tapferen Mitdiskutanten.

@ Ganzir:

Gibt es eigentlich irgendeinen Bereich der aktuellen VWL Lehre die du anerkennst?

 

[th3o]

Ich glaube eher Ganzir, dass du absolut keine Ahnung hast wieviele Hürden man erst überspringen/durchmachen muss um hier für immer auswandern zu können und wieviele Hürden man nehmen muss um überhaupt irgendwo anders rein zu dürfen. Geschweige denn hier von außen reinzudürfen. Und wir reden hier nicht von einfach mal Urlaub machen, sondern von wirklicher Ausbürgerung. Du stellst dir das locker und leicht vor, einmal Beschließen und fertig. Denkst dass das von einem Tag auf den anderen geht, dass man kurz mal zu den eigenen Behörden hingeht und sagt "Ich will hier 'entlassen' werden." und dann zu der anderen Botschafst gehst und sagst "Ich will bei euch rein" und die dann sagen "Ah, sehr schön, willkommen."?? Träum weiter. Nur weil es kein verordnetes Ausreiseverbot/Abwanderungsverbot gibt heißt es nicht, dass der Staat seinen Bürgern nichts in den Weg legt bzw die Abwanderung erschwert. Denn: Wer verliert schon gerne Ressourcen?
Gleiches gilt bei der Einwanderung. Du scheinst die aktuellen Auflagen und Restriktionen für nicht-EU-Länder einfach mal zu vergessen. Es hat schon seine guten Gründe weshalb der Staat (mittlerweile der EU-Raum) ganz genau schauen und wissen will wer da rein und raus will. Es geht im Kern nämlich um seine Zwecke, seinen Erfolg/Misserfolg mit seinen Inländern. Was denkst du eigentlich ist der wirkliche Grund für das Zustandekommen der EU? Ein schönes Leben für die Europäer? Wie zb jetzt bei den Griechen? Dass ich nicht lache. Die Installierung der EU ist nichts anderes als der Versuch der Errichtung einer stärkeren Gegenkonkurrenz zur US-Hegemonie. Selbiges gilt vom Euro. Denkst du das ist eine Währung damit wir 'bequem' auch in Frankreich einkaufen können? Auch hier: Dass ich nicht lache. Der Euro ist eine Konkurrenzwährung zum Dollar und der Versuch der EU eine Gegenhegemonialmacht zu werden.

edit @ Lübke
"also zurück zur ausgangsfrage: wo bitte ist in der schule die konkurrenz?"

Du meinst damit hoffentlich, dass du zurückblätterst und alles nochmal liest, weil offenkundig hast du die Antworten halt einfach nicht verstanden, wenn du denkst, dass wir nachwievor die Beantwortung dieser Frage leisten müssen. Die Antwort liegt in den vergangen Beiträgen. Wenn du das aber nicht als Antwort akzeptierst dann ist das nicht unser Bier. Was man nicht will, will man nicht. Und damit können wir das Thema Schulkonkurrenz auch gerne beenden.

 

[Lübke]

nicht nur dass ich es nicht akzeptiert hab, ich habs auch noch widerlegt.

Und damit können wir das Thema Schulkonkurrenz auch gerne beenden.

einverstanden.

 

[th3o]

ich habs auch noch widerlegt.

you wish. nicht nur dass du es nicht geschafft hast dich aus dem subjektiven blickwinkel heraus zu emanzipieren (deswegen hast du auch ständig dich selber als beispiel bemüht), sondern du hast auch noch versucht diesen subjektiven blickwinkel als objektive widerlegung zu verkaufen. haut nicht hin.

 

[Ganzir]

ich verrate nur soviel; es wird sehr sehr viel gerechnet

Und dass viel gerechnet wird, ist der Beweis dafür, dass sich alles berechnen lassen muss?

Angenommen dur kaufst eine Akite, zu 10EUR, der Kurst steigt, wann verkaufst du? Bei 20EUR? bei 30EUR? oder wenn du glaubst, dass es gerade gut läuft, vieleicht wartest du auch noch länger? Das ist z.B. was sich nicht vorhersagen lässt. Es mag mittel und Erwartungswerte geben was doch nichts anderes heißt, als

“Vielleicht aber auch ganz anders!”

