Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

falsch verstanden.

scheint so.

 

[Ganzir]

Damit sagst du eigentlich nichts anderes als: In einem kapitalistischen System gibt es notwendig auch Arbeitslosigkeit.

Ja wie sollte es denn sonst sein? Ein Firma geht Pleite, die Leute sind (zunächst) arbeitslos. Jemand beendet sein Ausbildung und wird nicht übernommen und schaut sich nach einem neuen Job um und ist in dieser Zeit arbeitslos. Eine ganze Brache stribt aus (z.B. Bergbau) die Leute sind arbeitslos. Je nachdem was der Grund ist wird man also nie um eine gewisse Arbeitslosigkeit herumkommen (Sucharbeitslosigkeit). Nun kann es natürlich sein, es werden Bergleute arbeitslos und gesucht werden Informatiker, jetzt gibt es X Arbeitslose und X freie Stellen, trotzdem kommen die leute aufgrund falscher Qulifikation nicht dafür in Frage (strukturelle Arbeitslosigkeit). Und das ist wohl immer der Fall, wenn man frei ist zu entscheiden, welchen Beruf man lernen möchte, bzw. welche Firma man aufmachen möchte, da meine Wünsche nicht zwingender Weise mit der der restlichen Gesellschaft übereinstimmen müssen. Wie (außer durch Zwangsarbeit) wäre denn eine Vollbeschäftigung zu erreichen?

du solltest dich eigentlich daran erinnern, dass ich geschrieben hab, dass der kapitalismus mal opfer seines eigenen erfolgs in sachen fortschritt werden wird, da die maschinen, die uns die arbeit erleichtern sollen, auf dauer immer mehr selbst produzieren können und so immer weniger arbeit für immer mehr menschen anfällt

Was ich nicht als Problem sehe, angenommen wir schaffen es eine "Roboterarmee" zu erzeugen, die sich selbst wartet und die Menschheit versorgt. Dann muss überhaupt niemand mehr arbeiten, da Nahrung etc. pp. bereit gestellt wird und jeder das tun kann, wozu er lust hat, ob meine Produktivität dann irgendwas erwirtschaftet oder nicht, wäre dann doch vollkommen egal, da mein überleben ja bereits gesichert ist, wäre doch schön (mMn).

 

[th3o]

sicher, und die, die eigentümer dieser 'roboter' (in welchen welten schwebt ihr eigentlich so rum sagt mal? - und wir sollen utopisten/träumer sein, rofl) sind, die eine stange geld gekostet haben, die werden deren dienste auch ganz sicher umsonst hergeben. sischaaaa. dream on.

@lübke
der kapitalismus ist überhaupt kein "opfer seines eigenen erfolgs", sondern krisen sind systemische reinigungskuren. kapitale werden vernichtet, andere kommen auf den markt usw. das ist eine verjüngungskur, die mal brutaler, mal sanfter läuft. das weiß jedes kind, das ein wenig über den tellerrand der in der vwl propagierten modelle hinausschaut, die natürlich keine krisen kennen. aktuell ists halt ne etwas brutalere angelegenheit.
aber macht ja nichts: sobald deutschland und frankreich hegemonialmächte in europa geworden sind (wenn sies nicht schon sind), und alle anderen länder auch ja alles tun an auflagen um in der union bleiben zu können, dann haben wir auch eine neue stufenleiter erreicht.

 

[Lübke]

sicher, und die, die eigentümer dieser 'roboter' (in welchen welten schwebt ihr eigentlich so rum sagt mal? - und wir sollen utopisten/träumer sein, rofl) sind, die eine stange geld gekostet haben, die werden deren dienste auch ganz sicher umsonst hergeben. sischaaaa. dream on.

auch wenn ich das nicht so einfach und positiv wie ganzir sehe (sonst wärs in meinen augen ja kein problem)
aber was glaubst du wohl können die "roboterbesitzer" von menschen ohne einkommen auf dauer nehmen? geld is dann ja nicht mehr, das wäre nach einer gewissen zeit ausnahmslos in den händen der robotereigner und dadurch auch relativ wertlos weil dem geld keine fremdgüter mehr gegenüberstehen, die man noch kaufen könnte. wenn alle produktion und arbeit in den händen weniger liegt, kann kein kapitalismus mehr existieren. ein neues system würde zwangsläufig kommen. und ich glaube an kein so tolles system wie in startrek, ich denke eher an eine form der diktatur durch die eigner der produktionskapazitäten, also die "roboterbesitzer". oder die "roboter" werden irgendwann verstaatlicht und es gibt "harz4" für alle. aber das ist alles zukunftsmusik. wir sind noch lange nicht soweit. im mom sind maschinen eine arbeitserleichterung und bedürfen menschen die sie bedienen, warten und entwickeln.

