Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

dann frage ich halt direkt:

bist du für oder gegen freiheit?
bist du für oder gegen demokratie?

es wäre wirklich hilfreich für die diskussion zu wissen, was du willst.

 

[th3o]

Ich weiß nicht was das bedeuten soll, ob man "für" irgendwas ist.
Ich habe beschrieben was das bedeutet, was damit einhergeht. Was spielt es für eine Rolle für was ich jetzt bin? Stimmt das was ich beschrieben habe (Beitrag #1235) oder nicht? Das zählt.

 

[Ganzir]

Ich meine, diese läppischen paar tausend Jahre menschlicher Zivilisation sagt für mich recht wenig bis nichts über eine menschliche Natur aus.
Für mich zählt die Vernunft; und wenn sich Menschen schon seit 100 000 Jahren in irgendeiner Form "bekämpfen", dann war und ist es nunmal unvernünftig.

Erdzeitgeschlichtlich mag das nicht lage sein. Du ignorierst also jede Empirie zugunsten von was? Der Vernunft? Und deiner Meinung nach wäre alles gut, wenn sich nu alle Menschen "vernünftig" verhielten? - Warum sollte das so sein? Ich vermute, weil deinem Denken ein ein Axiom zugrunde liegt, welches letzten Ende lautet: "Die Vernunft gibt auf alles Fragen eine und nur eine (dann zwingeder Weise "richtige") Antwort.

Der Umstand, das die Welt nicht so ist, wie ich sie gerne hätte, zeigt also dass die Menschen unvernünftig sind. Ich (DugDanger) bin in der Lage mich über diesen Status zu erheben, denn ich habe die Vernunft und weiß wie es besser ist - Die Vernunft ist zudem sui generis in mir entstanden, denn die "läppischen paar tausend Jahre menschlicher Zivilisation sagt für mich recht wenig bis nichts über eine menschliche Natur aus". Und das ein Stein wenn man ihn loslässt nach unten fällt, sagt nichts über das Vorhandensein von Gravitation aus - is schoa recht.

Und heute ist der kapitalistische Konkurrenzmechanismus Grund für das "bekämpfen auf Märkten".

Das sagt dir vermutlich die Vernunft nicht wahr? Nun mir sagt sie, dass Menschen dieses Mechanismus entwickelt haben und zwar aus vernünftigen Gründen und nicht aus Zufall, so wie die Dinge die man vorher getan hat ebenfalls.

Ich behaupte nebenbei einfach mal dass Kapitalismus die Voraussetzung für Demokratie überhaupt ist - Das musst du nicht nur behaupten. Das ist Fakt.

Warum sollte das so sein? - Demzufolge war das Antike Athen kapitalistsch - eine eher zweifelhafte These. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Demokratie ist die Voraussetzung für Kapitalimus - warum? Weil die Menschen für Eigentumsrechte an ihrem Besitz optieren - welche ihnen in anderen Systemen nicht zugebilligt werden müssen, weswegen es dort auch keinen Grund gibt zu versuchen etwas zu erreichen, da es einem jederzeit genommen werden könnte.

 

[JohnnyBerlin]

"Freiheit" und "Demokratie" sind Fragen des Verständnisses, also der Definition; selbige basieren auf gesellschaftlichen Vorstellungen, die wiederum an Denkweisen gebunden sind.
Resultierend daraus definiere ich "Freiheit" als Einsicht in gesellschaftliche Notwendigkeiten, "Demokratie" im Sinne der wörtlichen Übersetzung als Volksherrschaft - diese haben wir keinesfalls und Kapitalismus steht dieser eher entgegen !

"Konkurrenzverhalten" oder ähnliche Begriffe, ohne Beachtung dessen, daß sich der Mensch in gewisser Hinsicht, aus dem Tierreich abhebt, gleichsetzen zu wollen, ist m.E. falsch.
Wir gestalten mittlerweile unsere Umwelt in einer Art und Weise, in der es kein anderes Wesen kann - diese naturalistische Sicht leugne ich.
... ich denke ein weiterer Hinweis darauf, daß soziale und ökonomische Betrachtungsweisen nicht von der Hand zu weisen sind.

@ DugDanger; ... so es gestattet ist; ... in Betrachtung der Intetressen der verschiedenen Klassen unserer Gesellschaft, meine ich durchaus behaupten zu können, daß Demokratie keinesfalls an Kapitalismus gebunden ist.
Übereinstimmen kann ich mit dem Gedanken, daß kapitalistische Produktionsverhältnisse einen Beitrag leisten, Demokratie zu erreichen.
Basierend auf den Unzulänglichkeiten des Systems erfolgt eine Polarisierung, die Klasseninteressen zum Tragen bringt.

@ Lübke; ... es hat nichts mit "bashen" zu tun, wenn ich mich gegen bestimmte Sachverhalte ausspreche. Interessen der kapitalistischen Produktionsverhältnisse stehen in unmittelbarem Zusammenhang mit Unterdrückung, Mord und Totschlag und Krieg - man muß eigentlich nur bestimmende Interessen werten.
... die Analyse gesellschaftlicher Entwicklung der Menschheit läßt diesen Schluß zu.
Marx lesen ist nicht einfach, ihn zu verstehen noch schwerer ! ... aber es garantiert Erkenntnisgewinn.

MfG.

 

[th3o]

Korrekt Ganzir; habe zu hastig gelesen. Wollte eher sagen: Demokratie ist die passende Regierungsform zum Kapitalismus und nicht: Kapitalismus ist Voraussetzung für Demokratie. Allerdings sollte man auch bedenken, dass es problematisch ist zu sagen, was zuerst da war. Man muss das Ganze eher als einen wechselseitig sich bedingenden Prozess verstehen.
Demokratie ist aber auch ungleich Demokratie. Kannst die Antike schwerlich demokratisch nennen nur weils ein paar Elemente hatte, die dem heutigen Verständnis nahekamen, ebenso wie man die damalige Wirtschaftsform nicht Kapitalismus nennt nur weils dort ab und zu Goldmünzen gab. Viele Menschen in Athen etwa waren Sklaven und galten nicht mal als Menschen, sondern als Dinge. Aber das nur am Rande...