So sonst hätte man die Finanzkriese doch kommen sehen oder? Lehmann-Brothers pleite (da hat sich wohl jemand verrechnet). Die AIG und wer sonst noch müssen alle gestützt werden oder pleite gehen (da haben sich wohl alle verrechnet) oder wie?

Gibt es eigentlich irgendeinen Bereich der aktuellen VWL Lehre die du anerkennst?

Ja jeden, zumindest deuten meine Klausurergebnisse darauf hin. Allerdings sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass es nur Modelle sind, die mit gewissen Annahmen arbeiten. (Homo Oeconomicus z.B.), nur dass sich Menschen nicht so verhalten sollte klar sein. Das mit der totalen Information ist auch so eine Sache (ebenso der atomistische Markt). Daher kommt das nächste Modell "Bounded rationality". Ja und jetzt berechne mal munter, wann ein Mensch glaubt genung Informationen akkumuliert zu haben und nicht noch weiter sucht. Woher weißt du, welche Informationen er bei seiner Suche gefunden hat und welche er berücksichtigt? Jetzt können wir wieder Erhebnungen machen, und Mittel- und Erwartungswerte bilden und rechnen kann man bestimmt sehr viel. Nur Berücksichtigt kein Modell alle Faktoren, sonst lägen Prognosen nämlich nicht so häufig schief, wie es sie tun oder?

Die VWL ist ein Modell, bzw. in der VWL wird mit Modellen gearbeitet, genau so, wie das Modell, dass Licht eine Welle ist, jetzt gibt es aber noch ein anderes Modell, dass uns sagt, dass sich Licht wie Teilchen verhält und beide erklären bestimmte Sachverhalte sehr gut. Die Modelle im Vergleich miteinander behaupten aber im Prinzip das Gegenteil von der gleichen Sache und hier geht es um Naturwissenschaften und nicht gesellschaftliche Zusammenhänge. Warum also sollte die aktuelle VWL die Welt in ihrer Gänze beschreiben? Halten die Annahmen, so funktioniert das Modell, halten sie nicht, funktioniert das Modell auch nicht.

Denkst dass das von einem Tag auf den anderen geht, dass man kurz mal zu den eigenen Behörden hingeht und sagt "Ich will hier 'entlassen' werden." und dann zu der anderen Botschafst gehst und sagst "Ich will bei euch rein" und die dann sagen "Ah, sehr schön, willkommen."?? Träum weiter.

Da muss ich gar nicht für träumen, ich habe ziemlich klare Vorstellungen davon, was für die Einwanderung in bestimmte Länder notwendig ist. Wenn du hierhin möchtest, kannst du nach 6 Jahren (spätestens) 8 einen Einbürgerungsantrag stellen und wenn du dir nichts zu schulden hast kommen lassen geht das auch. Wenn du z.B. nach Kanada möchtest, gibt es Kriterien, du dir auf der Immigrationsseite des Landes durchlesen kannst und für einen Akkadmiker sind diese recht einfach zu erfüllen. Nur so als Beispiel. Auf den Rest brauche ich nicht weiter eingehen, da ich täglich mit Menschen zu tun habe, die aus anderen Ländern hier eingewandert sind (z.B. Bangladesh, also mit Sicherheit kein EU-Land) und nicht blos hier Urlaub machen und genau so Leute kenne die ausgewandert sind und unmöglich ist da gar nichts. (Entsprechender Bildungsabschluss vorausgesetzt).

versucht diesen subjektiven blickwinkel als objektive widerlegung zu verkaufen. haut nicht hin.

So und jetzt erklär uns noch warum deine Meinung eine "objektive" ist. Sie ist genau so subjektiv wie die von Lübke mir und allen anderen, nur weil man behauptet, meine Meinung ist "objektiv", ist sie das noch lange nicht.

Was denkst du eigentlich ist der wirkliche Grund für das Zustandekommen der EU? Ein schönes Leben für die Europäer?

Ganz genau das ist es in erster Linie, les dir mal den EGKS-Vertrag insb. die Präambel durch.

Die Installierung der EU ist nichts anderes als der Versuch der Errichtung einer stärkeren Gegenkonkurrenz zur US-Hegemonie.

Da brauchst du dir keine Sorgen machen, dass erledigt China schon.

