Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

@-oSi-:

Jede Gesellschaftsform hat ihre Schattenseiten.
Über die gescheiterten brauche ich wohl nicht näher eingehen.

wie wollen wir denn über kapitalismus diskutieren wenn kein vergleich zu anderen systemen erlaubt ist?

Die Anerziehung des Menschen zum totalen Egoisten...

diese anerziehung stelle ich doch mal in frage. egoismus und machtmissbrauch sind in jedem system seit den höhlenmenschen gleich. von daher behaupte ich, dass niemand dazu erzogen werden muss, seine eigenen interessen vorrangig zu verfolgen.

...Mitschuld an der jetzigen Misere...

würden staaten kapitalistisch wirtschaften, gäbe es diese misere wohl nicht. dafür dürfte allerdings soziales engagement auf der strecke bleiben...
die ursache ist aber imho die misswirtschaft, die sicherlich durch unsere demokratie begünstigt wurde. so wagt es griechenland z. b. nicht, seinen bürgern die gleichen arbeitszeiten oder rentenabzüge wie uns deutschen aufs auge zu drücken. das würde die nächsten wahlen kosten. deutschland ist in diesem punkt aber auch nicht besser. auch hier gibt es viel misswirtschaft, die auch dazu dient, den wählern zu gefallen. unser rentensystem (generationsvertrag) ist ein gutes beispiel dafür.

@JohnnyBerlin:

Der ehemalige Feind existiert sei über 20 Jahren nicht mehr, ... wir bewegen uns also im rein wirtschaftlichen Rahmen, ...

und genau den will ich vergleichen. militärisch standen uns die komunistischen systeme sicherlich in nichts nach. aber die zentralwirtschaft, so wie du und andere sie fordern brachte den untergang. wenn man nicht bereit ist aus der geschichte zu lernen, ist man dazu verdammt sie zu wiederholen. nun ich hab meine lehren daraus gezogen und möchte sicher nicht zu einem zentralen, politikergeführten wirtschaftsystem mit entwiklungstechnischem stillstand und größerer armut zurück.

anstatt "Siegesparolen" der Vergangenheit leben zu wollen, wäre es eher Zeit dafür Aktuelles zu analysieren !

wie kommst du auf siegesparolen? gab es einen krieg von dem ich nichts mitbekommen habe? wer wurde denn besiegt?
du solltest lieber über meine argumente nachdenken anstatt dich als besiegt zu fühlen und sie deshalb beleidigt zu ignorieren. es gibt keine sieger oder verlierer, es gab überhaupt keinen krieg. aber es gibt gescheiterte systeme, die einige ewiggestrige wieder aufgreifen wollen.

dass der kapitalismus nicht nur positives mit sich bringt ist jedem hier klar, aber dass das auch kein anderes system zu leisten im stande ist, das scheint für einige doch schwer begreiflich zu sein.

es gibt kein perfektes system. und es ist unmöglich 7 milliarden individuen ausnahmslos gerecht zu werden. aber ein besseres system als unseres hat es in der menschheitsgeschichte noch nicht gegeben und ist momentan auch nicht in sicht. wenn einer ne gute idee hat, immer her damit. aber bisher kamen nur vorschläge die in form von komunismus und diktatur x-fach erprobt und gescheitert sind.
freiheit der menschen ist auch die freiheit, falsches zu tun. aber die alternative ist nicht, die menschen ihrer freiheit zu berauben.

 

[barista]

Es gibt hier keinen Beitrag, wo nicht steht, dass jemand (wir? man? wer ist 'man'?) die Menschen 'ihrer Freiheit' berauben will. Ich rede aber nur von Konkurrenz. Wenn alle Menschen so konkurrenzgeil wie du sind, dann würden sie da gar nicht mitmachen bei der 'alternative' konkurrenzlose Gesellschaft. Warum machst du dir also Sorgen drum? Außerdem ist diese Freiheit der Konkurrenz in dieser Welt schon lange Fakt und durchgesetzt, also Apostel der Freiheit kannst du nicht mehr werden.

Ferner. Ich mache eine Kritik. Dabei behauptest du ständig ich will den gescheiterten Kommunismus und eine ominöse Diktatur zurück. Will ich das? Wo habe ich das gesagt? Ich lebe hier genau so wie all die anderen Insassen dieser Gesellschaft, kämpfe um meinem Geld und will nichts anderes, als dass ich morgen mein Geld genau so wie heute verdienen kann, damit ich weiter leben kann.

 

[Lübke]

Wenn alle Menschen so konkurrenzgeil wie du sind, dann würden sie da gar nicht mitmachen bei der 'alternative' konkurrenzlose Gesellschaft.

genau das versuche ich die ganze zeit euch klar zu machen: es wird keiner dabei mitmachen. die menschen wollen sich nicht grundlos unterordnen, sie wollen das beste für sich und ihre familien. und wenns denen gutgeht, dann auch das beste für andere...

Außerdem ist diese Freiheit der Konkurrenz in dieser Welt schon lange Fakt und durchgesetzt, also Apostel der Freiheit kannst du nicht mehr werden.

auch das hast du richtig erkannt. nur wollt ihr den menschen diese freiheit nehmen. und damit bin ich und sicher auch viele andere nicht einverstanden. ich will für mich selbst entscheiden. wenn andere rumaasen und meinen nichts tun zu müssen, dann will ich nicht darunter leiden müssen. dann ist das deren freie entscheidung.
ihr propagiert dagegen ein system in dem die fleißigen die verlierer sind und wer sich am besten vor arbeit drücken kann die sieger. bekommen ja eh alle das gleiche. von den leuten kenne ich satt und genug und euer system wird genau dieses verhalten fördern und unterstützen. ich habs selbst in einer firma miterlebt. da haben sich ein paar mitarbeiter immer mehr um arbeit gedrückt und andere konnten die arbeit dafür mitmachen. die haben nur irgendwann auch angefangen arbeit einfach abzuschieben. zum schluss war das betriebsklima vergiftet und jeder hat nur noch zugesehen, dass er ja keinen handschlag mehr macht als der andere. und genau das blüht eurem system. niemand wird sich auf dauer ausnutzen lassen. dann kann das system nur noch durch zwang und gewalt funktionieren.
da bevorzuge ich ganz klar unser jetziges system.

Dabei behauptest du ständig ich will den gescheiterten Kommunismus und eine ominöse Diktatur zurück. Will ich das? Wo habe ich das gesagt?

weil das die unweigerliche konsequenz aus der umsetzung deiner forderungen ist. ich weiß, du stellst dir deinen kommunismus besser vor als jeden, den wir bisher hatten. aber wie kommst du darauf, dass kein stalin oder kim jong il mehr nach der macht strebt? wieso denkst du, du kannst es besser als all die begründer komunistischer staaten? du glaubst alle sieben milliarden menschen sind dann einer meinung? hier im thread schreiben nichteinmal ein dutzend menschen und hier kommen wir schon nicht auf eine meinung. gibt dir das nicht zu denken?
dieser thread ist der beste beweis, dass eine führungslose gesellschaft nicht möglich ist. stellst du aber eine "elite" oder gar einen einzelnen anführer über alle anderen menschen, hast du eine diktatur oder bestenfalls einen komunismus. gefahr des missbrauchs des/der machtinhaber inklusive.

sowohl freiheit (durch missbrauch dieser) als auch knechtschaft führen zu problemen. die lösung kann nur ein mittelweg sein. und unser system ist so ein mittelweg. eine freihe marktwirtschaft innerhalb eines festgelegten gesetzlichen und sozialen rahmens. verbesserungspotential gibt es immer und niemals werden alle zufrieden sein, aber zufrieder und reicher als in knechtschaft oder anarchie.
einzelnen punkte unseres systems sind durchaus kritikwürdig aber das system als ganzes ist imho gut bzw sehe ich kein besseres.

 

[-oSi-]

@-oSi-:
wie wollen wir denn über kapitalismus diskutieren wenn kein vergleich zu anderen systemen erlaubt ist?

Ich sagte nicht, das es nicht erlaubt sei.
Nur wurden die Gründe, auf die ich nicht eingehen wollte, schon zig Mal durchgekaut.
Wollte nicht noch einmal ins Horn blasen.

diese anerziehung stelle ich doch mal in frage. egoismus und machtmissbrauch sind in jedem system seit den höhlenmenschen gleich. von daher behaupte ich, dass niemand dazu erzogen werden muss, seine eigenen interessen vorrangig zu verfolgen.