@Johnny
Ich stehe etwas auf Kriegsfuß mit dieser "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit", die von Engels stammt. Das hat schon nachwievor das Zwangsmoment und die Autorität - in der Art "Nur wenn du dies und jenes einsiehst, bist du frei." Das ist ziemlich problematisch.

 

[Ganzir]

Um auf die Frage von th3o zurückzukommen:

Freiheit: Jeder ist von Rechts wegen freier und gleicher Eigentümer. Das kann man sich nicht aussuchen, das ist man einfach, man wird dazu gemacht/dazu erklärt, wenn man hier lebt.

a) Man kann weggehen, ein Luxus, den die Bürger "sozialistischer" Staaten nicht unbdingt hatten.

b) Die Menschen wählen das Recht freiher und gleicher Eigentümer zu sein, was sich an den Fällen belegen lässt, wenn eine Verfassung ratifiziert wird (dann besonders deutlich). Aber auch dann, wenn Sie wie bei uns "nur" durch die Vertreter der Länder angenommen wurde, da - hätte es zu unbehagen im Volk geführt- selbiges wohl dagegen protestiert hätte.

Gerecht gehts zu wenn vor dem Gesetz alle gleich behandelt werden, egal ob sie viel haben oder wenig. Deswegen ist auch das, was in den meisten Fällen als Resultat rauskommt, gerecht, nämlich dass die, die Anfangs wenig hatten, Zeit ihres Lebens wenig haben werden, während die meisten, die viel haben, in der Regel auch immer viel haben werden.

Das Materielle Unterschiede sich auf eine Gleicheit vor dem Gesetz zurückführen lassen, bzw. hierdurch zementiert werden, sehe ich nicht so. Stimmt schon ohne Gesetz, wo jeder jeden beklauen könnte ohne dafür bestraft zu werden, sofern sich der Bestohlene nicht wehren kann, da würden sich die Besitzverhältnisse des öfteren mal ändern. Was die Menschen aber anscheinend nicht wollen, sonst könnten sie ja auch Verfassungen ablehnen, welche ihnen verbriefte Eigentumsrechte zubilligen.

Stimmt das was ich beschrieben habe (Beitrag #1235) oder nicht?

Das es eine Gleichheit vor dem Gestz gibt stimmt, die Schlussfolgerungen daraus teile ich nicht, also nein.

Demokratie ist aber auch ungleich Demokratie. Kannst die Antike schwerlich demokratisch nennen nur weils ein paar Elemente hatte, die dem heutigen Verständnis nahekamen. Viele Menschen in Athen etwa waren Sklaven und galten nicht mal als Menschen, sondern als Dinge. Aber das nur am Rande...

Richtig. Ich würde auch nicht behaupten wollen, dass die Demokratie damals die gleiche war wie heute, heute werden Demokratie und Rechtsstaatlichkeit oft in einen Topf geworfen, was aber unsinn ist, da sie sich gegenseitig nicht bedingen. Zum Thema Sklaven ... richtig, sowas stößt einem heute übel auf (zu recht wie ich finde). Nüchtern betrachtet, könnte man aber sagen, damals hatte nicht alle Menschen das "Wahlrecht", warum weil es manchen einfach nicht zugebilligt wurde. Lange Zeit hatten Frauen kein Wahlrecht (ist das wirklich Demokratie - immerhin sitmmt das halbe Volk nicht mit ab). Aber auch heute kann ich erst meine Stimme abgeben, wenn es mir erlaubt ist - typischer Weise mit vollendung des 18. Lebensjahres. Kinder sind also davon ausgeschlossen, obwohl ich doch meinen möchte, dass Kinder sehrwohl zum Volk gehören und sehr wohl Menschen sind, allerdings billigt man ihnen kein Stimmrecht zu - und niemand regt sich darüber auf. Sollte das man geändert werden könnte man auch rückblickend fragen, war das was wir jetzt haben, nur mit Berücksichtigung des Anteils des Volkes an der Wählerschaft wirklich Demokratie?

Rechtsstaatlichkeit, kann aber dafür sorgen, dass Demokratie auch eine solche bleibt. Ohne Rechtsstaatlichkeit kann es sofern das Volk nicht homogen ist schnell zu einer Diktatur der Mehrheit werden, welche beschließt eine Minderheit zu versklaven oder zu vernichten (sind jetzt die Extremfälle). Das wäre aber keine Demokratie mehr, da sich nun ein Mehrheitsfähiges Partikularinteresse durchgesetzt hat, aber nicht der Gemeinwille, da es bestimmt nicht Wille der Minderheit wahr ausgelöscht zu werden. Was sagt uns das über die legitimität von Mehrheitsentscheiden? Doch wohl nur, dass diese lediglich dann als Demokratisch angesehen werden können, wenn davon ausgegangen werden kann, dass der Volkswille sich im Mehrheitswillen wiederfindet. Wann kann man davon ausgehen, dann wenn bei der Frage nach der Entscheidungsfindung, vom ganzen Volk einstimmig für die Wahlmodus des Mehrheitsentscheides gestimmt wird, was nicht der Fall sein wird, wenn es im Volk Gruppen gibt, die dann um ihre existenz bangen müssten. Aus eben diesem Grund ist es vollkommen schwachsinnig rumzuheulen, dass eine Entscheidung gegen die Mehrheit zwingender Weise eine undemokratische sei. Das ist sie nämlich nur dann, wenn zuvor gesagtes zutrifft. Ist das nicht der Fall, so ist die Entscheidung gegen die Mehrheit eine Demokratische, da denn der Minderheit zu ihrem Recht verholfen wird, welches sie im Falle des Mehrheitsentscheides verlöre. Aus eben diesem Grund ist es fraglich, ob eine direkte Demokrtie, wie in diesem Thread und auch in anderen, sowie auch in der öffentlichen Diskussion oft gefordert das Mittel der Wahl ist um irgendwelche Missstände abzustellen. Das sich dennoch so viele Menschen dafür aussprechen kann mehrere Ursachen haben.