Der Euro ist eine Konkurrenzwährung zum Dollar und der Versuch der EU eine Gegenhegemonialmacht zu werden.

Welche Erdölexporierenden-Ländern, verpreisen denn in Euro, wenn er eine Konkurrenz zum Dollar ist?

 

[DugDanger]

So sonst hätte man die Finanzkriese doch kommen sehen oder? Lehmann-Brothers pleite (da hat sich wohl jemand verrechnet)

Genau so ist es; die haben sich verrechnet.

Die gesamte Finanzkrise basiert auf der falschen "Bewertung" von Risiken und Schuldanleihen.
(Die tieferen Gründe liegen übrigens im stetigen Wachstumsdrang einer kapitalistischen Gesellschaft - aber das geht schon über den NPÖ Standard hinaus und soll in diesem Post nicht das Thema sein)
Das eine schließt das andere nicht aus.

Homo Ökonomikus und "totale Information" werden im Hauptstudium sowieso relativiert.

Je nach spezialisierter Fachrichtung steigt man dann tiefer in die jeweiligen Themengebiete ein.

Dort wird dann nur noch der Teilausschnitt einer Fragestellung betrachtet und die Annahmen werden daraufhin stringenter.
Diese spezialisierten "Teilmodelle" kommen der Realität dann schon näher.
Man braucht diese Modelle in dieser Wirtschaftsform notwendigerweise, weil, auch wenn sie immer Fehlerbehaftet bleiben werden, so bilden sie doch die einzige Grundlage für Handlungsalternativen und Prognosen.

Woher sonst sollten die ganzen Analysten und Politik Beratenden Institute ihre Grundlagen nehmen. Blind drauf los raten hilft auch nix.
Das im Grundstudium vieles abstrakt ist, das ist schon richtig, dient es ja nur als Grundlage für die späteren Analysen und Modelle; welche, alle auf den Regeln der Mathematik basieren.

Kein Modell der Welt wird die Realität je zu 100% abbilden, die Definition eines Modelles ist es ja gerade die Realität nur "abzubilden".

Die Grundregeln unserer Marktwirtschaft beschreiben aber schon die "basic" Modelle recht gut, und sie gehorchen Alle den Regeln der Mathematik.

Im übrigen, wenn du dich mit meiner Beschreibung der kapitalistischen Marktwirtschaft so schwer tust, dann solltest du vielleicht deine Sicht der Dinge erleutern.

Also, die Mechanismen des Kapitalismus gehorchen nicht den Gesetzen der Mathematik sondern.....

zur Bildung

Habt ihr bei euch im Studium schon die Arbeitsmarkttheorie durchgenommen?

Diese "modelliert" die Akteure auf der Angebotsseite als Humankapital Akkumulierer.

Dieses Humankapital wird in Bildungseinrichtungen/Beruf akkumuliert, desto mehr, desto besser, desto mehr Lohn.
Der empirische Beweis ist leicht geliefert, die "Bildungsfernen" (meist aus Bildungsfernen Elternhäusern) haben wenig Humankapital akkumuliert, die "Gescheiten" bekommen die Arbeitsplätze, die anderen gehen leer aus - dazwischen liegt ein Kontinuum an Möglichkeiten; der grundsätzliche Zusammenhang wird aber durch ALLE Statistiken belegt.

Das Gut "Arbeitskraft" wird auf dem Arbeitsmarkt gehandelt wie jedes andere Gut, auf jedem anderen Markt:

Dabei entscheiden auf der Angebotsseite Qualität (Grad der Humankapital Akkumulation) und Preis (Lohnerwartung) darüber, ob der Akteur seine Ware Arbeitskraft am Markt absetzen kann.

Wenn nun ALLE IMMER die NOte 1 bekommen und den selben hohen Grad an Humankapital akkumuliert haben, dann wird das Modell ad absurdum geführt.

Es MUSS also Gewinner und Verlierer geben, das ist eines der GRUNDPRINZIPIEN unserer Wirtschaftsordnung.
Gewinner und Verlierer werden tagtäglich in "Konkurrenzsituationen" ermittelt.

Wenn für dich aus deinem bisherigen Studium etwas anderes hervorgeht, dann würde mich das schon sehr interessieren.