Der Anreiz dieser Erziehung oder eher deren totalen Auslebung wird sehr begünstigt.
Wenn dann der Übergang vom Egoismus zur Gier fliessend stattfindet,
dann hat man z.B sowas wie die Broker an der Börse, der quasi anderer Menschen Leben(sgrundlage) und jetzt auch ganzer Länder wie Spielzeug behandelt.
Alles und jeder wird auf eine Zahl reduziert. Das machts so "schön" unpersönlich und leichter.
Das fördert Neid bei einigen, die auch gerne so (erfolgreich) wären. Steigen mit ins Spiel ein und schon findet eine 'Vermehrung' statt.
Diese erziehen dann schon ihre Kinder in eine entspr. Richtung, damit die es fortführen könn(t)en. Wohlstandsicherung etc.

Gier, Neid, Egoismus und Macht treiben jedes System früher oder später in den Abgrund.
Auch die schon Gescheiterten sind daran mit zugrunde gegangen.
Unseres soll ja nach einigen "Expertenmeinungen" auch schon am Abgrund stehen.
Würde gern mal wissen was passiert, wenn wir den nächsten Schritt machen würden.
Vielleicht erwächst danach daraus was Besseres...?

würden staaten kapitalistisch wirtschaften, gäbe es diese misere wohl nicht.
...
die ursache ist aber imho die misswirtschaft, die sicherlich durch unsere demokratie begünstigt wurde.

Ersetze im ersten Teilsatz dieses Zitates das Wort kapitalistisch durch umsichtig.
Dann wird für mich ein Schuh draus.
Diese Misswirtschaft beruht auf was?
Diese sehe ich im Egoismus einiger Weniger begründet.

es gibt kein perfektes system.
...
wenn einer ne gute idee hat, immer her damit.

Natürlich gibt es kein perfektes System. Wäre schön, wenn doch.
Glaube aber nicht so recht, dass es was geben wird, was alle zufriedenstellen würde.

 

[barista]

Zitat Lübke: "genau das versuche ich die ganze zeit euch klar zu machen: es wird keiner dabei mitmachen."

Dann sind wir eigentlich schon lange einig und können den Punkt ruhen lassen.

Zitat: "nur wollt ihr den menschen diese freiheit nehmen"

Da kann ich nur noch mal fragen: Wo tun 'wir' das?

Zitat: "weil das die unweigerliche konsequenz aus der umsetzung deiner forderungen ist. ich weiß, du stellst dir deinen kommunismus besser vor als jeden, den wir bisher hatten."

Diese 'Konsequenz' ist nur in deinem Kopf unweigerlich.
Und mir vorstellen tue ich schon gar nicht.

Du aber tust deine 'unweigerlichen' Vorstellungen an unserer Kritik vorbei.

 

[DugDanger]

Und warum ist das schlimm? Für jemanden, der den Warenfetisch ablehnt, sollte die doch kein Übel darstellen oder doch?

oder doch? ja schon - doch. Denn auch Lebensmittel sind Waren und die sind wie der Name schon sagt "nötig um überhaupt zu leben".

Wie willst du denn da ALternativen konstruieren?

Es gibt nur 2 : Friss oder Stirb.

Wo kam dann Bill Gates her? Wo Steve Jobes? Wo Warren Buffet?

Genau. Ausnahmen bestätigen bekanntermaßen die Regel. Was birngt es der großen Mehrzahl der Arm geborenen, wenn's eine lächerliche Minderheit dann doch irgendwie geschafft hat?

Offensichtlich bemühst du oft die "Ausnahmen" wenn's um die Rechtfertigung der Konkurrenzgesellschaft geht.
Offensichtlich bestätigst du dadurch die vorgebrachte Kritik indirekt:

Es müssen immer die "Ausnahmen" herhalten, weil die "Regel" doch etwas unschön ist.

Der von mir verlinkte Artikel beschreibt eben wie es "den meisten Armen" hier so geht. Da steht ein Warren Buffet nicht im Wiederspruch.
Ganz im Gegenteil, dass du diese "Ausnahmen" bemühen musst um dir die Realität zu verklären bestätigt mich in meiner Kritik.

Nicht irgendwie, ich habe einen Gedankengang konsequent weiter geführt, wenn nicht, müsste in meiner Argumentation diesbezüglich ein Fehler stecken, den kannst du mir ja gerne zeigen.

Hmm...Fehler...

Für dich steht fest, "Es kann nur den Kapitalismus geben" - oder irgendwas ähnliches - irgendwas, das die unbändige, egoistische, Menschennatur im Zaune hält.

Ich denke der Ausgangspunkt war diese Aussage von dir:

Zuvor hast du noch felsenfest daran festgehalten, dass die Vernunft eine und nur eine richtige Lösung auf jede Frage finden kann.

Nein. Ich denke, dass die Vernunft Ausgangspunkt für Kritik sein sollte - und, für Kritik an der Kritik sollte auch die Vernunft Ausgangspunkt sein.

Ein : "Deine Kritik gilt nicht weil die Verhältnisse MEnschennatur sind" - trägt dieser Forderung keine Rechnung. Sie stellt irgendeine Natur über die Vernunft.

Allein das ist für mich Kritikwürdig.

Eine Behauptung die man nur Aufstellen kann, wenn man von nun schon mehrmals erleuterter Annahme ausgeht, dass es die absolute Vernunft gibt. Diese favorisiert du, weil

??

Ich weiß nicht so genau was das soll.

Man könnte dieses System und seine Mechanismen abschaffen und hätte dann unendlich viele gute und schlechte Möglichkeiten unser Zusammenleben zu organisieren; mal Natur beiseite, nur theoretisch.

Mehr Möglichkeiten gibts ja wohl gar nicht oder? theoretische Eigeninitiative sind die Voraussetzung.

Auf der anderen Seite könnte ich dir anhängen, dass du diese "Es gibt nur eine Lösung" Theorie vertrittst : Tadaa --> der KAPITALISMUS.

Nur ist das ziemlich witzlos, weil ich weiß, dass wir einfach 2 diametral gegensätzliche Standpunkte vertreten und ich mich lieber mit den Inhalten dieser Standpunkte auseinandersetzte.

Das soll jetzt was heißen, die Vorstellung das dies so sein könnte in Angenehmer, weil dann die Hoffnung besteht, dass alles das, was man jetzt als Problem empfindet zur Zufriedenheit aller gelöst werden kann. - Warum sollte das so sein?

WOW - du gehst gleich mit den maximal Anforderungen an eine "post kapitalistische" Gesellschaft ran - Respekt.

Das heute ja vieles im Argen liegt stört erst mal nicht, da lässt du deine Anforderungen links liegen - es gibt ja Warren Buffet.

Ok.

Und das dem so ist, ist doch logisch

In einer "demokratisch" kapitalistisch geprägten Gesellschaft ist das logisch-ja.

Sollte also die Vereinigungsfreiheit abgeschafft werden oder ist es besser mit den Konsequenzen von Freiheit umzugehen?

Da beschreibst du in vielen Sätzen die technischen Seiten unseres Parteiensystems und sagst nix zum Inhalt...
Das Regierungen kapitalistischen Mechanismen unterworfen sind - egal ob Politiker X zu den Rechten Linken, Roten, Lilanen oder sonst was gehört.
Welche Freiheit hätlst du da eigentlich immer so hoch?
Die Freiheit des Kapitals - und sonst nischt.

 

[Lübke]

Der Anreiz dieser Erziehung oder eher deren totalen Auslebung wird sehr begünstigt.
Wenn dann der Übergang vom Egoismus zur Gier fliessend stattfindet,
dann hat man z.B sowas wie die Broker an der Börse, der quasi anderer Menschen Leben(sgrundlage) und jetzt auch ganzer Länder wie Spielzeug behandelt.

wenn ich bedenke wie die römer, ägypter, nazis und russen andere länder als spielzeug behandelt haben, muss ich sagen ich sehe die schuld an der gier der menschen nicht im kapitalismus. raffgier und machtgier hat es immer und systemunabhängig gegeben. aber du hast in soweit recht, dass an den börsen raffgier herrscht und nur mit zahlen jongliert wird ohne dabei an die menschen zu denken. gerade bei den börsen sehe ich ohnehin noch sehr viel regelbedarf. leider steht uns hier die globalisierung im weg. fängt ein land an, seine börsen zu regulieren, wandern die großen unternehmen einfach in ein land ab, das dies nicht tut. ich für meinen teil habe auch wenig verständnis für die börsen. insbesondere, dass sich die staaten noch nicht darauf verständigen konnten, die börsengewinne zu besteuern. das dort gehandelte volumen übersteigt die real vorhandenen güter bei weitem. und auf was da alles spekuliert werden kann... imho hat das schon mehr mit pferdewetten zu tun denn mit handel.