also sollten wir uns lieber wieder auf das hier und heute konzentrieren als auf das, was irgendwann vllt mal kommen könnte.

 

[Ganzir]

sicher, und die, die eigentümer dieser 'roboter' (in welchen welten schwebt ihr eigentlich so rum sagt mal? - und wir sollen utopisten/träumer sein, rofl) sind, die eine stange geld gekostet haben, die werden deren dienste auch ganz sicher umsonst hergeben. sischaaaa. dream on.

Nö der Staat kauft so viele davon wie nötig und gut ist. Sozialhilfe gibt es doch jetzt auch schon. Wie eine spätere Staatsform dann aussieht bliebe wohl abzuwarten.

kapitale werden vernichtet, andere kommen auf den markt usw

Du gibst also zu, dass sich Besitzverhältnisse änder können?

 

[th3o]

das habe ich nie bestritten.
außerdem meint das hier auch nicht dass ein millionär auf einmal lohabhängiger wird mit 10€/stunde (die privatvermögen bleiben häufig eh unangetastet), sondern dass in großem stil produkte entwertet werden, das in ihnen reingepumpte kapital sich nicht rentiert. das schließt aber nicht aus, dass halt wieder kredite aufgenommen werden um den produktionszyklus neu zu beginnen.
hier gehts nicht darum ob x potentiell die chance hat vom tellerwäscher zum millionär zu werden. klar, möglich ist immer alles. obs wahrscheinlich ist, und darauf kommts an, ist was ganz anderes.
ein bruchteil derer, die in relativ armen verhältnissen (westlicher standards) geboren werden, bringen es im laufe ihres lebens dazu zu den sogenannten reichen zu gehören. für dich ist das dann der beweis dafür dass es geht "wenn man will", oder sonstige komische parolen. für mich ist gerade die tatsache, dass die mehrheit es eben nicht dazu bringt, das, worauf man die leute, die soviel auf die "chancen" geben, aufmerksam machen muss. wenn von 100 es 5 schaffen, dann sind nicht diese 5 zu feiern, sondern diese 95 sind der beweis dafür, dass diese 5 lediglich ausnahmen sind und die regel nun mal die ist die die 95 darstellen.
umgekehrt umgekehrt. viele der bereits in guten verhältnissen geborenen werden auch ihr leben lang in ebensolchen verhältnissen sich halten können. und nur ein bruchteil wird absinken.
dass sich also pontentiell besitzverhältnisse auch mal ändern können, sagt eigentlich gar nichts aus, weils einfach in der regel sich nicht groß ändert.
oder meinst du die schlecker-familie wird jetzt auf einmal ganz ganz arm weil die kette insolvent ist?

 

[barista]

Dass es hier keine Privilegien gibt, ist ja wohl klar. Jeder kann was werden, jeder ist der Schmied seines eigenen Glücks. Das ist nichts anderes als die Konkurrenz, egal ob man konkurrieren will oder nicht. Man muss sich herrichten als Konkurrenzsubjekt und das gelingt in ganz verschiedenen Maßen, je nach Talent und Schlagkraft seines Eigentums. Wer reich oder arm ist kann sich ändern, dass es wenige reiche und viele arme gibt - nicht.

 

[Ganzir]

Das ist nichts anderes als die Konkurrenz, egal ob man konkurrieren will oder nicht.

Ja eine Konkurrenz, in der sich auch das Eichhörnchen befindet, wenn es Nüsse für den Winter sammelt.

Wer reich oder arm ist kann sich ändern, dass es wenige reiche und viele arme gibt - nicht.