Zum einen, die, dass man sich o.g. genannte Zusammenhänge nicht klar macht und somit ggf. für die eigene Unfreiheit optiert.

Oder zum anderen, was viel schöner wäre (meiner Meinung nach), dass man auf seine Mitmenschen derart vertraut, dass man sich nicht in der geringsten Gefahr wähnt durch einen (direkt demokratischen) Mehrheitsentscheid mehr benachteiligt zu werden, als dies durch eine Entscheidung der gewählten Volksvertreter der Fall ist. - Hut ab, wenn zweiteres der Wahrheit entspricht.

Mal ne andere Frage: Du stimmst der These zu, dass Demokratie die Voraussetzung für Kapitalimus am ehesten schaft (China mag man das ohne Demokratie bewerkstelligen - aber lassen wir das mal außen vor). Ich kann den gefunden Verhältnissen nicht explizit zustimmen sondern lediglich implizit (wenn überhaupt) dadurch, dass ich da bleibe. Menschen, welche keinen Staat vorfinden, schaffen einen Demokratischen und optieren für Eigentumsrechte (z.B. Gründung der USA), welche den Kapitalimus (mit seinen ganzen - sagen wir mal ganz neutral "Kausalketten") auslöst. Warum tun sie dies - deiner Ansicht nach?

Meiner Ansicht nach tun sie dies, weil ihnen bisher nichts besseres eingefallen ist, wie von mir in Post 639 (Seite 32 dieses Threads) dargelegt. Andere Ursachen können von mir aus gerne noch thematisiert werden.

Das hat schon nachwievor das Zwangsmoment und die Autorität - in der Art "Nur wenn du dies und jenes einsiehst, bist du frei." Das ist ziemlich problematisch.

Hmm ... was wäre die Alterative. Entweder ich sehe ein, dass mein Freihet da aufhört, wo die eines anderen Menschen anfängt. Ich mir selbst also nur so viel Freiheit selbst einräume, wie ich anderen mir gegenüber einräumte oder aber ich tue und lasse was ich will, ohne Rücksicht auf zuvor gesagtes und dann endet meine Freihet im Zweifelsfalle da wo meine Körperkraft (meine Fähigkeit mich selbst zu verteidigen) aufhört.

Ersteres wäre bürgerliche Freiheit - ich agiere im Rahmen eines Gesetzes (eine Verfassung, welche ich mir selbst gegeben habe oder aber sofern ich diese vorfinde, mir in gleicher oder ähnlicher Weise selbst gäbe, wenn ich sie nicht vorfände).

Zweiteres wird von einigen Autoren natürliche Freiheit genannt, welche sich im Tierreich und in sog. Failed States "gut" beobachten lässt.

Der Aussage, nur Freiheit, welche mir nicht jeden Moment genommen werden könnte, ist wirkliche Freiheit bin ich geneigt zuzustimmen, weswegen aus meiner Perspektive, eine gewisse Einsicht schon notwendig ist.

 

[DugDanger]

"Die Vernunft gibt auf alles Fragen eine und nur eine (dann zwingeder Weise "richtige") Antwort.

Na klar, was denn sonst. Was dann im Endeffekt "genau" richtig ist, lässt sich natürlich nicht so leicht beantworten.

Der Umstand, das die Welt nicht so ist, wie ich sie gerne hätte, zeigt also dass die Menschen unvernünftig sind. Ich (DugDanger) bin in der Lage mich über diesen Status zu erheben, denn ich habe die Vernunft und weiß wie es besser ist - Die Vernunft ist zudem sui generis in mir entstanden, denn die "läppischen paar tausend Jahre menschlicher Zivilisation sagt für mich recht wenig bis nichts über eine menschliche Natur aus". Und das ein Stein wenn man ihn loslässt nach unten fällt, sagt nichts über das Vorhandensein von Gravitation aus - is schoa recht.

Das heißt nun was? Das es vernünftig ist sich zu bekämpfen, wo auch immer?

Ich (Ganzir) sehe, dass ein Stein auf den Boden fällt, dass sich Menschen in der Steinzeit mit nem Knüppel auf die Rübe gehauen haben und, dass es im Tierreich ziemlich wild zugeht.

Also ist der Kapitalismus unsere Natur, und wem das nicht passt, der kann ja nach Nord Korea auswandern. – Ist schon recht.

Allerdings ist dass mit der „Vernunft“ auch ein wenig kompliziert.
Vernünftig ist heute eben was mein G maximiert oder meinen Nutzen, Vernünftig ist das, was effizient ist, was mir einen Vorteil verschafft.
Nur haben wir da wirklich die „Vernunft“ bemüht. Oder haben wir nur eine Rechenschablone auf unser Problem angewandt?

Und heute ist der kapitalistische Konkurrenzmechanismus Grund für das "bekämpfen auf Märkten".
Das sagt dir vermutlich die Vernunft nicht wahr? Nun mir sagt sie, dass Menschen dieses Mechanismus entwickelt haben und zwar aus vernünftigen Gründen und nicht aus Zufall, so wie die Dinge die man vorher getan hat ebenfalls.