Ersetze im ersten Teilsatz dieses Zitates das Wort kapitalistisch durch umsichtig.

ich meinte tatsächlich kapitalistisch, also gewinnorientiert. darum auch die bedenken, dass das zu sozialen einbußen führen würde. umsichtig ist ein schönes wort. ein umsichtiger umgang mit den steuergeldern... klingt für mich gut

Diese Misswirtschaft beruht auf was?
Diese sehe ich im Egoismus einiger Weniger begründet.

richtig, sehe ich auch so. die frage ist, ist das ein systemabhängiges problem oder ist das in diktaturen, komunismus, monarchie und co nicht auch der fall, dass die mächtigen sich auf kosten der anderen bereichern? ich denke das ist kein punkt, den man unserem system zum vorwurf machen kann. viel mehr den subjekten, die ihre macht missbrauchen und so handeln.

Natürlich gibt es kein perfektes System. Wäre schön, wenn doch.
Glaube aber nicht so recht, dass es was geben wird, was alle zufriedenstellen würde.

auch da sind wir vollkommen einer meinung. fragt sich nur, gibt es denn ein besseres als unser aktuelles? oder ist die freie marktwirtschaft im gesetzlichen rahmen einer demokratie mit sozialer absicherung vllt doch das beste für das gros der menschen?
auch wenn ich viele kritikpunkte zur umsetzung einzelner dinge wie besagte börse und steuerverschwendung habe, sehe ich das system als solches als die beste lösung an. das noch nicht alles optimal gelöst ist, ist für mich kein grund, gleich das ganze system abzuschaffen. und bei den börsen gibt es schon die ersten zarghaften versuche, was zu tun. steuerverschwendung in griechenland, italien und co. wird auch bekämpft (wenn auch extrem spät wie ich finde).
das von vielen prophezeite ende sehe ich nicht kommen. weltwirtschaftskriesen gabs schon öfter und jedes mal hat sich die welt erholt. ich bin zuversichtlich, dass das auch diesmal wieder so kommen wird.

 

[Ganzir]

Es gibt nur 2 : Friss oder Stirb.

Nein es gibt nach wie vor die Subsistenzwirtschaft, in der jede die Dinge, welche er zum Leben braucht, selbst herstellt. Und wenn nicht hier, dann anderswo. Womit wir wieder beim Thema "mit den Füßen wählen" wären, aber das hatten wir ja schon.

Es müssen immer die "Ausnahmen" herhalten, weil die "Regel" doch etwas unschön ist.

Deine Aussage war:

Wer arm geboren wird, stirbt auch arm

Durch nur ein Gegenbeispiel ist diese Aussage falisifziert. Diese Gegenbeispiel habe ich angeführt, nicht mehr und nicht weniger. Eine von dir unterstellte Verklärung der Wirklichkeit

dass du diese "Ausnahmen" bemühen musst um dir die Realität zu verklären

war und ist nicht das Ziel dieser Beispiele gewesen.

Zuvor hast du noch felsenfest daran festgehalten, dass die Vernunft eine und nur eine richtige Lösung auf jede Frage finden kann.

Nein. Ich denke, dass die Vernunft Ausgangspunkt für Kritik sein sollte - und, für Kritik an der Kritik sollte auch die Vernunft Ausgangspunkt sein.

Jetzt streitest du etwas ab, was wir, wenn wir einige Seiten zurückblättern sogar nachlesen können:

"Die Vernunft gibt auf alles Fragen eine und nur eine (dann zwingeder Weise "richtige") Antwort.

Na klar, was denn sonst. Was dann im Endeffekt "genau" richtig ist, lässt sich natürlich nicht so leicht beantworten.

Jetzt behauptest du das Gegenteil - änderst also deine Position im Zweifelsfall im Takt mit dem du postest bzw. sogar im gleichen Post mehrmals (s.u.) Dass hieraus keine Diskussion entstehen kann, welche jemals zu einem Ende kommt, ist klar, da sie ja mit jedem neuen Kommentar von neuem beginnt / beginnen muss.

Ein : "Deine Kritik gilt nicht weil die Verhältnisse MEnschennatur sind" - trägt dieser Forderung keine Rechnung. Sie stellt irgendeine Natur über die Vernunft.

Und hier tischt du die verdeckte Annahme, dass es eine über allem stehende, absolute Vernunft gibt schon wieder von neuem auf. Die Frage ob es eine solche gibt, wird überhaupt nicht bedacht. Mit anderen Worten gehst du hier wieder davon aus, dass sich jede Position aus dem Blickwinkel der Vernunft betrachten lässt, welche allen Positionen / Meinungen übergeordnet ist. Könnte es nicht genau so gut sein, dass dies oder jenes nur aus dem Blickwinkel einer bestimmten Position heraus als vernünftig erscheint?

Ich weiß nicht so genau was das soll.

Das merke ich, da du dir über deine eigene Postion nicht im klaren bist. Andernfalls tägtigtest du keine Aussagen, welche von unterschiedlichen Grundannahmen ausgingen, wie zuvor dargelegt.

Da beschreibst du in vielen Sätzen die technischen Seiten unseres Parteiensystems

Genau ich lege dar, welche Voraussetzungen dazu führen, dass die Parteienlandschaft so aussieht, wie sie aussieht, so wie du dies formuliert hat (s.u.) klang es so, als gäbe es daran etwas auszusetzen.

Gut, mir ging es in diesem Zusammenhang darum, wie hier Politik gestaltet wird und zwar welche Politik. Die wird auf Bundesebene von einer Hand voll Parteien bestimmt.

Du redest von einer Hand voll Parteien, diese bestimmt laut zuvor getätigter Aussage, die Politik auf Bundesebene. Jetzt hingegen sagst du:

und sagst nix zum Inhalt...
Das Regierungen kapitalistischen Mechanismen unterworfen sind - egal ob Politiker X zu den Rechten Linken, Roten, Lilanen oder sonst was gehört.

Jetzt bestimmt die zuvor in den Raum geworfene Hand voll von Parteien (von welchen einige -in Form der jeweiligen Mitglieder- an der Regierung beteiligt sind) auf einmal gar nichts mehr, sondern ist irgendwelchen Mechanismen unterworfen. Wer unterworfen ist und zwar dergestalt unterworfen, dass es keine Rolle mehr spielt, was seine ursprüngliche politische Ausrichtung war, der bestimmt m.E. gar nichts, wie sollte er auch?

Welche Freiheit hätlst du da eigentlich immer so hoch?
Die Freiheit des Kapitals - und sonst nischt.

Die bürgerliche Freiheit, will heißen die Freiheit dem selbst gegebenen Gesetz zu gehorchen, um es in einem Satz auszudrücken. Wie frei das Kapital ist, bestimmen die Bürger und damit halte ich die Freiheit des Kapials so hoch, wie sie ihm von der Gesellschaft eingeräumt wird, aber sonst auch noch eine ganze Menge mehr und nicht "nischt".

Kleiner Nachtrag:

Für dich steht fest, "Es kann nur den Kapitalismus geben" - oder irgendwas ähnliches - irgendwas, das die unbändige, egoistische, Menschennatur im Zaune hält.

Das habe ich nicht nur nie behauptet, sondern sogar auch schon dementiert:

@Ganzir,

nur weil es im Moment etwas nicht gibt, heisst das ja nicht, dass es nicht besser wäre als das jetzige System.

Diese Anmerkung bezog sich wohl auf einen Satz aus meinem ersten Post in diesem Thread. Ich vermute den folgenden:

Kann bzw. ist es nicht vielmehr so, dass der viel beschimpfte Kapitalismus das beste System ist, das die Menschheit bisher geschaffen hat um so viele Menschen wie möglich "durchzubringen"?

Hier auf habe ich seiner Zeit geantwortet:

Das habe ich auch nie bestritten. In meinem Post sprach ich vom "beste[m] System [...], das die Menschheit bisher geschaffen hat"

Ich habe nicht behauptet, das es so wie es jetzt ist, der Weisheit letzter Schluss ist.

An dieser Haltung hat sich bis jetzt auch nichts geändert, daher weiß ich nicht, wie du dazu kommst mir etwas derartiges zu unterstellen.