Denn das liefe ja auf eine gleichverteilung der Güter hinaus, womit die Begriffe "reich" und "arm" nicht mehr anwendbar wären.

dass sich also pontentiell besitzverhältnisse auch mal ändern können, sagt eigentlich gar nichts aus, weils einfach in der regel sich nicht groß ändert.
oder meinst du die schlecker-familie wird jetzt auf einmal ganz ganz arm weil die kette insolvent ist?

Nein, dass die Schlecker-Familie nun bitter arm wird, denke ich nicht, dafür wurde ja zu der Zeit, als sie das Geschäft noch betrieben haben genung erwirtschaftet (Art und Weise, wie das bei Schlecker geschehen ist, sei mal dahin gestellt), so dass man nun davon Leben kann bzw. von den Zinen die das erwirtschaftete abwirft. Wie es mit Schlecker nun im einzelnen weiter geht, weiß ich nicht, jedenfalls ist die Firma insolvent und sofern es der Markt hergibt, kann nun ein anderer Unternehmer diese Lücke füllen.

(die privatvermögen bleiben häufig eh unangetastet)

Und das ist ein Nachteil? Es sorgt doch wohl jeder für schlechte Zeiten vor, sofern die Möglichkeit dazu besteht. Bei Insolvenzen (immer) auf das Privatvermögen zurückzugreifen, führte doch nur dazu, dass keins mehr angehäuft wird (gehen wir mal davon aus, es könnte nicht ins Ausland gebracht werden etc.), dann längen alle sofort dem Staat auf der Tasche, der jeder sofort bedürftig würde. Außerdem wäre dann auch den Anreiz ein Unternehmerisches Risiko auf sich zu nehmen geringer, angenommen es geht so lange gut, dass ich abgesichert bin, nun dafür riskier ich schon mal was oder bin bereit mehr als 8h pro Tag zu arbeiten, wenn die Aussicht nun aber die ist, wenn es nicht funktioniert, bin ich genau da, wo jeder andere auch ist, selbst der, der nichts getan hat, dann würde es wohl eher weniger Unternehmer geben und nur noch solche Unternehmen geführt werden, welche natürliche Monopole darstellen, ich sehe nicht, was dies brächte.

für mich ist gerade die tatsache, dass die mehrheit es eben nicht dazu bringt, das, worauf man die leute, die soviel auf die "chancen" geben, aufmerksam machen muss. wenn von 100 es 5 schaffen, dann sind nicht diese 5 zu feiern, sondern diese 95 sind der beweis dafür, dass diese 5 lediglich ausnahmen sind und die regel nun mal die ist die die 95 darstellen.

Mach die Leute darauf aufmerksam und vermutlich werden die meisten sagen "stimmt" und jetzt sag uns noch wie es besser geht, dann sind wir einen Schritt weiter.

 

[DugDanger]

Ja eine Konkurrenz, in der sich auch das Eichhörnchen befindet, wenn es Nüsse für den Winter sammelt.

Schade, ich dachte der Mensch wäre mehr als nur ein "Einhörnchen"...

Art und Weise, wie das bei Schlecker geschehen ist, sei mal dahin gestellt

Genau, alles was für viele Menschen und Arbeiter in dem Laden nicht so toll lief lassen wir mal außen vor.

Es sorgt doch wohl jeder für schlechte Zeiten vor

Leider haben in einer Konkurrenzgesellschaft viele nicht die Möglichkeit "vorzusorgen"; die sogenannten Verlierer.

 

[th3o]

@ganzir
du verlagerst ständig die diskussion mit deiner nachfrage nach der alternative und damit umgehst du geschickt gerade den springenden punkt, nämlich dass es im kapitalismus immer nur wenige reiche (mit abstufungen) und viele arme (mit abstufungen) gibt. statt zu fragen: "ja wie denn sonst?" könntest du zb anfangen und dich zu diesem kernaspekt darüber urteilend in stellung bringen. bisher zuckst du da nur mit den achseln. das ist zu wenig.
entweder du bist für diese ordnung oder gegen sie. ein: "ich bin dafür, aber nur weils sonst nichts gibt!" ist einfach ein niemandsland. da kann mans sich halt immer gemütlich machen und chillen.

 

[Ganzir]

Schade, ich dachte der Mensch wäre mehr als nur ein "Einhörnchen"...

Ja, denn Einhörnchen sind Fabelwesen (nicht existent) ich hingegen sprach von Eichhörnchen.

