Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

@th3o: es war auf den post von Wappenrock bezogen, aber in euren fällen hat es hier und da auch schon gepasst. eigentlich immer, wenns um das finanzielle ungleichgewicht geht.
die frage, was besser ist: alle unterschiedlich reich oder alle gleich arm ist sicherlich diskussionswürdig. da kann man wohl geteilter meinung sein.

@Wappenrock: die nicht unerheblichen pensionen unserer expolitiker sind vor dem hintergrund der unbestechlichkeit festgelegt worden. sie sollen finanzielle sicherheit auf dauer garantieren um die staatsbediensteten von zukunftsängsten freizuhalten und somit angriffsfläche für bestechungsversuche reduzieren. wie gesagt "sollen". ob funktioniert steht auf einem ganz anderen blatt

 

[Wappenrock]

naja was interessiert uns die finanzielle Sicherheit der Ex-Politiker wenn tausende Menschen für ehrbärmliche Löhne arbeiten oder gar auf der Straße sitzen. Die Politiker könnten wenigstens ein bisschen einstecken und mal von nem normalen Lohn leben oder RENTE... Tja dann halt net mehr der hohe Lebensstandart , ich mein die können ja auch mal spüren was es heißt von harz 4 oder der momentanen rente zu leben... Das ist auch so ne Sache die unsere Politik uneinsichtig macht,... Praktisch haben die hochverdiener (nicht die "hocharbeiter" .D) meisten keine Ahnung was hier abgeht, da sie es selber noch nicht am eigenen Leib gespührt haben .... Regen sich über son scheiß wie das mit unserem Bundespräsidenten auf(ich mein der hat auch scheiße gebaut, aber jeder macht mal fehler auch moralisch ), aber lassen sich kutschieren und freuen sich über ihre hunderte tausend euro im Jahr fürs "nichts" tun . Also tut mir Leid aber ich finds lächerlich zu sagen, dass die ihren Lebensstandart nachm beruf halten sollen und dafür geld in den hintern gestopft kriegen.

Und aus solchen Meinungen ensteht dann sowas wie die Piratenpartei, die zwar keine Ahnung von dem haben was Sie machen, jedoch werde ich mir überlegen Sie zuwählen weil ich keinen Bock mehr auf den Altbackenden Scheiß habe. HALLO unsere Gesetzt sind mehr als 50 Jahre alt, es ist mal an der Zeit Sie der heutigen Zeit anzupassen ... am Rande LEGALIZE WEED!!! alle die nein dazu sagen haben einfach keine Ahnung davon(das ist kein grund der sich auf meine Wahl ausübt sonst könnt ich ja auch die Linke nehmen die wollen ja schließlich alles legalisieren ~.~^^

 

[JohnnyBerlin]

@ Ganzir; „Länder der 3.Welt“ – Welche wir darunter verstehen dürfte an sich klar sein; meist Länder, deren Entwicklungsstand weit unter dem von Industriestaaten liegt.
Was „Gewinner und Verlierer“ anbetrifft, schau Dir die Grenzlinien auf dem afrikanischen Kontinent mal an. Diese Grenzen wurden zum Großteil von Europäern gezogen, die in kolonialer Tradition strikt darauf achteten, daß eigene Interessen, wenn auch eingeschränkt, weiter wahrgenommen werden können. So manche gerade Linie ist somit Ausdruck von „Teile und Herrsche!“ Den Begriff Bürgerkrieg würde ich nicht unbedingt an einer Definition „Bürger“ festmachen wollen, ethnische Gruppierungen stehen sich gegenüber und auch im amerikanischen Bürgerkrieg standen sich nicht Dichter und Denker gegenüber !
„Bröseldes Sozialsystem“ – das gesamte sogg. Sozialsystem ist darauf aufgebaut, daß es ökonomisches Wachstum gibt. Wie allerdings soll stetes Wachstum aussehen ??? Es ist nicht realisierbar und genau aus diesem Grund kollidieren wirtschaftliche und gesellschaftliche Interessen. Wenn heute auf auf das Potential, also Wissen, Fähigkeiten und Fertigkeiten von ca. 10 Mio. Menschen verzichtet wird, ist dies ein Armutszeugnis das gesellschaftliche System betreffend. Ich formulier es mal so – das System selbst schafft Voraussetzungen für seinen Untergang. „Wenn man hier arbeitslos wird, fällt man nicht dem Hungertod anheim“ Richtig ! … es lohnt sich aber durchaus zu betrachten, woraus die Mittel für z.B. Hartz IV stammen – Steuersack und Staatsverschuldung ! … siehst Du darin die Lösung ?
„Gesundheit eine Ware geworden ist“ Du hast mitbekommen, daß die Pharmalobby ihre Gesetzentwürfe selbst schreibt ?
„private Bereichung“ – privatkapitalistische Aneignung der Gewinne der Produltion;
„Souverän und unterdrückende Funktion“ – Im Gegensatz zu Dir stehe ich auf dem Standpunkt, daß der Souverän, umgangssprachlich als Volk bezeichnet, genauer Nichtbesitzer an Produktionsmitteln, vereinfacht der Proletarier nicht in einer Demokratie lebt. Er darf Ankreuzen – zu bestimmen hat er nichts ! Dies sollte sich ändern ! Logisch in diesem Zusammenhang, daß heute Bestimmende weiter versuchen werden ihre Interessen durchzusetzen. Die unterdrückende Funktion betreffend wäre es ein gesellschaftlicher Fortschritt, wenn 80-90 % 10-20 % unterdrücken, … heute ist es genau andersrum !
Menschenrechte betreffend sehe ich die Erklärung vom 10.12.1948 als einen entwickelbaren Anfang. Man, sprich insbesondere diejenigen, die sich darauf geeinigt haben müssen sie nur einhalten – ich denke wir stimmen überein, daß dies heute keinesfalls so ist (Irak, Afghanistan, …).