Greetz
Ganzir

 

[-oSi-]

die frage ist, ist das ein systemabhängiges problem oder ist das in diktaturen, komunismus, monarchie und co nicht auch der fall, dass die mächtigen sich auf kosten der anderen bereichern? ich denke das ist kein punkt, den man unserem system zum vorwurf machen kann. viel mehr den subjekten, die ihre macht missbrauchen und so handeln.

Wir unperfekte Wesen machen die Systeme, die an unseren Schwächen zu leiden haben.
Egal wie sich sich gerade nennen.

fragt sich nur, gibt es denn ein besseres als unser aktuelles? oder ist die freie marktwirtschaft im gesetzlichen rahmen einer demokratie mit sozialer absicherung vllt doch das beste für das gros der menschen?
auch wenn ich viele kritikpunkte zur umsetzung einzelner dinge wie besagte börse und steuerverschwendung habe, sehe ich das system als solches als die beste lösung an. das noch nicht alles optimal gelöst ist, ist für mich kein grund, gleich das ganze system abzuschaffen.

Was wir haben, würde ich 'suboptimal' nennen. Abschaffen will ich es auch nicht.
Es ist aber reformbedürftig oder etwas Um- bzw. mehr Nachdenken nötig. Vorallem bei denen, die uns immer für 4 Jahre repräsentieren.
Wenn die wirklich unabhängig von den Lobbies der Welt wären, könnte es evtl. ins Optimale gehen.
Da aber meine angesprochenen Charakterzüge sehr schnell hervorkommen, wenn man sich in eine gewisse Machtposition "gearbeitet" hat,
ist es schwer in die richtige Richtung zu kommen.
Ein Anfang wäre geschafft, wenn alle Politiker, die in Ämtern mit Entscheidungsgewalt gelangt sind, keine anderen Nebeneinkünfte mehr haben dürften.
Das fördert die Unabhängigkeit bei einer polit. Entscheidungsfindung.
Frage mich sowieso, wie die in ihrer sehr knapp bemessenen Zeit noch Zeit für Nebenjobs haben können.
Und Geld fürs Nichtstun halte ich für sehr fragwürdig.

Da wäre ein Anfangspunkt zur Besserung.

das von vielen prophezeite ende sehe ich nicht kommen. weltwirtschaftskriesen gabs schon öfter und jedes mal hat sich die welt erholt. ich bin zuversichtlich, dass das auch diesmal wieder so kommen wird.

Krisen können schnell zum Selbstläufer mit unerwarteten Nebenwirkungen werden.
Am Ende kann es dann schon mal richtig knallen.

 

[Ganzir]

Hallo -oSi-, hallo Lübke,

eine interessante Diskussion, zur der ich gerne etwas beisteuern möchte.

Hierbei sticht mir vor allem folgender Satz von -oSi- ins Auge:

Wir unperfekte Wesen machen die Systeme, die an unseren Schwächen zu leiden haben.

Man könnte auf den ersten Blick tatsächlich meinen, dass dem so ist. Führt man diesen Gedanken jedoch Konsequent weiter, gelangt man zu folgendem Sachverhalt:

Wären Politiker nicht toll, welche nicht korrumpierbar sind. Antwort: Ja - denn Korruption führt zu ineffizienzen im System. Es werden Gelder veruntreut, Klientel-Poltik betrieben usw. Wäre das alles nicht gegeben, könnte vieles besser laufen. Wenn aber niemand "mehr" korrumpierbar ist, wozu dann noch die Gewaltenteilung? Es versuchte ja niemand mehr seine Macht zu Missbrauchen, das würde doch noch weitere Einsparungen mit sich bringen, die an anderer Stelle ausgegeben werden könnten. Auf den gesamten Polizei-Apparat trift gleiches Argument zu.

Kurzum: Wir unperkten Wesen machen nicht die Systeme, welche an unseren Schwächen zu leiden haben, vielmehr versuchen wir System zu machen, welche die Konsequenzen unserer Schwächen beherrschen können, da wir aber unperfekte Wesen sind, sind auch die von uns geschaffenen Systeme unperfekt (alles andere wäre immenser Zufall), weswegen die Beherrschung der Konsquenzen unserer Schwächen eben auch nie perfekt funktioniert. Wären wir perfekte Wesen, bräuchten wir überhaupt kein System, weder im politischen noch wirtschaftlichen Sinne, wir existierten in Prosperität ohne jeglichen Konflikt. Hierzu sei der Artikel 10 der Federalist Papers empfohlen, kann hier in englischer Sprache eingesehen werden, er beschäftigt sich mit exakt diesem Problem.

 

[DugDanger]

Nein es gibt nach wie vor die Subsistenzwirtschaft, in der jede die Dinge, welche er zum Leben braucht, selbst herstellt. Und wenn nicht hier, dann anderswo

Irgendwas oder Irgendwer scheint dieser von dir angepriesenen Alternative im Wege zu stehen.
Echte Subsistenzwirtschaftler sucht man bei uns vergebens, sie stellen eine verschwindende Minderheit dar.
Und zwar deshalb, weil der Kapitalismus ein allumfassendes System darstellt. Jeder versucht zu partizipieren so gut er kann, mit den unterschiedlichsten Mitteln und Chancen.

Wer arm geboren wird, stirbt auch arm
Durch nur ein Gegenbeispiel ist diese Aussage falisifziert. Diese Gegenbeispiel habe ich angeführt, nicht mehr und nicht weniger. Eine von dir unterstellte Verklärung der Wirklichkeit

Ich weiß, das ist kein schöner Satz der da oben unterstrichen steht. Wenn man die von mir verlinkte ARD Studie auf einen Satz runterbrechen müsste, dann würde er nunmal so lauten.

Wer sich für die Studie interessiert und auch liest, der wird dort natürlich herausfinden, dass dieser Satz eben (wie von mir schon gaaanz oft beschrieben) für die große Mehrzahl der Armen und nicht für Alle gilt.
Aber ich gebe zu, es ist schon ein fieser Inhalt der dahintersteht und als heißer Verfechter der Konkurenz macht man lieber nen Bogen drum rum.

Na klar, was denn sonst. Was dann im Endeffekt "genau" richtig ist, lässt sich natürlich nicht so leicht beantworten.
Jetzt behauptest du das Gegenteil

Du hängst immer noch bei deiner "Eine richtige Antwort" Theorie fest - ich kenne sie nicht und sie interessiert mich halt nicht.

Du frägst mich, wie man eine richtige Antwort finden kann und ich würde dir zur Vernunft raten und explizit nicht zu einer animalischen Natur. Nicht mehr nicht weniger.

Und hier tischt du die verdeckte Annahme, dass es eine über allem stehende, absolute Vernunft gibt

Nein, du musst genauer lesen. Ich entwickle keine über ALLEM stehende Vernunft.

Ich stelle die Vernunft in DIESEM Zusammenhang über die Menschennatur, weil ich diese Natur nicht kenne und nicht weiß was sie so alles macht und nicht macht.

Wenn sie (diese Natur - diese Instinkte) früher für Kriege und heute für Kriege auf Märkten verantwortlich ist, dann stellt sich die Frage, warum man sich dieser "Natur" unterwerfen sollte; nach dem Motto "Ich kann nicht anders, es ist meine Natur".
Diese Natur gehört vernünftigerweise hinterfragt, weil sie die Vernunft, die ich jedem Menschen zuspreche, blockiert.

Die Frage ob es eine solche gibt, wird überhaupt nicht bedacht

Wie gesagt, ich spreche jedem Menschen Vernunft zu.

Mit anderen Worten gehst du hier wieder davon aus, dass sich jede Position aus dem Blickwinkel der Vernunft betrachten lässt, welche allen Positionen / Meinungen übergeordnet ist

Welche Positionen und Meinungen? Alle Positionen und Meinungen gehören "vernünftig" bewertet. Wo ist denn da ein Widerspruch.

Genau ich lege dar, welche Voraussetzungen dazu führen, dass die Parteienlandschaft so aussieht, wie sie aussieht, so wie du dies formuliert hat (s.u.) klang es so, als gäbe es daran etwas auszusetzen.

An Parteien habe ich erst mal nix auszusetzen. Dass sie hauptsächlich damit beschäftigt sind, Interessen des Kapitals zu befrieden und dabei viele Akteure auf der Strecke bleiben, daran habe ich so einiges auszusetzen.

Die Großindustrie braucht Zeit und Leiharbeit um im Kapitalkampf zu bestehen, also baut man diese Sektoren von politischer Seite gezielt aus und entzieht damit Familien und Arbeitern Planungssicherheit und / oder die Lebensgrundlage.
Auch nicht so schön, aber wahrscheinlich notwendig in einer global kapitalistisch agierenden Wirtschaftsnation.