Genau, alles was für viele Menschen und Arbeiter in dem Laden nicht so toll lief lassen wir mal außen vor

Dass ich mit den Geschäftspraktiken von Schlecker nicht einverstanden bin, wollte ich genau damit zum ausdruck bringen, aber du darfst natürlich deine eigene Interpretation anbrigen.

Leider haben in einer Konkurrenzgesellschaft viele nicht die Möglichkeit "vorzusorgen"; die sogenannten Verlierer.

Implikation: Es gibt eine Gesellschaft, in der jeder die Möglickeit hat.
Frage: Welche?

bisher zuckst du da nur mit den achseln. das ist zu wenig.

Das mag deiner Meinung nach ja so sein, und ein "ich bin dagegen -weiß aber nix besseres" ist mir zu wenig.

 

[DugDanger]

Ja, denn Einhörnchen sind Fabelwesen (nicht existent) ich hingegen sprach von Eichhörnchen.

Dann halt so rum; schade ich dachte der Mensch wäre mehr als nur ein Eichhörnchen.
Schon krass wer und was alles herhalten muss um unsere Konkurrenz Gesellschaft zu rechtfertigen.

Dass ich mit den Geschäftspraktiken von Schlecker nicht einverstanden bin, wollte ich genau damit zum ausdruck bringen, aber du darfst natürlich deine eigene Interpretation anbrigen.


Nein, bitte gerne. Erkläre uns was dir an den Praktiken nicht gefällt. Wir können gerne darüber diskutieren.

Implikation: Es gibt eine Gesellschaft, in der jeder die Möglickeit hat.
Frage: Welche?

Die gute alte theorethische Möglichkeit....

Mensch Ganzir, mach doch mal die Augen auf und schau dich in der Welt um. Wer Arm geboren wird, der stirbt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Arm. Das ist ein ganz besch...eidener Zustand; zudem uns nix einfällt als, auch bei den Eichhörnchen gibts Verlierer.

 

[Lübke]

du verlagerst ständig die diskussion mit deiner nachfrage nach der alternative und damit umgehst du geschickt gerade den springenden punkt

falsch, damit geht er gezielt darauf ein und bringt dich damit in die verlegenheit stellung beziehen zu müssen.

abgesehen davon hatten wir die behauptung der angeblich armutleidenden bevölkerung ja schon mehr als ausgiebig diskutiert. in dem ihr alles unter multimillionär als verarmte "verlierer" des kapitalismus deklariert macht ihrs euch natürlich leicht.
tatsächlich gibt es aber viele menschen, die in wohlstand leben und die besagten wenigen extrem reiche menschen. die mysteriösen armen verlierer des kapitalismus sind eure erfindung. es gibt arme menschen, aber der grund für die armut ist nicht das böse system. schon wer sich einfach nur vor arbeit drückt bekommt harz4 und gehört somit zu den reichsten 10% der weltbevölkerung und somit zu den gewinnern. wo sind denn die vielen vielen verlierer, die ihr uns immer vorbetet? wer friert und hungert denn, nur weil er im kapitalismus lebt? wenn ich durch die stadt gehe, sehe ich keinen einzigen dieser armen geschöpfe, die nach eurer aussage ja das gros unserer bevölkerung ausmachen müssen. hat man alle weggesperrt? laufen nur die wenigen reichen menschen frei rum?

 

[th3o]

"falsch, damit geht er gezielt darauf ein und bringt dich damit in die verlegenheit stellung beziehen zu müssen."

falsch, denn "gezielt darauf eingehen" würde er wenn er auch wirklich darauf eingehen würde und nicht auf was anderes (nämlich auf die alternative). man geht nicht auf etwas ein, indem man auf was anderes eingeht. man sieht: barista hatte recht als er dich ein wenig an der logik packen wollte. und überhaupt: warum sprichst du eigentlich für ihn? wird sich bedanken dass du ihn so schlecht verteidigst.
ach so und übrigens: wenn für dich "arm" erst die sind, die den hungertod sterben und erfrieren, dann haben wir uns tatsächlich gar nichts mehr zu sagen. armut hier sieht natürlich anders aus als in sibirien. das ist kein geheimins. wenn du den hartz4-menschen mit einem verhungernden kind in afrika vergleichst dann ist der nachweis der hartz4er wäre 'reich' schlicht ergaukelt, weil der vergleich hinkt. du musst schon innerhalb einer bestimmten gesellschafts- und kultursphäre vergleichen wenn du schon vergleiche anstellst. hätte nicht gedacht, dass du so platt daherkommen kannst.