@ Lübke; „siehst du, das meine ich. du erachtest handy, laptop und ein auto als selbstverständlich.“ Ist Dir mal der Gedanke gekommen, daß Anforderungen des Alltages auch auf den Stand technischer Möglichkeiten zurückgreifen. Für die meisten ist z.B. ein Handy ein Erfordernis, um Anforderungen in Sachen Erreichbarkeit gerecht zu werden. „Laptop / Rechner“, na sicher könnte ich ohne leben, ein Recht auf Information wirst Du mir aber sicher nicht absprechen wollen – „Partei- und Staatsmedien“ reichen mir einfach nicht. Meinen momentanen Job habe ich im Internet gefunden, ich bin froh, daß mein Chef ein Handy hat, da ich ihn ansonsten kaum erreicht hätte. Fahrzeuge betreffend äußerte ich mich sicher abwertend gegenüber meinem häßlichen Opel. Eine Systemkritik habe ich an keiner Stelle darauf aufgebaut ! Meine Möhre ist eine Notwendigkeit, die sich darauf baut, daß ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln die dreifache Zeit zur und von der Arbeit benötigen würde.
Wenn Frauen im tiefen Sibirien nix von einer Waschmaschine wußten kann das daran liegen, daß ihre Kerle recht verschwiegen sind; der Maßstab für eine Argumentation, die einer modernen Maschinenstürmerei gleicht, sollte es dennoch nicht werden. Die Region spielt in diesem Zusammenhang durchaus eine Rolle, denn als einzelner ist man eingebunden, ob man es will oder auch nicht ! Wenn ich in Deutschland lebe, benötige ich eine Anschrift, um die Chance auf einen Arbeitsplatz zu haben; ich muß erreichbar sein, um meinen Arbeitsplatz zu erhalten usw. „Klimbim“, sprich Produkte, die dem Entwicklungsstand des technischen Fortschrittes entstammen sind also nicht per se mit Luxus und damit evtl. als „verdammenswert“ zu bezeichnen, hier und da wäre es Schwachsinn darauf zu verzichten, da es Notwendigkeiten sein können.
Schlag doch mal „Luxus“ nach, Du wirst die Erkenntnis ernten, daß sich hier im Thread geäußerte Systemkritik am wenigsten darauf bezieht.
Unterschwellig den Begriff „Neid“ einführen zu wollen, bin ich sicher der falsche Adressat; … ich habe nichts gegen eine Leistungsgesellschaft. Wer entsprechend seiner Leistung verdient soll auch ein großes Auto fahren, ein Haus sein eigen nennen usw. Thema des Threads ist etwas anderes und eine Leistungsgesellschaft haben wir ja auch nicht wirklich ! „menschen, die keinen bock haben, sich einzubringen ?“ Ich persönlich betrachte Arbeit als ein Bedürfnis. Wer Arbeitslosigkeit kennt, kann evtl. nachvollziehen, daß psychologische Momente eine Rolle spielen, Selbstachtung usw. „die fleißigen arbeiter ungerecht behandlen, dass sie für andere mitbuckeln?“ – diesen Zustand haben wir heute ! „du beklagst dich über den angeblichen zwang zur arbeit im kapitalismus, aber in deiner gesellschaft wäre echter arbeitszwang unverzichtbar.“ Der Zwang zur Arbeit (Verkauf der Ware Arbeitskraft) im kapitalistischen System ergibt sich aus der Notwendigkeit die Existenz zu erhalten. Fällt die Notwendigkeit der durch das System definierten Existenz weg, kann daß Bedürfnis Arbeit, die damit verbundene Selbstbestätigung usw. als Bedürfnis ihre Bestätigung finden. Vergleiche hinken bekanntlich immer – versuche Dir dennoch mal vorzustellen, daß die freiwillige Mitgliedschaft in einem Verein auch motiviert. Dort bestehen keine Zwänge, die die Existenz betreffen und dennoch gibt ein Mitglied dort gern sein Bestes.
„Diktator“ ! … ja, allerdings nicht eine Person. Was fällt so schwer, sich vorzustellen, daß ein Volk seine Interessen bestimmt ??? Du selbst schreibst von „Gekäppel in einer Demokratie“ – ist es denn eine, wenn man zwar Ankreuzen darf, dann aber seine Stimme abgegeben hat und die Ökonomie in Verbindung mit Parteien macht, was sie will ???
„wer hält dich davon ab, manager oder abgeordneter zu werden? Den erkennbaren Sarkasmus mal dahingestellt – diese These baut auf das bestehende System, sie hat nichts mit Systemkritik zu tun, akzeptiert Unzugänglichkeiten und weißt keinen Weg zu einer Lösung; sie degradiert die vorhandenen Verlierer unserer Gesellschaft.
MfG.