 

[barista]

Zitat DugDanger: "Die gesamte Finanzkrise basiert auf der falschen "Bewertung" von Risiken und Schuldanleihen.
(Die tieferen Gründe liegen übrigens im stetigen Wachstumsdrang einer kapitalistischen Gesellschaft - aber das geht schon über den NPÖ Standard hinaus und soll in diesem Post nicht das Thema sein)
Das eine schließt das andere nicht aus"

Man kanns auch so sagen. Das ist aber nur die Erscheinung. Der wahre Inhalt, der diese Erscheinung hervorruft, ist die Konkurrenz der Akteure/Kapitalisten. Ihre Konkurrenz um den Gewinn erzeugt notwendigerweise Verlierer. Die haben sich 'verrechnet' - das ist dann die Ideologie - hätten sie sich nicht verrechnet, na dann was? - hätten alle gewonnen?

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EDIT

Die Marktwirtschaft/VWL sieht alle ihre Teilnehmer ohne Ausnahme als Kapitalträger: Die einen haben das richtige Kapital (Eigentum), die anderen kein Eigentum sondern eine Fähigkeit, die sie ausbauen können. Diese Fähigkeit bestimmt sie als Lohnabhängige, Eigentumslose, die 1. Um sich und ihre Fähigkeit zu erhalten einen Arbeitsplatz brauchen 2. dafür erpressbar bleiben weil die Kapitalbesitzer von deren Angebot nicht abhängig sein wollen, sondern für das Gelingen der Geschäfte verlangen, die Arbeit(skraft) muss jeder Zeit, in der notwendige Menge, Qualität und Preis vorhanden sein - als alle anderen Waren (Maschinen und Rohstoffe), die das Kapital für seine Vermehrung braucht.

 

[Ganzir]

Also, die Mechanismen des Kapitalismus gehorchen nicht den Gesetzen der Mathematik sondern.....

Der Psychologie (nicht ausschließlich aber auch), um es in einem Wort auszudrücken und die lässt sich nunmal nicht berechnen.

Das Gut "Arbeitskraft" wird auf dem Arbeitsmarkt gehandelt wie jedes andere Gut, auf jedem anderen Markt:

Nur dass es sich wie bei jemand anderen Markt eben um einen unvollständigen handelt

Wenn nun ALLE IMMER die NOte 1 bekommen und den selben hohen Grad an Humankapital akkumuliert haben, dann wird das Modell ad absurdum geführt.

Nein wird es nicht. Das alle die Note 1 bekommen entspricht dem Modell sogar zu 100%. Da jeder der seinen Nutzen maximiert die höchstmögliche Bildung erreichen möchte, heißt alle seine Zeit auf die akkumulation von Humankapital verwendet. Hielten die Annahmen des Modells, atomistischer Markt usw. wäre alles zu 100% effizient und es gäbe auch keine Gewinne mehr, da es nirgendwo ein "mehr" gibt, dass alles schon im ultimo produziert wird und nur durch technischen fortschritt könnte noch mehr produziert werden.

Es MUSS also Gewinner und Verlierer geben, das ist eines der GRUNDPRINZIPIEN unserer Wirtschaftsordnung.
Gewinner und Verlierer werden tagtäglich in "Konkurrenzsituationen" ermittelt.

Nö, denn nach Wealth of Nations, gibt es nur Gewinner, das ist eben das Problem mit Modellen.

Die haben sich 'verrechnet' - das ist dann die Ideologie - hätten sie sich nicht verrechnet, na dann was? - hätten alle gewonnen?

Ja natürlich hätten dann alle gewonnen, Leute mit wenig Einkommen hätten weiterhin Häuser (die das aktuelle Einkomman aber eigentlich nicht hergibt). Die andere Seite hätte eben die Gewinne, die sie sich aus diesen Geschäften versprochen hätten usw. Wie oben schon gesagt, das Modell geht von 100% Gewinnern aus, aber eben nur wenn die Ahnnahmen halten und das sind solche die man berechnen kann, dummerweise gibt es in der Wirklichkeit noch andere Dinge, die sich nicht berechnen lassen (Neid, Gier, Vertrauen, Zweifel etc.)