Nein nein, aus Zufall bestimmt nicht; dass hat schon Handfeste Gründe, warum die Verhältnisse heute so sind wie sie sind.
Vernünftig würde ich diese Gründe zwar nicht nennen, aber letztenendes ist auch das nur eine Worthülse die man mit so ziemlich Allem anfüllen kann.

 

[Ganzir]

Also ist der Kapitalismus unsere Natur, und wem das nicht passt, der kann ja nach Nord Korea auswandern. – Ist schon recht.

Ich bin mir nicht sicher, ob Nordkorea Leute einwandern lässt, daher wäre ich vorsichtig mit dieser Aussage.

Also ist der Kapitalismus unsere Natur

Nein denn dann hätte es diesen schon immer gegeben - ganz offensichtlich sind es aber unterschiedliche Interessen, welche dazu führen und geführt haben, dass es Konflikte gibt und unterschiedliche Interessen sind ein Teil unserer Natur.

Na klar, was denn sonst. Was dann im Endeffekt "genau" richtig ist, lässt sich natürlich nicht so leicht beantworten.

Womit sich dann auch die Demokratie erledgit hat, denn worüber müsste dann noch abgestimmt werden nicht wahr? Dumm nur wenn das jemand anders sieht ... dann hat man ja schon wieder Konflikte, die absolut nichts mit des Menschen Natur zu tun haben und jetzt die Partei zu finden, welche tatsächlich die Vernünftige ist, dürfte schwer werden.

Nur haben wir da wirklich die „Vernunft“ bemüht. Oder haben wir nur eine Rechenschablone auf unser Problem angewandt?

Nun wir haben nach dem effizientesten Weg gesucht das zu bekommen, was wir möchten, das klingt doch vernünftig oder nicht?

 

[DugDanger]

Ich bin mir nicht sicher, ob Nordkorea Leute einwandern lässt, daher wäre ich vorsichtig mit dieser Aussage.

Ach, es ging nur darum, dass man aufgrund der geäußerten Kritik schon öfters hier im Thread darauf hingewiesen würde, man könne ja auch einfach auswandern wenn einem was nicht passt.

und unterschiedliche Interessen sind ein Teil unserer Natur

eine schwierige Frage, heute, mit Sicherheit richtig.

Unter anderem deshalb, weil unser System unterschiedliche Interessen geradezu fördert und befördert. Beim Kampf um Marktanteile, Gehälter und Jobs sind unterschiedliche Interessen praktisch vorprogrammiert.

Womit sich dann auch die Demokratie erledgit hat, denn worüber müsste dann noch abgestimmt werden nicht wahr?

Ich weiß nicht was sich für wen erledigt hat.

Ich kann nur beschreiben was wir heute aus dieser Demokratie machen.

Wir wählen irgendwelche Parteien die im Grunde alle das Gleiche machen - das Wirtschaftssubjekt Deutschland im Wettbewerb zu behaupten.
Was das Alles bedeutet und was es nach sich zieht sind für mich die spannenderen Fragen.


Nun wir haben nach dem effizientesten Weg gesucht das zu bekommen, was wir möchten, das klingt doch vernünftig oder nicht?

Ja klar. Ein ordentliches Studium der WiWi und oder eine Lehre im Betrieb und oder ein bischen Erfahrung in der "Arbeitwelt" und jeder wird schnell begreifen was für Ihn in DIESEM System die vernünftigen Entscheidungen sind.
Nur ob das System als Ganzes "vernünftig" ist oder nicht, darüber hat man dann halt immer noch nix herausgefunden.

 

[Ganzir]

man könne ja auch einfach auswandern wenn einem was nicht passt.

Eine sehr reale Möglichkeit, wie sie von den Grüdern der USA nicht blos in Betracht gezogen, sondern tatsächlich in die Tat umgesetzt wurde. Das dieses Arugment hier im Thread als Totschlag-Argument angesehen wird, mit dem Unterton "Das macht doch sowieso keiner" ist doch vielmehr ein Indiz dafür, dass es den Menschen im Prinzip gut geht und auf hohem Niveau gejammert wird. Andernfalls müsste es doch wesentlich mehr Menschen geben, welche aus diesem System aussteigen. - Dann heißt es jemand der das tut wird als "Aussteiger" bezeichnet - ja und, kann mir doch egal sein, wie Leute über mich denken, welche an einem System partizipieren, welches ich derart ablehne, dass ich eben nicht mit mache oder?

Beim Kampf um Marktanteile, Gehälter und Jobs sind unterschiedliche Interessen praktisch vorprogrammiert.

Tun wir mal für einen Moment so, als wäre dies der Weisheit letzter Schluss, das waren sie aber in allen anderen Systemen, die bisher "ausprobiert" wurden auch. Wer als Sklave geboren wird, hat vermutlich keine Lust dies zu bleiben und jemand der durch Sklaverei sein auskommen hat, hat keine Lust da was dran zu ändern. Mit einer der Gründe für den Amerikanischen Bürgerkrieg.

Ich weiß nicht was sich für wen erledigt hat.