 

[Ganzir]

Welche wir darunter verstehen dürfte an sich klar sein; meist Länder, deren Entwicklungsstand weit unter dem von Industriestaaten liegt.

Tjo die können sich ja weiterentwickeln, Süd-Korea hat gezeigt wie es geht. Ist die Frage ob man auf Export Led Growth oder ISI setzt, letzteres funktioniert leider nicht, wie Mexico und Brasilien festestellen mussten (nur als Beispiele).

Diese Grenzen wurden zum Großteil von Europäern gezogen, die in kolonialer Tradition strikt darauf achteten, daß eigene Interessen, wenn auch eingeschränkt, weiter wahrgenommen werden können

Das Kolonialmächte diese Grenzen gezogen haben stimmt, es sind aber jetzt keine Kolonien mehr und das Menschen auf die wahrnehmung eigener Interessen achten ist nichts neues, ob Kolonialmacht oder nicht. Nebenherbemerkt den "Nicht-Kolonialmächten" hat niemand verboten sich schneller zu entwickeln als Europa (bevor sie kolonialsiert wurden) oder?

im amerikanischen Bürgerkrieg standen sich nicht Dichter und Denker gegenüber !

Ne das waren die Nord und Südstaaten, da die Südstaaten aus der Union rauswollten, was den Nordstaaten nicht passte, da diese befürchteten, dass zwei oder mehr Staaten zum Spielball der übrigen auf der Welt aktiven Mächte werden könnten.

Es ist nicht realisierbar und genau aus diesem Grund kollidieren wirtschaftliche und gesellschaftliche Interessen.

Welches System wäre Realisierbar? Bevor es staatlich organisiert war, haben die Menschen sofern möglich so viele Kinder in die Welt gesetzt, dass von denen die überleben genug über bleiben um die Eltern zu ernähren. Auch dieses System setzte auf Wachstum (Bevölkerungswachstum) das hätte auch nicht immer so weiter gehen können und wäre irgendwann kollabiert. Das jetzige Rentensystem tut dies immer noch, da nur eine Umlage stattfindet. Daher die Probleme, wenn es keine Bevölkerungspyramide mehr gibt. Bliebe noch die Kapitalgedeckte Altersvorsorge. Hier muss aber eine Verzinsung erwirtschaftet werden, damit das mehr an Geld nicht durch Inflation verpufft. Wie also soll eine Vorsorge aussehen, welche Menschen die sich nicht selbst versorgen können, mitversorgt, ohne dass andere Menschen mehr produzieren (was auch immer) um die anderen mitzuversorgen?