Jetzt bestimmt die zuvor in den Raum geworfene Hand voll von Parteien (von welchen einige -in Form der jeweiligen Mitglieder- an der Regierung beteiligt sind) auf einmal gar nichts mehr, sondern ist irgendwelchen Mechanismen unterworfen.

Naja, ich habe jetzt mal unterstellt, dass du weißt wie der Laden läuft.

Die Legislative beschließt Gesetze - ok. Nur welche Gesetze? Die Gesetze, die das Wirtschaftssubjekt Deutschland im Konkurrenzkampf bestehen lassen.
Klar springt da hier und da mal 5 € für H4 oder die Rentner raus, man will ja nicht, dass die Leute auf die Straße gehen.

Wer unterworfen ist und zwar dergestalt unterworfen, dass es keine Rolle mehr spielt, was seine ursprüngliche politische Ausrichtung war, der bestimmt m.E. gar nichts, wie sollte er auch?

'Auf dem Papier bestimmt die Politik, ja. Auch Angela Merkel musste in ihrer Auseinandersetzung mit der Deutschen Bank während der Finanzkrise lernen, dass sie nicht an der "Macht" ist, sondern nur "regiert".

Das habe ich auch nie bestritten. In meinem Post sprach ich vom "beste[m] System [...], das die Menschheit bisher geschaffen hat"

Ich habe nicht behauptet, das es so wie es jetzt ist, der Weisheit letzter Schluss ist.

An dieser Haltung hat sich bis jetzt auch nichts geändert, daher weiß ich nicht, wie du dazu kommst mir etwas derartiges zu unterstellen.

Mit dieser Haltung perlt natürlich Alles an dir ab.

"Das beste System der Menschheit aller Zeiten, aber es geht natürlich noch besser"

Zementierte MEchanismen die zu Armut und Reichtum führen, die Kinder mit 7 Jahren schon in "Gut" und "Schlecht" einteilen, ein Wachstumsapperat der wörtlich das "Wachstum" und den "Mehrwert" über ALLES und JEDEN stellt....
Zitat Ganzir: Naja, ist halt noch nicht der Weisheit letzter Schluß...

 

[Ganzir]

Jeder versucht zu partizipieren so gut er kann, mit den unterschiedlichsten Mitteln und Chancen.

Könnte das daran liegen, dass Partizipieren als besser angesehen wird? Zumindest gegenüber die Altivernative "Jeder für sich"?

Aber ich gebe zu, es ist schon ein fieser Inhalt der dahintersteht und als heißer Verfechter der Konkurenz macht man lieber nen Bogen drum rum.

Du kannst Bögen machen, so viele du möchtest. Es trifft auf die Mehrzahl der Armen zu... ja und? Wie die paar Beispiele die ich angeführt habe zeigen, besteht die möglichkeit sich hochzuarbeiten. Es gab Zeiten, das bestimmte deine Geburt, wer du bist und auf welchem Level du bleibst (ohne Ausnahme)... da kann man sich jetzt fragen, was einem lieber ist.

Nein, du musst genauer lesen. Ich entwickle keine über ALLEM stehende Vernunft.

Doch das tust du ja einen Satz später schon wieder.

Ich stelle die Vernunft in DIESEM Zusammenhang über die Menschennatur, weil ich diese Natur nicht kenne und nicht weiß was sie so alles macht und nicht macht.

Aber die Vernunft kennst du, und was sich mit dieser bewerkstelligen lässt und was nicht, dass weißt du schon ... woher wenn man fragen darf?

Wie gesagt, ich spreche jedem Menschen Vernunft zu.

Ja ich auch, dass war aber überhaupt nicht Frage. Die Frage ist immer noch, lässt sich jede Posistion aus einer ihr übergeordneten Postion der Vernunft betrachten oder eben nicht?

Alle Positionen und Meinungen gehören "vernünftig" bewertet. Wo ist denn da ein Widerspruch.

Der Widerspruch ist die Annahme, dass dies möglich ist, was zeigt dass du nach wie vor von einer Vernunft ausgehst, die über allem steht.

Die Großindustrie braucht Zeit und Leiharbeit um im Kapitalkampf zu bestehen, also baut man diese Sektoren von politischer Seite gezielt aus und entzieht damit Familien und Arbeitern Planungssicherheit und / oder die Lebensgrundlage.

Du scheinst das Prinzip von Leiharbeit nicht begriffen zu haben, dadurch wird Planungssicherheit für alle Seiten erhöht. Warum? Gehen wir mal davon aus, es gibt keine Leiharbeit, die Nachfrage in einem bestimmten Sektor bricht zusammen, weil die Leute jetzt lieber Fanta anstatt Pils trinken. Die Pils-Brauerei wird über kurz oder lang Leute entlassen müssen, um nicht konkurs zu gehen, sofern sie überhaupt noch weiter bestehen kann. Das der dort angestellte Arbeiter vieleicht einen unbefristeten Vertrag hatte, schützt ihn aber nicht davor, dass seine Firma u.U. dicht macht oder?

Nun gibt es Leiharbeit, die Brauerei kann sich den Arbeiter leihen und wenn die Nachfrage es nicht hergibt, "gibt sie ihn wieder zurück". Der Arbeiter ist aber nach wie vor bei der Leiharbeitsfirma beschäftigt und steht nicht auf der Straße, er bekommt von dieser sogar dann Geld, wenn er gerade nicht verliehen ist. Warum sinkt für ihn die Planungssicherheit?

Nur welche Gesetze? Die Gesetze, die das Wirtschaftssubjekt Deutschland im Konkurrenzkampf bestehen lassen.

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung welche Gesetze sie beschließt, da ich den Bundesanzeiger nicht so aufmerksam verfolge. Aber wenn dem so wäre, wie du suggerierst, warum gibt es dann überhaupt noch Politiker? Die paar Leute in den Parlamenten könnten die DAX 30 Konzerne doch bis zum Tod durchfüttern und man lässt der Wirtschaft freien lauf, was müsste da noch reglementiert werden? Auch komisch, dass es noch Gerichte gibt welche Strafzahlungen über Microsoft verhängen, über Patentstreitigkeiten zwischen Apple und Samsung urteilen, oder darüber wie lange jemand für eine Vergehen in Haft geht? Schon alles sehr merkwürdig, wenn doch alle nur Marionetten der Konzerne sind.

'Auf dem Papier bestimmt die Politik, ja. Auch Angela Merkel musste in ihrer Auseinandersetzung mit der Deutschen Bank während der Finanzkrise lernen, dass sie nicht an der "Macht" ist, sondern nur "regiert".

Sie hätte anders entscheiden können, man hätte das ganze Bankensystem zusammenbrechen lassen können ja und was wäre damit gewonnen gewesen? Eine zementierung der Verhältnisse zwischen reich und arm. (Die du ja jetzt schon verteufelst). Da sich niemand mehr Geld leihen könnte um irgendetwas aufzubauen, sofern er es nicht schon hat.

Zementierte MEchanismen die zu Armut und Reichtum führen, die Kinder mit 7 Jahren schon in "Gut" und "Schlecht" einteilen, ein Wachstumsapperat der wörtlich das "Wachstum" und den "Mehrwert" über ALLES und JEDEN stellt....

Ich wiederhole gerne nochmal, dass die hier es zementiert gar nicht sein kann, da deiner Geburt nicht mehr über deinen Status entscheidert. Sonst könnte es die von mir angeführten ausnahmen nämlich gar nicht geben. Was die Kinder mit 7 Jahren angeht ... Deutschland ist nicht die Welt noch immer nicht. Nebenher wird man mit 7 Jahren gerade mal eingeschult, wo wird denn da was in gut und schlecht sortiert? Ja wenn meine Eltern mich aufeine Waldorfschule schicken, dann habe ich vieleicht pech gehabt, dass ist aber wohl kaum die Entscheidung der Gesellschaft. Fall du die weiterführenden Schulen meinst, das findet typischer Weise zwischen dem 10. und 11. Lebensjahr statt und wie gesagt in Deutschland in Skandinavien ist das nicht so und in den USA auch nicht, da geht man zu Highschool und kann hinterher zum College und oder zur Universität gehen. Aber die USA sind ja bestimmt nicht kapitalistisch orientiert. Die von die zitierte Studie bezog sich übrigens auf Deutschland. Warum ist in den USA die Kluft dann noch größer, wo doch alle die Highschool durchlaufen?