Jetzt weichst du aber aus. Zuvor hast du noch felsenfest daran festgehalten, dass die Vernunft eine und nur eine richtige Lösung auf jede Frage finden kann. Hat man diese noch nicht gefunden, hat man noch nicht lange genug geuscht. Abgesehen davon, dass sich diese Behauptung nicht wiederlegen lässt und somit einem Glaubensgrundsatz gleichkommt, hat sie eindeutige Implikationen für ein Regierungssystem. Angenommen es ist tatsächlich so, dass es nur eine richtige Antwort auf jede Frage gibt, dann kennt man diese eben oder man kennt sie nicht. Beispiel: 2 + 2 = 4, darüber muss nicht abestimmt werden, das lässt sich sogar beweisen und selbst wenn 6.999.999.999 Menschen behaupten es sei 5, dann haben die eben unrecht und der eine, der behauptet es ist 4, hat recht. Aus diesem Grund ist es dann auch vollkommen Legitim wenn dieser eine "Der Vernünftige" alle anderen beherrscht, überließe man sie sich selbst, würden sie ja nur "da sie es nicht besser wissen" für etwas schlechteres für sich selbst optieren, als es ihnen die Führung des einen Vernünftigen bringen kann. Damit dies aber funktioniert, brauchen diejenigen, welche die Vernunft aber nicht haben zumindest so viel einsicht, dass sie erkennen, dass das was der Vernünftige für sie plant tatsächlich besser ist, als das was sie sich selbst antäten. Haben sie diesen kleinen Anteil an der Vernunft nicht, kommt es zu Konflikten, da sie den Vernünftigen zwingender Weise als Diktator empfünden und sich diesem nicht unterordnen wollen. Haben alle hingegen die Vernunft und unsere Annahme von nur einer Antwort auf jede Frage hält, brauch ebenfalls nicht abgestimmt werden, da jeder weiß was richtig ist und es von sich aus tut - regierung wäre damit obsolet.

Hält die Annahme hingegen nicht, da das mit der eindeutigen Antwort so eine Sache ist, dann ist abstimmen vieleicht das beste was man tun kann.

Wir wählen irgendwelche Parteien die im Grunde alle das Gleiche machen

Der erste Teil des zititierten Satzes ist ein Mythos, der sich hartnäckig hält. Um gewählt zu werden muss man zumindest in Deutschland keiner Partei angehören. Demzufolge wählen wir Personen und keine Parteien. Warum die meisten zur Wahl antretenden Personen einer Partei angehören kann noch besprochen werden. Nun konstatierst du, dass Parteien alle das gleiche machen. Das Medianwähler-Theorem lässt nichts anderes vermuten, sonfern die Wahlbeteiligung nicht verschwindend gering ist. Daher müssen sich die Personen/Parteien, die zur Wahl stehen immer weiter annähern um aussicht auf Erfolg zu haben. Wenn nun aber sowohl die linken als auch die rechten Parteien immer mehr zur Mitte konvergieren, könnte es nicht ein Indiz dafür sein, dass sie der Vernunft immer näher kommen, denn wenn es nur eine Antwort gibt, dann ist es doch ziemlich egal, zu welchem politischen Lager ich mal gehörte. Sobald ich vernünftig geworden bin, tue ich das was richtig ist und nicht, was mir meine ehemalige Doktrin vorschreibt oder nicht? Insofern weiß ich nicht, was gerade du, als Verfechter der "Es gibt nur eine Antwort"-Theorie daran so verwerflich findest, dass sich Parteien immer ähnlicher werden, müsste es nicht Grund zur Freude sein?

Nur ob das System als Ganzes "vernünftig" ist oder nicht, darüber hat man dann halt immer noch nix herausgefunden.

Was uns an den Beginn der Diskussion bringt, ob es absolute Vernunft gibt oder nur Vernunft in Bezug auf eine Sache. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher. Das müsste erstmal herausgefunden werden, bevor man weiß ob es auf die von dir gestellte Frage überhuapt eine Antwort geben kann.

 

[Lübke]

@JohnnyBerlin:

es hat nichts mit "bashen" zu tun, wenn ich mich gegen bestimmte Sachverhalte ausspreche.

damit warst du auch gar nicht gemeint.

Interessen der kapitalistischen Produktionsverhältnisse stehen in unmittelbarem Zusammenhang mit Unterdrückung, Mord und Totschlag und Krieg

das allerdings geht doch schon in die richtung. wie wir schon festgestellt haben, hat es das alles in jedem system gegeben und wohl in keinem so wenig wie im kapitalismus. allerdings ist auch der kapitalismus nicht in der lage, dies vollständig zu unterbinden. das wir im kapitalismus leben bedeutet nicht, dass ein george w. bush nicht mehr nach macht im nahen osten strebt, oder das amerikanische soldaten aus reiner mordlust afghanische zivilisten ermorden oder leichen getöteter gegner schänden. radikale und gewalttätige menschen wird es immer geben. sei es ein kim jong il, josef stalin, adolf hitler oder atila. all diese herrschaften würden genauso in einem kapitalistischen land nach der macht streben und krieg treiben. das kann ein system allein gar nicht verhindern.

 

[DugDanger]

Zitat Ganzir

zum Auswandern

Eine sehr reale Möglichkeit, wie sie von den Grüdern der USA nicht blos in Betracht gezogen, sondern tatsächlich in die Tat umgesetzt wurde. Das dieses Arugment hier im Thread als Totschlag-Argument angesehen wird, mit dem Unterton "Das macht doch sowieso keiner"

Mein Punkt an dem "Auswandern" Argument ist eher der, dass es rein gar nix über die Vorgebrachte Kritik aussagt.

auf hohem Niveau gejammert wird

Naja, das objektive beschreiben von Mechanismen sehe ich nicht als Jammern an. Es ist halt ein diskreditieren der Kritik, also, ähnlich wie mit dem "Auswandern-Argument", die Flucht vor der Auseinandersetzung mit der Kritik.

Andernfalls müsste es doch wesentlich mehr Menschen geben, welche aus diesem System aussteigen

Ja klar, wir können ja alle einfach so aussteigen; blöd nur, dass wenn man nicht am System partizipiert, dass man dann halt auch keinen Zugriff auf die Warenwelt bekommt.
Also, man kann diesen ganzen Konkurrenzappart gerne akzeptieren, aber zu unterstellen, man könne hier einfach so "aussteigen" ist schon absurd.

Tun wir mal für einen Moment so, als wäre dies der Weisheit letzter Schluss

Ein komischer Satz.

Kämpfen wir auf Märkten um Löhne und Marktanteile oder nicht?

Da muss man eigentlich nicht irgendwie "tun".