 

[Ganzir]

Schon krass wer und was alles herhalten muss um unsere Konkurrenz Gesellschaft zu rechtfertigen.

Da muss gar nichts herhalten, dass es in der Natur nicht wesentlich anders zugeht, zeigt lediglich, dass das System so schlecht gar nicht sein kann, sonst hätte es sich nicht so lange gehalten.

Erkläre uns was dir an den Praktiken nicht gefällt.

Zu Arbeitsbedingungen / Löhnen / Umgang mit den Mitarbeitern lies sich genug der Presse entnehmen, so dass ich es hier nicht nochmal aufkochen muss, dass es anders geht, zeigen Ketten, die nicht pleite sind.

Mensch Ganzir, mach doch mal die Augen auf und schau dich in der Welt um. Wer Arm geboren wird, der stirbt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Arm. Das ist ein ganz besch...eidener Zustand; zudem uns nix einfällt als, auch bei den Eichhörnchen gibts Verlierer.

Was fällt dir denn spannendes ein, außer wieder und wieder zu sagen "gefällt mir nicht"?

 

[Lübke]

@th3o: und wie willst du etwas ohne maßstab einordnen? kennst du albert einstein? alles ist relativ? wenn wir also jeglichen bezug außer acht lassen, dann ist es natürlich gut, also schlecht, also gut und schlecht, ist ja relativ.

armut hier sieht natürlich anders aus als in sibirien.

und armut unter milliardären sieht noch anders aus. da sind dann die millionäre die verlierer, oder was?
wenn meine lebensumstände wie von euch behauptet armut sind, dann ist armut ne tolle sache. so viel armut wünschen sich die meisten menschen auf der welt.

du musst schon innerhalb einer bestimmten gesellschafts- und kultursphäre vergleichen wenn du schon vergleiche anstellst.

ok, aber dann kannst du nicht sagen, dass ein kind, nur weil es in afrika verhungert, arm ist. da verhungern so viele menschen, dass es ein normalzustand ist. wenn dus so definieren willst, ok. dann bringt unser system eben super verlierer hervor. da bin ich doch lieber in unserem system ein armer harz4 empfänger mit allem wohlstand als ein reicher afrikaner, der ne lehmhütte und ne hand voll reis hat. was macht unser system jetzt also so schlimmes, dass ihr es abschaffen wollt? zu reiche arme?

du musst schon innerhalb einer bestimmten gesellschafts- und kultursphäre vergleichen wenn du schon vergleiche anstellst.

mit anderen worten: es geht euch also nicht um das, was ihr habt, es geht nur darum, was ihr anderen neidet. ihr stellt euch selbst mit den wenigen reichsten der gesellschaft in relation wie ihr selbst sagt.

 

[th3o]

mit anderen worten: es geht euch also nicht um das, was ihr habt, es geht nur darum, was ihr anderen neidet.

das sind deine worte. unsinnige.

 

[Lübke]

nein das ist die essenz eurer aussage. in unserem system fehlt es den menschen an nichts. es gibt gute medizinische versorgung, bildung, befestigte straßen. essen, sauberes wasser und warme unterkünfte braucht man nichteinmal zu erwähnen, über den punkt sind wir sowas von weit hinaus. trotzdem jammert ihr, das die meisten menschen hier so arm sind. arm in bezug auf was? doch nur auf die superreichen. ist auch so, nur ist da absolut nichts schlimmes dran. unser system sorgt gut für uns. ihr fühlt euch aber ungerecht behandelt, weil es menschen gibt, die unverhältnismäßig mehr besitztümer haben als ihr. und dafür gibt es ein wort: neid.

natürlich verdient nicht jeder der superreichen so viel reichtum. aber das macht mich doch nicht arm.
wenn einer die gunst der stunde genutzt hat und massiv profitiert, soll er doch. weil ich nicht die idee mit youtube oder google hatte, bin ich doch nicht der verlierer. die sind gewinner, ja. nur stehe ich nicht mit denen im wettbewerb. das kann mir am ar*** vorbeigehen, wie viele milliarden die für ihre erfindung bekommen haben. natürlich steht das in keiner relation zum körperlichen arbeitseinsatz, den sie dafür erbracht haben, aber warum soll ich deshalb das system verteufeln? ich gönnes ihnen sogar. egal ob bill gates oder steven jobs, was interessiert es mich denn, wie viel kohle die haben? welchen vorteil hätte ich denn, wenn die mit 1000,- € im monat auskommen müssten? soll ich mich deshalb besser fühlen?