Mit dieser Haltung perlt natürlich Alles an dir ab

Was für die Haltung "wenn man nur alles Vernünftig macht, dann wir dalles besser" nicht minder zutriftt.

 

[Lübke]

Wir unperfekte Wesen machen die Systeme, die an unseren Schwächen zu leiden haben.

wir sind ja nicht für das system da, sondern das system für uns daher brauchen wir ein system, dass unsere schwächen bestmöglich kompensiert bzw unseren individualismus berücksichtigt. darin liegt die eigentliche schwierigkeit. jeder hat ein anderes empfinden für richtig und gerecht (wie dieser thread beweist). in einer "perfekten" welt mit "perfekten" (identischen) menschen würde auch der komunismus sehr gut funktionieren. aber er erfordert gleichgeschaltete selbstlose menschen, "arbeitsdrohnen" sozusagen. dann wärs perfekt. bei ameisen und bienen beispielsweise funktioniert das system sehr gut.

Was wir haben, würde ich 'suboptimal' nennen. Abschaffen will ich es auch nicht.
Es ist aber reformbedürftig oder etwas Um- bzw. mehr Nachdenken nötig. Vorallem bei denen, die uns immer für 4 Jahre repräsentieren.

es ist also nicht das system, dass du bemängelst, sondern die politiker bzw deren politik, richtig?

 

[DugDanger]

Könnte das daran liegen, dass Partizipieren als besser angesehen wird?

Ja, das sehe ich auch so.

Ich finde viele Mechanismen dieses Systems nicht so toll, aber eine echte Chance "auszusteigen" gibt es nicht.

Es trifft auf die Mehrzahl der Armen zu... ja und?

Ja und?

Das ist einfach ein ziemlich beschissener Zustand.

Wie die paar Beispiele die ich angeführt habe zeigen, besteht die möglichkeit sich hochzuarbeiten.

Davon kann sich die GROßE Mehrzahl sprichwörtlich "nix kaufen".
Ich weiß, dass es früher noch schlimmer war, und, dass es nicht - oder halb - Kapitalistische Länder gibt, wie z.B. Indien, wo heute noch das Kastensystem herrscht.

Damit relativiert man einen schlechten Zustand mit einem noch schlechteren. Du kannst das tun, und wenn es für dich als Erklärung so ausreicht, dann ist das auch ok.


Nein, du musst genauer lesen. Ich entwickle keine über ALLEM stehende Vernunft.
Doch das tust du ja einen Satz später schon wieder.

Ich stelle sie nicht über alles sondern, in unserer Diskussion, über die Menschennatur.

Was nun für dich Persönlich NATUR und VERNUNFT sind, das kann ich so eigentlich nicht beantworten.
Es läuft halt auf die Frage hinaus, ob wir die Verhältnisse der letzten paar Tausend Jahre Zivilisatorischer Geschichte mit unserem Verstand bewerten wollen und können, und ob wir zu dem Schluss kommen, dass damals wie heute einige Dinge nicht so toll gelaufen sind.
Und, ob wir diese Dinge letztendlich ändern können.

Das setzt eben voraus, dass wir den Kapitalismus nicht als etwas "natürliches" ansehen, sonst kommt man bei jeder Analyse zu dem Schluss; "es muss halt so sein".

Der Widerspruch ist die Annahme, dass dies möglich ist, was zeigt dass du nach wie vor von einer Vernunft ausgehst, die über allem steht.

Ich frage mich, wie man irgendetwas bewerten sollte, wenn nicht mit der Vernunft.

Das Problem bei unserer Diskussion ist doch, dass für dich der Kapitalismus vernünftig ist und für mich nicht.

Du scheinst das Prinzip von Leiharbeit nicht begriffen zu haben, dadurch wird Planungssicherheit für alle Seiten erhöht. Warum? Gehen wir mal davon aus, es gibt keine Leiharbeit, die Nachfrage in einem bestimmten Sektor bricht zusammen, weil die Leute jetzt lieber Fanta anstatt Pils trinken. Die Pils-Brauerei wird über kurz oder lang Leute entlassen müssen, um nicht konkurs zu gehen, sofern sie überhaupt noch weiter bestehen kann. Das der dort angestellte Arbeiter vieleicht einen unbefristeten Vertrag hatte, schützt ihn aber nicht davor, dass seine Firma u.U. dicht macht oder?

Ich denke wir haben das Prinzip beide begriffen. Du gibst die Eine Seite wieder, ich die Andere.

Du lässt außen vor, dass viele Firmen diese Zeit und Leiharbeit nicht bräuchten um zu überleben; das System wird explizit missbraucht um Lohnkosten zu drücken.
Wenn man Alle deine und Meine Argumente zusammennimmt, hat man die Leih/Zeitarbeit wahrscheinlich ganz gut beschrieben.

Ich habe damit kein Problem, denn, wie ich darauf Bezug nehmend schon schrieb:

...wahrscheinlich notwendig in einer global kapitalistisch agierenden Wirtschaftsnation.

Warum sinkt für ihn die Planungssicherheit?

Eben in dem Fall wo die Firma die Regelung Missbraucht.

Schon alles sehr merkwürdig, wenn doch alle nur Marionetten der Konzerne sind.

Das würde ich so platt nicht formulieren.

Ich würde die Politiker als ganz normale kapitalistische Akteure bezeichnen, die eben diesen Mechanismen unterworfen sind; also nicht "direkt" den Konzernen - aber indirekt, den kapitalistischen Interessen der Nation.
Auch das, ist eine wertfreie Feststellung, es muss in einer demokratischen Marktwirtschaft so sein.

Auch komisch, dass es noch Gerichte gibt welche Strafzahlungen über Microsoft verhängen, über Patentstreitigkeiten zwischen Apple und Samsung urteilen, oder darüber wie lange jemand für eine Vergehen in Haft geht?

Wieso ist das komisch. In jeder kapitalistischen Gesellschaft wird sich ein gewisses Niveau an "Ordnungspolitischem" Rahmen einrichten.
Die Eigentumsrecht müssen ja verteidigt werden, die Konzerne sind dem Wachstums und Konkurrenzdruck ausgesetzt und schießen dabei gerne mal übers Ziel hinaus.

Ich sehe unser System nicht als ein anarchistisches System. Es ist ein System mit klaren Strukturen und Regeln.

Ich wiederhole gerne nochmal, dass die hier es zementiert gar nicht sein kann, da deiner Geburt nicht mehr über deinen Status entscheidert.

Und ich wiederhole gerne nochmal dein eigenes Zitat, zum Thema: Wer arm geboren wird stirbt auch arm:

Es trifft auf die Mehrzahl der Armen zu... ja und?

Ich verstehe nicht wieso man für die Rechtfertigung einer Sache die Ausnahmetatbestände bemüht.

Nebenher wird man mit 7 Jahren gerade mal eingeschult, wo wird denn da was in gut und schlecht sortiert?

In Form der Zeugnisse.

Ja wenn meine Eltern mich aufeine Waldorfschule schicken

Das wäre in unserer kapitalistischen Gesellschaft in der Tat keine gute Entscheidung; es ist schon richtig, dass wir unsere Kinder schon auf Konkurrenz trimmen, anders hat man bei uns keine Chance.

 

[Ganzir]

Das ist einfach ein ziemlich beschissener Zustand.

Super und diese Meinung ändert daran was? Wenn jetzt das Bombenarguemtent käme, wenn es so und so laufen würde, dann wäre nicht nur die Wohlfahrt aller höher, sonder auch die jedes einzelnen, dann wäre ich sofort dabei. Nebenher (da du dich überwiegend auf Deutschland beziehst) ist es immer noch relative Armut, den Armen hier geht es im Vergleich zu anderen Ländern immer noch sehr sehr gut.

Damit relativiert man einen schlechten Zustand mit einem noch schlechteren.

Ich behaupte vielmehr, dass man Zustände nur in relation zu anderen sehen kann, da ich nicht an das absolut Gute und Absolut vernünftige glaube ... im Gegensatz zu dir.

Das setzt eben voraus, dass wir den Kapitalismus nicht als etwas "natürliches" ansehen, sonst kommt man bei jeder Analyse zu dem Schluss; "es muss halt so sein".

Ich begreife den Kapitalismus mit nichten als etwas natürliches, täte ich dies, so verträte ich ja einen aristotelischen Naturbegriff. Ich habe doch im ersten Post gesagt, dass er einen von Menschen geschaffenen es System ist und da ich einen modernen Naturbegriff gebrauche heißt das: Natur ist, was es auch ohne menchliches Zutun gäbe und das ist beim Kapitalismus nicht der Fall, daher halte ich ihn für nichts natürliches.