Wer als Sklave geboren wird, hat vermutlich keine Lust dies zu bleiben und jemand der durch Sklaverei sein auskommen hat, hat keine Lust da was dran zu ändern

genau. ersetze den Begriff Sklave durch Arm und du hast die heutigen Verhältnisse recht gut beschrieben.

Wer arm geboren wird, stirbt auch arm

http://www.ard.de/zukunft/kinder-si...0624/nid=520624/did=529966/16753xy/index.html

Zuvor hast du noch felsenfest daran festgehalten, dass die Vernunft eine und nur eine richtige Lösung auf jede Frage finden kann

Hmm. Vielleicht so rum. Wenn ich die Wahl habe zwischen einer animalischen Natur und meiner Vernunft, dann wähle ich die Vernunft.

Ich weiß nicht ob man dadurch alles immer genau richtig entscheiden kann, aber die Ausgangsposition ist halt viel besser.
Habe ich hier aber schon geschrieben:Na klar, was denn sonst. Was dann im Endeffekt "genau" richtig ist, lässt sich natürlich nicht so leicht beantworten.

Haben sie diesen kleinen Anteil an der Vernunft nicht, kommt es zu Konflikten, da sie den Vernünftigen zwingender Weise als Diktator empfünden und sich diesem nicht unterordnen wollen

Also wo ist da jetzt der Bezug zu einer vernünftigen Kritik am Kapitalismus?

Irgendwie hast du es jetzt doch wieder geschafft das böse "Diktatur" Gespenst an die Wand zu malen. Kommt jetzt auch noch der faschistische Kommunismus?
Und alles nur, weil ein paar Forenmitglieder Kritik am Konkurrenzprinzip üben?

Wenn es für dich zwingenderweise so ist, das post Kapitalistisch, ein paar "Venünftige" diktatorisch über eine "unvernünftige" Mehrheit herschen, dann wird das für dich auch so sein.

Wie mit deinem Fische Teich Beispiel, wo du Tod durch Hunger konstruierst, weil man den Kapitalismus abgeschafft hat, und weil im See nicht unendlich viele Fische sind.

Ok, kann ich nix dran ändern.

Haben alle hingegen die Vernunft und unsere Annahme von nur einer Antwort auf jede Frage hält, brauch ebenfalls nicht abgestimmt werden, da jeder weiß was richtig ist und es von sich aus tut - regierung wäre damit obsolet

Ja, und ich behaupte, wir kommen heute gar nicht so weit, vernünftig über dieses System nachzudenken, weil wir in unseren Handlungsweisen gefangen sind.
Das sind die von th3o oft beschriebenen kapitalistischen Sachzwänge, die uns eben gerade NICHT einfach so aussteigen lassen.

Der erste Teil des zititierten Satzes ist ein Mythos, der sich hartnäckig hält. Um gewählt zu werden muss man zumindest in Deutschland keiner Partei angehören.

Gut, mir ging es in diesem Zusammenhang darum, wie hier Politik gestaltet wird und zwar welche Politik.
Die wird auf Bundesebene von einer Hand voll Parteien bestimmt.

könnte es nicht ein Indiz dafür sein, dass sie der Vernunft immer näher kommen, denn wenn es nur eine Antwort gibt, dann ist es doch ziemlich egal, zu welchem politischen Lager ich mal gehörte.

einer kapitalistischen Vernunft, bezogen auf den Erfolg des Wirtschagftssubjektes Deutschland.
Dieser Vernunft-ja.

du, als Verfechter der "Es gibt nur eine Antwort"-Theorie daran so verwerflich findest

Das ist ja eine Lustige Theorie, wusste gar nicht dass es sowas gibt.
Klär mich auf, bin ich Begründer oder Anhänger?

Ich glaube durchaus, dass es gute und "nicht so gute" Kritik gibt. Und, dass man aus einer guten Kritik viele Ansätze ableiten kann.

dass sich Parteien immer ähnlicher werden, müsste es nicht Grund zur Freude sein?

Bestimmt die ganzen Bürger die meinen, mit Ihrem Kreuzchen bei der nächsten Bundestagswahl könnten Sie die Welt verändern.

ob es absolute Vernunft gibt oder nur Vernunft in Bezug auf eine Sache. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher.

Das sehe ich auch so; die Kritik am Konkurrenzprinzip ist zum Beispiel so eine "Sache" die man einer vernünftigen Prüfung unterziehen könnte.

Zu sagen "das ist unüberwindbare Menschennatur" ist eben genau keine Auseinandersetzung mit dieser "Sache".

 

[JohnnyBerlin]

"Zitat: Interessen der kapitalistischen Produktionsverhältnisse stehen in unmittelbarem Zusammenhang mit Unterdrückung, Mord und Totschlag und Krieg

das allerdings geht doch schon in die richtung. wie wir schon festgestellt haben, hat es das alles in jedem system gegeben und wohl in keinem so wenig wie im kapitalismus. allerdings ist auch der kapitalismus nicht in der lage, dies vollständig zu unterbinden. das wir im kapitalismus leben bedeutet nicht, dass ein george w. bush nicht mehr nach macht im nahen osten strebt, oder das amerikanische soldaten aus reiner mordlust afghanische zivilisten ermorden oder leichen getöteter gegner schänden. radikale und gewalttätige menschen wird es immer geben. sei es ein kim jong il, josef stalin, adolf hitler oder atila. all diese herrschaften würden genauso in einem kapitalistischen land nach der macht streben und krieg treiben. das kann ein system allein gar nicht verhindern."

Ich denke schon, daß eine Abkehr vom kapitalistischen System Änderungen bewirken könnte.
Wohl sicher kaum, wenn man Bush, Kim jong il und Stalin in einen Topf wirft, wohl aber, wenn man sich ein wenig mit Alternativen beschäftigt.