2. dafür erpressbar bleiben weil die Kapitalbesitzer von deren Angebot nicht abhängig sein wollen

Das es sowas wie Venturekapitalgeber gibt, wiederspricht dieser These.

 

[th3o]

@Ganzir
Das Problem bei deinen Antworten ist ganz einfach: Du benennst immer Ausnahmen der Regel und meinst damit was bewiesen zu haben. Damit ist aber die Regel nicht aufgehoben. Also: Was genau willst du eigentlich nachweisen?

 

[Ganzir]

Damit zu behaupten, dass irgendwas die Regel sei, ist nicht minder problematisch, was also möchtest du nachweisen?

Und selbst, wenn irgendwas die Regel ist, dann ist damit was bewiesen?

Vieleicht glaube ich ja auch gar nicht an die Regel und an Ausnahmen?

Ab wann ist denn etwas die Regel? Wenn es in 50% aller Fälle zutrifft oder doch erst bei 90%? Angenommen es gibt mehr als 2 mögliche Ausgänge, reicht dann schon die relative Mehrheit um als Regel zu gelten und alles andere sind dann Ausnahmen?

 

[DugDanger]

@Ganzir

Die Regel ist einfach die, dass es in unserer Kapitalistischen Gesellschaft nur so von Gewinner und Verlierern wimmelt.

Das ist auch ganz eindeutig ein mögliches Ergebnis des Modells der Humankapital Akkumulation.

Nur Gewinner? Das gabs in der MArktwirtschaft noch nie!

Wieso hackst du dann Seitenweise drauf rum?

Bei deiner Argumentation mit der Nutzenmaximierung ist dir übrigens ein fehler unterlaufen.
Der Nutzen wird sowohl im Modell als auch in der Realität nicht nur durch das Einkommen bestimmt. Eine weitere möglichkeit der Erhöhung des Nutzens liegt in der erhöhten Freizeit; je nach individueller Gewichtung.

Im Ergebnis haben eben nicht Alle die Eins - nie - niet - nimmer.

Der Psychologie (nicht ausschließlich aber auch)

Kannst du mir ein Modell aus der gängigen VWL nennen, welches den Gesetzen der psychologie unterliegt?

Nur dass es sich wie bei jemand anderen Markt eben um einen unvollständigen handelt

Dieser Satz ist überflüssig; jeder Markt ist unvollkommen - nicht unvollständig

Hielten die Annahmen des Modells, atomistischer Markt usw. wäre alles zu 100% effizient und es gäbe auch keine Gewinne mehr, da es nirgendwo ein "mehr" gibt, dass alles schon im ultimo produziert wird und nur durch technischen fortschritt könnte noch mehr produziert werden.

Hier vermischst du ganz wild die Arbeitsmarkttheorie mit der Effizienz in der Produktion. Kann dir da nicht mehr folgen.

Nö, denn nach Wealth of Nations, gibt es nur Gewinner, das ist eben das Problem mit Modellen.

Ich sprach von dem, was tagtäglich hier bei uns passiert, nämlich, dass in Konkurrenzsituationen Gewinner und Verlierer ermittelt werden.

Deine Antwort lautet: Nö, das ist nicht so....no comment

Ja natürlich hätten dann alle gewonnen

Wenn die Analysten richtig gerechnet hätten, dann hätten Alle gewonnen?

Wie kann das sein - was hatt denn die MAthematik auf einmal in unserem System zu suchen? Wie kann sie alle Probleme lösen, wenn die MArktwirtschaft doch gar nicht ihren Gesetzen gehorcht?!
Jetzt bin ich verwirrt; ich kann deinen Standpunkt nicht erkennen.

das Modell geht von 100% Gewinnern aus

welches Modell denn?

Das 2 güter Modell auf perfekten Märkten? Das Modell, bei dem schon in der 2. Vorlesung gesagt wird, dass es nur zum Verständniss dient und Null Prozent mit der Realität zu tun hat?

Wenn du dich der Realität modellhaft nähern willst, dann musst du ehrlich gesagt schon andere Modelle bemühen.
Nämlich genau die Modelle, die die imperfektheit der Akteure und Märkte MITABBILDET.
Dann bekommst du auch brauchbare Ergebnisse, und nicht so nen Quatsch wie; "alles Perfekt" "nur Gewinner" usw....