 

[DugDanger]

Da muss gar nichts herhalten, dass es in der Natur nicht wesentlich anders zugeht, zeigt lediglich, dass das System so schlecht gar nicht sein kann

Also das System ist gut weil es wie die Natur ist...und die Natur ist....gut?

Auch hier begehst du i.m.o. den Fehler menschliche Begriffe wo draufzukleben wo eigentlich keine hingehören.

Also Natur; ein Hurricane der Menschen tötet ist nicht gut oder schlecht.

Ein Marktmechanismus der Menschen in Konkurrenz setzt ist auch nicht gut oder schlecht.

Diese Dinge sind so wie sie sind, und sie gehören wenn dann sachlich hinterfragt.

dass ich es hier nicht nochmal aufkochen muss, dass es anders geht, zeigen Ketten, die nicht pleite sind

Stimmt, KIK ist bspw. nicht Pleite, beutet aber die Menschen in Asiatischen Schwellenländern aus.
Also, Pleite oder nicht Pleite ist ein Kriterium...EINES von vielen.

Was fällt dir denn spannendes ein, außer wieder und wieder zu sagen "gefällt mir nicht"?

Gerne diskutiere ich mit dir über diese Frage.

Wir müssten uns erstmal einig sein "WAS" wir eigentlich abschaffen wollen:

Ich meine; es ist ein Kapitalistischer Konkurrenzapperat, der auf Mehrwert Generierung, Ausbeutung und Wachstum ausgelegt ist.
Auf die Verpreisung von Allem und Jedem.
Du denkst, es ist die best mögliche Veranstaltung um unser Zusammenleben zu organisieren, und Konkurrenz gibts auch nicht so richtig; Zitat "Ich stehe ja nicht mit meinem Nachbarn in Konkurrenz"

Nach dem "WAS" kommen noch viele andere Fragen, offensichtlich scheiterts aber schon an der ersten, also, vergebene Müh'.

 

[th3o]

@lübke
hier jammert niemand rum, dass irgendjemand arm sei. man sieht: du verstehst nicht was unser punkt ist, schon von anfang an nicht.
wir kritisieren den systemischen zusammenhang und nicht den reichtum der einen während wir die armut der anderen bedauern und auch gerne reiche wären. diese neid-debatte machst nur du ganz alleine auf. hier gehts nicht um neid sondern um das verstehen davon wie es überhaupt dazu kommt dass wir eine materiell geschichtete gesellschaft haben, was steckt dahinter an mechanismen usw.. das ist unser interesse.
du witterst dann lediglich immer parteinahme für die eine oder neid gegenüber der anderen seite. nochmal: von dieser ebene sind wir ziemlich weit entfernt. und das scheint bei dir alles vorstellbare zu übersteigen. ansonsten verstehe ich nicht warum du immer wieder in diese ebenen zurückfällst. wenn wir "arme" und "reiche" oder "verlierer" und "gewinner" sagen, dann nicht um zu stigmatisieren, sondern um anzuzeigen, dass es jetzt auf 100€ mehr oder weniger im monat halt nicht ankommt, sondern dass im wesentlichen in unserer gesellschaft sich die kapitaleigner und die lohnabhängigen gegenüberstehen und deren interessen, von der sachlogik her, antagonistisch sind. die ersteren wollen soviel es geht aus den letzteren rauspumpen an arbeit und dabei so wenig es geht dafür zahlen, während die anderen für eine bestimmte anzahl stunden soviel wie möglich an lohn erhalten wollen. das ist der grundwiderspruch kapitalistischer wirtschaftsordnung. harmonisch, freundlich, gemeinschaftlich ist da gar nichts wenns drauf ankommt.