Wir haben auf den letzten Seiten "Vieles" festgestellt; so mancher sieht das kapitalistische System als das Non plus ultra an, andere glauben daran, wir hätten eine Demokratie.
Fakt ist und bleibt eines - Arbeit muß effektiv sein, eine Leistungsgesellschaft ist also nicht von der Hand zu weisen.
Knackpunkt im Denken ist die Verwendung des entstehenden "Gewinns" !
... soll er privatkapitalistischer Berreicherung dienen oder der gesellschaftlichen Interessen zugute kommen ???

MfG.

 

[Agi Hammerklau]

In den SF-Romanen der 60/70Jahre, gerade des Ostblocks, war das Gleichheits-Gerechtigkeits-... -Symbols gross geschrieben. Kam man mal mit nem Russen zusammen, war es ev. nicht so nett wie gedacht. Dem blutjungen kahlrasierten russischem Soldaten, der mir seine lauwarme Cola(?) anbot um ne Zigarette zu bekommen und ALLE seine Kumpels schliesse ich natürlich aus (Prost Du armer Kerl!).

 

[JohnnyBerlin]

"Gleichheitsideale" anzuführen, zumal sie der Vergangenheit entstammen und wenig greifbar sind, stellen wohl keine Antwort auf stehende Fragen dar.

Als Gleichnis wäre es denkbar Begriffe wie "Sozial- oder auch Rechtsstaat" in den Raum zu stellen, deren aktueller Entwicklungsstand nicht selten, eher aber wohl immer öfter, als fragwürdig zu bezeichnen ist !

Der Russe vor 30 Jahren zählt nichts mehr ! ... ebensowenig wie scheinbare Argumente recht häufig versuchter Vergleiche mit der ehemaligen DDR, ... wir leben im Jetzt und im Heute !
Aktuelle Probleme sind höchstaktuell und weniger als nur bedingt durch die ehemalige Auseinandersetzung "Ost-West" zu erklären.
... heutige Probleme, deren Existenz ist wohl unumstritten, findet man nur im HEUTE !
Notwendig dabei sind lediglich Blicke hinter die Kulissen, sie werden Fragen aufwerfen, die nach Antworten schreien !
M.E. beziehen sich diese Fragen auf die Analyse des politischen Systems, Zusammenhänge zwischen Parteien und gesellschaftlich relevanten Interessen und auf ökonomische Zusammenhänge.
Einzig entscheidendes Kriterium dabei ist, inwiefern werden Interessen der Massen, also des Souveräns, dabei berücksichtigt !

MfG.

 

[Lübke]

und wie kommst du darauf, dass das was in der vergangenheit immer wieder grandios gescheitert ist, jetzt auf einmal funktionieren soll? was hat sich geändert? der ansatz des kommunismus hat vielfach bewiesen, dass er zu armut und unterdrückung führt und mit unser entwicklung nichtmal zu lasten der bevölkerung schritt halten kann. und ddr vs. brd ist ein paradebeispiel. wir sollten aus der geschichte lernen.

... soll er privatkapitalistischer Berreicherung dienen oder der gesellschaftlichen Interessen zugute kommen ?

da bleibt die frage, wie du das gerecht umsetzen willst. nicht jeder kann gleichgute aufgaben bekommen und manche aufgaben sind so undankbar, dass sie keiner tun will. welchen anreiz willst du den menschen geben? zwang oder belohnung? also unterdrückung oder persönliche bereicherung?
bis jetzt hat sich aus jedem system eine elite herauskristalisiert, die über die maßen mehr hatte als andere und/oder andere mit gewalt unterdrückt hat.
ich für meinen teil arbeite lieber für eine belohnung als unter zwang. und selbstverständlich stehen meine interessen und meine bedürfnisse bei mir an oberster stelle. und das ist bei nahezu jedem menschen so.

 

[-oSi-]

Jede Gesellschaftsform hat ihre Schattenseiten.
Über die gescheiterten brauche ich wohl nicht näher eingehen.

Unsere hat auch ihre und wo die hinführen sieht man jetzt gut.
Die Anerziehung des Menschen zum totalen Egoisten trägt eine gewisse Mitschuld an der jetzigen Misere
oder etwa nicht?

 

[JohnnyBerlin]

Die Formulierung "jetzige Misere" birgt Richtungsweisendes !

Der ehemalige Feind existiert sei über 20 Jahren nicht mehr, ... wir bewegen uns also im rein wirtschaftlichen Rahmen, ...

Was in der Vergamgenheit grandios gescheitert ist, berührt mich wenig - wir haben das Jahr 1012 !!!

MfG

PS: ... anstatt "Siegesparolen" der Vergangenheit leben zu wollen, wäre es eher Zeit dafür Aktuelles zu analysieren !

 

[vatana]

Wenn der Kapitalsmus die letzte Flecke auf dieser Erde erreicht, dann wird er in sich zusammenbrechen, weil er kein Platz zur expandierung mehr hat. Und davon lebt er, und deswegen werden die Kriege gegen andere Nationen und Länder geführt, und nicht wegen Terrorismus oder anderem Quatsch...

Was danach kommt, weiss ich nicht. Aber die regierenden von Heute werden sich schon was ausdenken

 

[Ganzir]

Mein Punkt an dem "Auswandern" Argument ist eher der, dass es rein gar nix über die Vorgebrachte Kritik aussagt.

Doch, denn der Satz "man kann auch mit den Füßen wählen" trifft nach wie vor zu.

Ja klar, wir können ja alle einfach so aussteigen; blöd nur, dass wenn man nicht am System partizipiert, dass man dann halt auch keinen Zugriff auf die Warenwelt bekommt.

Und warum ist das schlimm? Für jemanden, der den Warenfetisch ablehnt, sollte die doch kein Übel darstellen oder doch?