Eben in dem Fall wo die Firma die Regelung Missbraucht.

Missbrauch, ja also Korruption, entweder tue ich was legales oder nicht. Falls nicht hat das aber nichts mit dem System zu tun, sondern damit, dass ich Richter in eigener Sache bin und darauf hoffe nicht erwischt zu werden.

Nun ich begreife Politiker als Rentseeker, sprich sie möchten lange im Amt bleiben und sich Ansprüche sichern, in diesem Zusammenhang sicher Nutzenmaximieren agieren, wie bleiben sie aber im Amt? Nun indem sie gewählt werden und nicht abgewählt werden. Wie geschieht dies, wohl zumindest in teilen so, dass sie dem Volk nicht vollkommen vor den Kopf stoßen können oder?

In jeder kapitalistischen Gesellschaft wird sich ein gewisses Niveau an "Ordnungspolitischem" Rahmen einrichten.

Könnte es nicht so sein, dass in dem Ordnungspolitischen Rahmen die Gesellschaft gewachsen ist. Trift auf Deutschland und auch die USA ganz besonderns zu, die Verfassungen waren lage vor irgendeiner bemerkenswerten Wirtschaftskraft da.

Ich verstehe nicht wieso man für die Rechtfertigung einer Sache die Ausnahmetatbestände bemüht.

Rechtfertigen? Dann müsste erstmal bewiesen werden, dass bei gleicher Besitzverteilung der Wohlstand aller und des einzelnen höher wäre. Ist er das?

In Form der Zeugnisse.

Die es zu meiner Schulzeit erst ab der dritten Klasse gab und selbst wenn, sofern sich die Leistung eines Menschen messen lässt, ist der eine in Mathe eben besser und in Deutsch schlechter als ein anderer.... aber wenn dieser Mechanismus so schlecht, wie sollten die Leute deiner Meinung nach zu einem Abschluss gelangen, wie erlernt jemand einen Beruf, wenn er nie weiß ob das was er gemacht hat gut oder schlecht ist? Wenn die Brücke zusammenbricht, weiß der Ingenieur wohl, dass sein Arbeit nicht so toll war oder wie?

es ist schon richtig, dass wir unsere Kinder schon auf Konkurrenz trimmen

Wurde ich nie drauf getrimmt, da alle Noten die in meiner Schulzeit vergeben wurden sich nicht am besten orientiert haben sondern an einem allgemeinen Maßstab, es konnte also jeder eine 1 oder ein 6 bekommen, wenn dann stand ich höchstens mit dem eigenen Schweinehund in Konkurrenz aber sonst mit niemandem. Aber Schulpolitik ist ja Ländersache, kann sein, dass es in anderen Bundesländern anders ist.

 

[-oSi-]

wir sind ja nicht für das system da, sondern das system für uns daher brauchen wir ein system, dass unsere schwächen bestmöglich kompensiert bzw unseren individualismus berücksichtigt. darin liegt die eigentliche schwierigkeit.

Sind wir denn überhaupt in der Lage ein System auf die Beine zustellen, das unsere Schwächen kompensiert? Das stelle ich generell in Frage.
Hier sehe ich es gut beschrieben

Es läuft halt auf die Frage hinaus, ob wir die Verhältnisse der letzten paar Tausend Jahre Zivilisatorischer Geschichte mit unserem Verstand bewerten wollen und können, und ob wir zu dem Schluss kommen, dass damals wie heute einige Dinge nicht so toll gelaufen sind.
Und, ob wir diese Dinge letztendlich ändern können.

Wir können es immer nur versuchen. Die Chancen das Ideal zu erreichen sehe ich als Minimal an.

es ist also nicht das system, dass du bemängelst, sondern die politiker bzw deren politik, richtig?

Richtig erkannt.
Die Auswahl, unter denen wir wählen können, ist auch nicht das Gelbe vom Ei.
Am Wahltag wählt man auch nur noch zwischen Pest und Cholera.
Nach der Wahl erkennt der eine oder andere dann schon mal, das beides gleichzeitig gekommen ist.
Ändert ein Wahlausgang in unserem Land wirklich etwas?
Eine richtige Wahl etwas zu ändern besteht doch gar nicht mehr. Neues kommt selten und wenn doch, bleibt es nicht lange.
Falls jetzt jemand diese Zeilen nimmt und mir versucht zu unterstellen, dass ich Wahlen ablehne...
Nein, das tue ich nicht. Ich kritisiere nur das was oder wer zur Wahl steht.
Es sind die Berufspolitiker, die den Blick auf die Realität verloren haben und ständig Stimmen von Lobby x im Ohr hören.

In Form der Zeugnisse.

Die es zu meiner Schulzeit erst ab der dritten Klasse gab und selbst wenn, sofern sich die Leistung eines Menschen messen lässt, ist der eine in Mathe eben besser und in Deutsch schlechter als ein anderer.... aber wenn dieser Mechanismus so schlecht, wie sollten die Leute deiner Meinung nach zu einem Abschluss gelangen, wie erlernt jemand einen Beruf, wenn er nie weiß ob das was er gemacht hat gut oder schlecht ist?

Ich könnte auch noch meine Schulzeit in die Runde werfen.
Habe die DDR- und die BRD-Schule mitgemacht und kann auch eigener Erfahrung sagen, das die erstere der letzteren haushoch überlegen war.
Die politischen Einwürfe, die jetzt kommen, kann ich schon hören. Um die geht es hier nicht!
Ich sagen, dass das Lernen besser war und auch etwas gelernt wurde.
Ein Schüler konnte auch mal die Schule wechseln ohne gleich in eine andere Welt zu gelangen. Heute unterscheidet sich ja alles. Von Bundesland zu Bundesland, von Landkreis zu Landkreis, sogar von Schule zu Schule.
Sehe das an meinem Neffen. Der hat 2 Umzüge hinter sich. BB -> MV -> BB.
Super sage ich nur...
Das jetzige Schulsystem, wurde auch schon von der OECD als ungerecht - so waren glaube ich die Worte - bezeichnet, ist total veraltet und bedarf einer gründlichen Überholung/Reformation.
Ein Schulsystem, welches die Kinder in einer recht frühen Zeit ihrer Entwicklung in drei Klassen aufteilt. Dumm, Normal und Schlau.
Dass dieses System unsere Zukunft gut vorbereiten kann, glaube ich nicht so recht.
klick und klick <-
Sehe das als einen Nachteil des Förderalismus an, auf den ja immer so bestanden und ins Feld geführt wird.
Ist halt nur meine Sichtweise auf die Bildung in unserem Lande.

 

[Ganzir]

Hallo -oSi- erzähl doch noch was von der DDR-Schule (politische Unkenrufe, was die DDR-Schule angeht, wirst du von mir keine hören - man hat hier zwari mmer erzählt, dass die Kinder dort indoktriniert werden - wenn dem so war, dann mit nur mäßigem Erfolg wie sich spätestens 89 herausstellte), klang bis jetzt alles recht interessant. Was die Schulwechsel zwischen zwei Bundesländern angeht, geb ich dir recht. Wie man nur auf die Idee kommen konnte in einem förderal organisierten Staat die Schulpolitik der Länder-Ebene zuzuordnen erschließt sich mir nicht wirklich. Davon mal abgesehen, es ging ja darum ob es Noten oder sonst was geben sollte? Gab es in der DDR Noten?

Geetz
Ganzir

 

[-oSi-]

Natürlich gab es in den DDR-Schulen auch Noten; ab der 1.Klasse. Es gab auch die jetzt so verpönten Kopfnoten (Betragen, Mitarbeit, Ordnung und Fleiß).
Ich kenne auch noch den Samstag als normalen Schultag.

Eine kleine Zusammenfassung ist in diesem n-tv Artikel nachzulesen.
Bemerkenswert darin sind für mich die Worte über Finnland und vorallem der letzte Absatz.
Dort liesst man Bemühungen, was man doch machen könnte. Politisches 'Bla bla' also.
Wie man sieht, ist seit dem nicht viel passiert. Der Artikel ist von 2004.

Nach den bisher abgehaltenen PISA-Studien "schielt(e)" die Regierung m.E. auf Finnland um Anregungen für eine Verbesserungen hier zu erreichen.
Und wir (DE) werden bestimmt nicht die einzigen sein, die nach Finnland schauen.
Auf Wiki findet man folgendes zu Finnland und deren Schulsystem

Als die deutsche Presse 2001, nach Veröffentlichung der ersten PISA-Ergebnisse, auf das finnische Bildungssystem aufmerksam wurde,
wurden diese Reformen der 1960er und 70er Jahre teilweise als Übernahme des Schulsystems der DDR dargestellt.

und

Laut PISA-Studien hat Finnland das weltweit erfolgreichste Schulsystem. Eines der Vorbilder war das Schulsystem der DDR.