Wenn heute auf auf das Potential, also Wissen, Fähigkeiten und Fertigkeiten von ca. 10 Mio. Menschen verzichtet wird, ist dies ein Armutszeugnis das gesellschaftliche System betreffend.

Es ist also allein die Schuld des Systems, dass es Arbeitslose gibt (sofern du diese meinst)?

das System selbst schafft Voraussetzungen für seinen Untergang

Und das Leben ist die Voraussetzung für erfolgreiches Sterben, jetzt ist alles erklärt.

es lohnt sich aber durchaus zu betrachten, woraus die Mittel für z.B. Hartz IV stammen – Steuersack und Staatsverschuldung ! … siehst Du darin die Lösung ?

Ein ganz klares kommt drauf an. Prinzipiell versuchte ich ohne Schulden über die Runden zu kommen. Sollte sich aber ein Renditemöglichkeit finden, welche mir sagen wir 10% bringt und ich einen Kredit für 8% aufnehmen kann, was spricht dagegen mich zu verschulden. Jetzt ist die Frage wiegen die Investitionen aus Staatsschulden die Zinsen für selbige auf. Müsste man sich im Detail anschauen. Ob es sich lohnt einen Menschen am Leben zu erhalten, wenn der Staat dafür Schulden macht, hängt wohl davon ab, welchen Wert ich dem Menschlichen Leben zumesse. - Im Zweifelsfall sage ich "ja das lohnt sich".

Pharmalobby ihre Gesetzentwürfe selbst schreibt

Richtig die entwürfe und beschlossen werden sie immer noch vom Paralament, woher der Gesetzestext kommt ist doch erstmal nebensächlich oder?

Er darf Ankreuzen – zu bestimmen hat er nichts !

Das magst du so sehen, wenn er jeden an die Macht bringen kann, wo bitte bestimmt er da nichts?

enschenrechte betreffend sehe ich die Erklärung vom 10.12.1948 als einen entwickelbaren Anfang. Man, sprich insbesondere diejenigen, die sich darauf geeinigt haben müssen sie nur einhalten – ich denke wir stimmen überein, daß dies heute keinesfalls so ist (Irak, Afghanistan, …).

Inwiefern sind Irak- und Afghanistan-Krieg sofern du solche meinst Menschenrechtsverletztungen? Völkerrecht vieleicht.

 

[Lübke]

Für die meisten ist z.B. ein Handy ein Erfordernis, um Anforderungen in Sachen Erreichbarkeit gerecht zu werden.

in bestimmten berufen ja, privat ist permanente erreichbarkeit reiner luxus. ich habe auch bekannte, die nach wie vor auf den luxus eines handy verzichten.

ein Recht auf Information wirst Du mir aber sicher nicht absprechen wollen

es gibt viele mittel und wege dich zu informieren. der pc/laptop ist nur eins davon. du hast das recht, aber du erkennst auch hier den luxus nicht.
ich frag auch mal: wie alt bist du? ich für meinen teil bin vor dem zeitalter von pc und handy geboren. vllt erkenne ich deshalb besser den luxus darin. es ist sehr komfortabel und durchaus auch nützlich, aber ein erfordernis ist es nicht.

Meine Möhre ist eine Notwendigkeit, die sich darauf baut, daß ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln die dreifache Zeit zur und von der Arbeit benötigen würde.

du würdest also auch anders zur arbeit kommen. nur nicht so schnell und komfortabel. merkste was? luxus, nicht lebensnotwendig.

ich muß erreichbar sein, um meinen Arbeitsplatz zu erhalten

und genau dafür wurde der briefkasten erfunden. unser system hat komfortablere, effizientere wege erfunden, ja, aber es geht auch ohne. ich weiß nicht wie du dich beworben hast, ich habs per post. die absagen und zusagen kamen ebenfalls per post trotz vorliegender anderweitiger kontaktdaten.

der Maßstab für eine Argumentation, die einer modernen Maschinenstürmerei gleicht, sollte es dennoch nicht werden.

es ist ein beispiel zur verdeutlichung, weil du luxus als etwas selbstverständliches, ja unverzichtbares hinnimmst.

bisher hatten mir deine beiträge von allen komunisten am besten gefallen, da du einen klaren standpunkt hattest. doch jetzt fängst du an, deine aussagen zu "verwässern"
erst schreibst du:

- dieser Beitrag sollte gesellschaftlichen Interessen dienen, keinesfalls einer privaten Bereicherung;

es wäre eine klassenlose Gesellschaft,

und jetzt

ich habe nichts gegen eine Leistungsgesellschaft. Wer entsprechend seiner Leistung verdient soll auch ein großes Auto fahren, ein Haus sein eigen nennen usw.

erst schreibst du:

- der Souverän sollte bestimmend sein, unterdrückende Funktionen gegenüber heute Herrschenden akzeptiere ich !

und jetzt

Was fällt so schwer, sich vorzustellen, daß ein Volk seine Interessen bestimmt ?

das volk bestimmt hier und jetzt seine interessen. es wählt dazu volksvertreter. du erwarteste nicht ernsthaft, dass wenn eine hand voll parteien schon auf keinen nenner kommen oder wir paar leute in diesem thread, dass du 80.000.0000 menschen auf einen nenner bringen kannst? und das bei jeder noch so kleinen entscheidungsfrage? wie soll das gehen? du kannst nicht zigmillionen menschen führungslos rumlaufen lassen. jeder hat ein anderes subjektives rechtsempfinden, andere interessen und andere meinungen. menschen sind individuen. und darum wird ihnen das system des komunismus, das gleichschaltung und klassenlosigkeit fordert, nicht gerecht.

„wer hält dich davon ab, manager oder abgeordneter zu werden? Den erkennbaren Sarkasmus mal dahingestellt – diese These baut auf das bestehende System, sie hat nichts mit Systemkritik zu tun, akzeptiert Unzugänglichkeiten und weißt keinen Weg zu einer Lösung; sie degradiert die vorhandenen Verlierer unserer Gesellschaft.

nein sie widerspricht eurer these vom "verlierer". mein großvater war ein "verlierer" als er ins leben startete. er musste mit absolut nichts außer einer kriegsverletzung anfangen. seinen ganzen ausbildungslohn musste er seinen eltern geben. am ende war er ein gewinner mit eigenem haus und hof. mein vater ist als "verlierer" gestartet. bis auf die kriegsverletzung gleiche startsituation. ausbildungsgehalt war zuhause abzuliefern. er hat es als kleiner arbeiter zu einigem wohlstand gebracht, weil er hart gearbeitet und eisern gespart hat.
es ist nicht das system, das menschen zu euren ominösen "verlierern" macht. mehr wohlstand als in anderen systemen der welt hat nahezu jeder hier. und jeder hat die chance, diesen wohlstand durch harte arbeit und genügsamkeit zu vergrößern. persönliche schicksalsschläge kann auch das system nicht verhindern. allen anderen steht es frei, sich nach eigenem ermessen zu entfalten.

 

[JohnnyBerlin]