Wer arm geboren wird, stirbt auch arm

Wo kam dann Bill Gates her? Wo Steve Jobes? Wo Warren Buffet? Die sind alle nicht mit dem Vermögen geboren worden, was sie jetzt haben oder?

aber die Ausgangsposition ist halt viel besser.
Habe ich hier aber schon geschrieben:Na klar, was denn sonst. Was dann im Endeffekt "genau" richtig ist, lässt sich natürlich nicht so leicht beantworten.

Und hierbei handelt es sich um eine Annahme (die sich nicht beweisen lässt), diese findet sich z.B. bei Platon und auch Rousseau - es gibt genug Schrift, die sich mit dem Problem beschäftigen, das selbst rein rationale Individuen in der gleichen Frage nicht zu der gleichen Antwort gelangen müssen (z.B. bei John Rawls - hier ist von den Bürden der Vernunft die Rede).

Irgendwie hast du es jetzt doch wieder geschafft das böse "Diktatur" Gespenst an die Wand zu malen.

Nicht irgendwie, ich habe einen Gedankengang konsequent weiter geführt, wenn nicht, müsste in meiner Argumentation diesbezüglich ein Fehler stecken, den kannst du mir ja gerne zeigen.

Wenn es für dich zwingenderweise so ist, das post Kapitalistisch, ein paar "Venünftige" diktatorisch über eine "unvernünftige" Mehrheit herschen, dann wird das für dich auch so sein.

Nein nicht für mich, dass ist die Konsequenz der Forderung/Annahme, dass es auf jede Frage nur eine richtige/vernünftige Antwort gibt. Entweder man kennt sie oder man kennt sie nicht. Kennt man sie, kann man handeln, kennt man sie nicht, handelt man unvernünftig. Man könnte noch die Change haben zu erkennen, dass sie jemand hat, was ein Mindestmaß an Vernunft voraussetzt, hat man dies nicht, erkennt man auch denjenigen, der die richtige Antwort kennt und wird weiterhin unvernünftig handeln. Die Frage, welche man sich nun noch stellen könnte ist jene, ob es vernünftig ist den Nicht-Erkennenden den eigenen Willen aufzuzwingen, welcher von diesen dann als Diktat empfunden wird oder lässt man sie gewähren, was dazu führt, dass weiterhin unvernünftig gehandelt wird. Das hat nicht mit dem zu tun, was ich mir vorstellen kann oder nicht, sondern ist eine Konsquenz der Annahme, dass es nur eine Antwort auf jede Frage gibt, wenn in der Argumentation ein Fehler steckt, können wir diesen ja gerne diskutieren.

Ja, und ich behaupte, wir kommen heute gar nicht so weit, vernünftig über dieses System nachzudenken, weil wir in unseren Handlungsweisen gefangen sind.

Eine Behauptung die man nur Aufstellen kann, wenn man von nun schon mehrmals erleuterter Annahme ausgeht, dass es die absolute Vernunft gibt. Diese favorisiert du, weil

die Ausgangsposition halt viel besser [ist].

Das soll jetzt was heißen, die Vorstellung das dies so sein könnte in Angenehmer, weil dann die Hoffnung besteht, dass alles das, was man jetzt als Problem empfindet zur Zufriedenheit aller gelöst werden kann. - Warum sollte das so sein?

Die wird auf Bundesebene von einer Hand voll Parteien bestimmt.

Und das dem so ist, ist doch logisch. In dem Moment in dem es die Vereinigungsfreiheit gibt, werden sich Menschen zur Vereinigungen zusammenschließen, da man zusammen mehr erreichen kann, als alleine. Daher hat ein Mensch auch nur dann eine Change auf Bundesebene bekannt zu werden, wenn er die Unterstützung einer solchen Vereiniung hat, d.h. selbst zu einer solchen Vereiniung gehört, da er alleine kaum die Resourcen aufbringen kann bundesweit für sich zu werben. Daher rekrutieren sich die allermeisten Politiker aus der von dir beschriebenen Hand voll Parteien, dass es eine Hand voll ist, liegt daran, dass wir ein Verhältniswahlrecht haben, bei reinem Mehrheitswahlrecht wären es vermutlich nur zwei wie in den USA. Sollte also die Vereinigungsfreiheit abgeschafft werden oder ist es besser mit den Konsequenzen von Freiheit umzugehen?

einer kapitalistischen Vernunft, bezogen auf den Erfolg des Wirtschagftssubjektes Deutschland.
Dieser Vernunft-ja.

Nein jeder - entweder es gibt eine Antwort oder nicht - was denn un?

Das ist ja eine Lustige Theorie, wusste gar nicht dass es sowas gibt.
Klär mich auf, bin ich Begründer oder Anhänger?

Du bist ein Anhänger, was du durch die Antwort auf die Frage bestätigt hast ob es auf jede Frage nur eine richtige Antwort gibt, du sagst selber:

Na klar, was denn sonst.

Damit ist das keine Theorie sondern Fakt, vor dir haben auch schon andere Leute so gedacht, wie ich bereits etwas weiter oben erwähnte.

Bestimmt die ganzen Bürger die meinen, mit Ihrem Kreuzchen bei der nächsten Bundestagswahl könnten Sie die Welt verändern.

Warum sollte das jemand glauben, der weiß, dass er die Regierung für die BRD wählt.

Das sehe ich auch so; die Kritik am Konkurrenzprinzip ist zum Beispiel so eine "Sache" die man einer vernünftigen Prüfung unterziehen könnte.

Zu sagen "das ist unüberwindbare Menschennatur" ist eben genau keine Auseinandersetzung mit dieser "Sache".

Es wird ja nicht einfach nur so gesagt, nur die Möglichkeit dass es so sein könnte sollte nicht außer acht gelassen werden, denn wenn diese Antwort kategorisch ausgeschlossen wird, dann kann es folglich nur noch am System liegen.