Leider beginnt man in Finnland auch nach günstigeren Wegen zu suchen. Auch dort müssen Kosten gespart werden.

Ich weiss auch, dass damals nicht alles rosig und gut war. Aber von der Struktur her besser als der jetzige Mist (meine Worte).
Mit einer guten Bildung fängt doch alles an, um besser zu werden. Dann schaffen wir vllt. den Weg zur Besserung (leichter).

 

[DugDanger]

Super und diese Meinung ändert daran was?

Ist es nun ein beklagenswerter Zustand, dass Arm Geborene bei uns mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Arm sterben oder nicht?

Man kann ja hinterher viel drüber diskutieren warum das so ist.

Aber als erstes kommt doch die objektive Bestandsaufnahme. Wer Arm geboren wird, der wird wahrscheinlich auch Arm sterben.

Du hast dich zu dieser Bestandsaufnahme ja schon geäußert : Ja und - es ist halt so.

Von dem her haben wir diesen Punkt eigentlich ausreichend diskutiert.

den Armen hier geht es im Vergleich zu anderen Ländern immer noch sehr sehr gut.

Ich bin momentan (zum Glück) nicht von Armut betroffen.
Wenn ich es wäre, dann würde mir dieser Spruch auch nicht weiter helfen.

Ich behaupte vielmehr, dass man Zustände nur in relation zu anderen sehen kann, da ich nicht an das absolut Gute und Absolut vernünftige glaube ... im Gegensatz zu dir.

Ich merke schon, diese absolute Vernunft wirst du mir in 100 Jahren noch unterstellen; und wenn ich es noch hundert mal schreibe, dass ich nicht weiß was es sein soll.

Vielleicht erklärst du, was du unter dem Begriff verstehst, da du ihn ja immer bemühst; dann könnte man darüber diskutieren ob er was taugt oder nicht.

Man muss also alles in Relation sehen - hmm - wie gesagt, damit kann man Alles relativieren.
Ich kann dazu eigentlich nix sagen; außer, dass man sich nicht mit dem Inhalt einer Sache beschäftigt hat, wenn man diese Sache "nur" in Relation zu einer anderen Sache setzt.

Beispiel:

"Wie schmeckt dir dieser Apfel" -- "Keine Ahnung, aber er schmeckt mir besser als diese Orange"

"Wie findest du das Konkurrenzprinzip, die kapitalistischen Mechanismen" -- "Keine Ahnung, aber Diktaturen sind schlimmer"

so, oder so ähnlich solch eine Diskussion.

Ich begreife den Kapitalismus mit nichten als etwas natürliches

Post #1261 und materille Ungleichheit ist wohl was ganz natürliches

Also Kapitalismus ist nix natürliches, aber, die Ergebnisse und Mechanismen irgendwie schon.

Das ist das Problem mit der "Natur" - was ist sie eigentlich.

Du hast diesen "Natur" Begriff in mehreren deiner Posts benutzt, einen habe ich mal rausgezogen.

dass er einen von Menschen geschaffenen es System ist

Dem stimme ich zu; wenn wir es erschaffen haben, dann müsste es auch möglich sein es wieder "abzuschaffen" - zumindest die theoretische Betrachtung, die objektive Kritik an dieser Sache müsste möglich sein.
Ich beobachte in unserer Gesellschaft aber, das diese objektive Kritik in weiten Teilen genau nicht möglich ist.
Man schimpft über Politiker, über die Bildung, über Manager und Bänker usw... aber an die Gründe trauen wir uns dann doch nicht ran.
Im Zweifelsfall gilt: "für unsere Wirtschaftsnation".

Missbrauch, ja also Korruption, entweder tue ich was legales oder nicht. Falls nicht hat das aber nichts mit dem System zu tun, sondern damit, dass ich Richter in eigener Sache bin und darauf hoffe nicht erwischt zu werden

Missbrauch = Korruption ?

Im Beispiel der Leih - Zeitarbeit ging es darum, dass, wie du richtig beschrieben hast, Firmen in "schlechten" Zeiten flexibel sind; dass sie Löhne kurzfristig senken können bevor sie pleite gehen.
Viele Firmen stehen gar nicht vor der Pleite, nutzen die Regelungen aber trotzdem um -- tadaa --
ihren Gewinn auf Kosten der Löhne zu steigern.

Dass ist alles Rechtens, und, mit ein Grund für den Aufschwung der "Nation" im globalen (Konkurrenz) Kampf - wovon sich der Leiharbeiter erst mal nix kaufen kann.

Nun ich begreife Politiker als Rentseeker, sprich sie möchten lange im Amt bleiben und sich Ansprüche sichern, in diesem Zusammenhang sicher Nutzenmaximieren agieren, wie bleiben sie aber im Amt? Nun indem sie gewählt werden und nicht abgewählt werden. Wie geschieht dies, wohl zumindest in teilen so, dass sie dem Volk nicht vollkommen vor den Kopf stoßen können oder?

Nun, das begreifst nicht nur du so; es ist der aktuelle Stand der Neuen Politischen Ökonomie.

Das sie die Bevölkerung nicht komplett vor den Kopf stoßen steht explizit nicht im Widerspruch zu meiner Analyse/Kritik; ein gewisses Maas an Sozialstaat stellt sich in allen kapitalistischen Ländern ein.
Ich würde nie eine Soziale oder Liberale "Politik" kritisieren - sie sind Teil des Systems und machen ihren Job, tragen zur Existenz des Systems bei - sie sind Akteure dieses Systems.

Könnte es nicht so sein, dass in dem Ordnungspolitischen Rahmen die Gesellschaft gewachsen ist.

Es könnte nicht so sein; es ist so. Wo sonst soll denn diese Gesellschaft gewachsen sein.

Das kann man aber nur als Argument für oder gegen irgendwas anführen, wenn man unterstellt, diese Gesellschaft könne generell "nur" in diesem System und in diesem Rahmen so wachsen und "gedeihen".
Nur, wieso soll das so sein?

Rechtfertigen? Dann müsste erstmal bewiesen werden, dass bei gleicher Besitzverteilung der Wohlstand aller und des einzelnen höher wäre. Ist er das?

Du sprichst Umverteilungsmasnahmen "innerhalb" diese Systems an.
Was sowas bewirkt, kann man in den gängigen VWL Büchern nachlesen; wenn ich mich recht entsinne gibt es eine irgendeine Formel für den Zusammenhang zwischen Vermögensverteilung und gesamt Wohlfahrt einer Gesellschaft.


Die es zu meiner Schulzeit erst ab der dritten Klasse gab und selbst wenn, sofern sich die Leistung eines Menschen messen lässt, ist der eine in Mathe eben besser und in Deutsch schlechter als ein anderer.... aber wenn dieser Mechanismus so schlecht, wie sollten die Leute deiner Meinung nach zu einem Abschluss gelangen

Zu meiner Schulzeit musste ein Mitschüler die 2. Klasse wiederholen. Irgendeine Form der Bewertung findet also schon in frühesten Kinderjahren statt.

Ich habe auch nicht geschrieben dass "dieser Mechanismus so schlecht ist"....das hier habe ich dazu gesagt:
es ist schon richtig, dass wir unsere Kinder schon auf Konkurrenz trimmen, anders hat man bei uns keine Chance.

also nicht "schlecht" sondern "richtig".

Wurde ich nie drauf getrimmt

NIE?!

Wow; meine Schulzeit war bestimmt von Ausfragen, Exen, Schulaufgaben, Zeugnissen.
Kurz: auf Konkurrenz, auf Bewertung, auf Leistung.

Schön, dass es bei dir NIE so war.

 

[th3o]

Ich glaube hier liegt mal wieder das Problem vor zwischen 1) Wie die Leute ihre Verhältnisse und ihre Lage subjektiv empfinden und 2) Wie ihre Lage unter objektiven Gesichtspunkten sich wirklich darstellt.
Nur weil man für sich meint in der Schule nicht auf eine allseitige Konkurrenz und allseitigen Druck getrimmt worden zu sein, heißt es nicht, dass es objektiv (meint: von der Sache (!) her. meint nicht: allgemeingültiger Wahrheitsanspruch) nicht genau so ist.