@ Ganzir; „Nebenherbemerkt den "Nicht-Kolonialmächten" hat niemand verboten sich schneller zu entwickeln als Europa (bevor sie kolonialsiert wurden) oder?“ ??? Ich hoffe es ist zumindest ansatzweise Bekannt, was unter Kolonialismus verstanden wird - … der Aspekt, daß kein „Verbot“ ausgesprochen wurde erübrigt sich mit diesem Wissen. Südkorea paßt als Beispiel auch eher weniger; entscheidende Kriterien dieses Land betreffend lassen sich im Zusammenhang mit dem Koreakrieg, sich gegenüberstehenden Weltsystemen und Interessen erklären. Wäre Südkorea nicht als Stützpunkt interessant gewesen, hätter sicher kaum eine derartige Entwicklung stattgefunden. „Welches System wäre Realisierbar? …“ Ein deutliches Manko der bisherigen Diskussion scheint mit das Beschäftigen mit den Argumenten der anderen. Bezogen auf Kapitalismus heißt dies z.B. sich durchaus auch mit Produktionsverhältnissen, Produktivkräften, Kapital usw. zu beschäftigen. Richtig, das kapitalistisches System schafft Arbeitslosigkeit. Gerade in der gegenwärtigen Entwicklungsphase ist dieser Zusammenhang deutlich greifbar – u.a. Lohnkosten sind ein entscheidendes Kriterium insbesondere im produzierenden Bereich. Dieser nimmt in Deutschland seit Jahren kontinuierlich ab. Billiglohnjobs bleiben, die selbst Sommer (Gewerkschaftsboss) dazu bewegten im April´2009 vor sozialen Unruhen (http://www.welt.de/wirtschaft/article3600511/DGB-Chef-Sommer-warnt-vor-sozialen-Unruhen.html )zu warnen. Z.T. können Betroffene von diesen Löhnen nicht ihren Lebensunterhalt bestreiten, sie werden zu Aufstockern auf Kosten der Steuerzahler oder weiterer Verschuldung. Schulden selbst betreffend, schau Dir doch mal die Dimension an (Schuldenuhr - http://www.miprox.de/Schuldenuhr.html). Die Pharmalobby betreffend werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Der Zusammenhang Parlament und Lobby ist unbestritten; m.E. ein deutlicher Makel an dem, was so mancher hierzulande als Demokratie bezeichnet.
@ Lübke; „Luxus (v. lat.: luxus = Verschwendung, Liederlichkeit, eigentlich „üppige Fruchtbarkeit“) bezeichnet Verhaltensweisen, Aufwendungen oder Ausstattungen, welche über das übliche Maß (den üblichen Standard) hinausgehen bzw. über das in einer Gesellschaft als notwendig oder sinnvoll erachtete Maß. … “ Zitat Tante Wiki. Der Sachverhalt, daß man ohne Handy, Auto oder Waschmaschine leben kann, wird meinerseits nicht bestritten – auch Strom, also elektrische Energie ist in den meisten Fällen nicht lebensnotwendig – darauf zu verzichten würfe allerdings weitere Fragen auf ! „viele mittel und wege dich zu informieren“ – PC / Laptop. Sagen wir es mal so – der Einheitsbrei der Medien, Tageszeitungen usw. reicht mir nicht ! Dein „Briefkasten usw.“ ist hoffe ich nicht ernst gemeint, es wäre Zeugnis einer gewissen Ferne zu dem was dem heutigen Arbeitsmarkt entspricht.
Begriffe, wie Gesellschaft, gesellschaftliche Interessen, Klassen oder auch klassenlose Gesellschaft oder auch Kommunismus google einfach. Wie bereits bei „Ganzir“ geschrieben, es macht sich in jeder Diskussion gut, wenn man weiß was gemeint ist – es schafft die Basis einer ernsthaften Diskussion.
Das Beispiel von Deinem Großvater zieht eher kaum; es waren sicher harte Zeiten. Innerhalb der vergangenen 20 Jahre hat sich die Welt in mancher Hinsicht gravierend geändert. Schicksalsschläge sehen heute anders aus und keinesfalls kann man heute verallgemeinern „allen anderen steht es frei, sich nach eigenem ermessen zu entfalten.“
MfG.
PS: Du fragtest nach meinem Alter. „51“.

 

[Ganzir]

Als Kolonialismus bezeichnet man eine Herrschaftsbeziehung zwischen Kollektiven, in der die zentralen Entscheidungen über das Leben der Kolonisierten durch eine kulturell verschiedene und nicht anpassungswillige Minderheit von Kolonialherren unter hauptsächlicher Bezugnahme auf deren Interessen beschlossen werden. In der Neuzeit kommen noch sendungsideologische Rechtfertigungsdoktrinen seitens der Kolonialherren hinzu, die von ihrer eigenen kulturellen Höherwertigkeit überzeugt sind.

Warum sich das von mir gesagt damit erübrigt, erschließt sich mir zwar nicht, aber nun gut.

Z.T. können Betroffene von diesen Löhnen nicht ihren Lebensunterhalt bestreiten

Dahinter verbrigt sich doch die Forderung, dass ein Mensch von seinem Lohn überleben können muss. Das ist eine normative Forderung. Das der Lohn, welcher der Produktivtät mancher Menschen entspricht, diese Forderung nicht erfüllt ist Fakt. Wenn dies von der Gesellschaft als inakzeptabel angesehen wird, dann müssen eben Transferleistungen geleistet werden und idealer Weise dafür Sorge getragen werden, dass nachfolgende Generationen eine Ausbildung offen steht, welche Verhindert in dieses Dilemma zugeraten oder es zumindest unwahrscheinlicher macht.

Der Zusammenhang Parlament und Lobby ist unbestritten; m.E. ein deutlicher Makel an dem, was so mancher hierzulande als Demokratie bezeichnet.

Das es keine Lobbyisten geben sollte ist eine Forderung von dir, dieser kann man sich anschließen oder eben auch nicht. Wo fängt Lobbyismus an? Sobald einem einmal gewählten Politiker mitgeiteilt wird, dies und das findet Gruppe X Y gut. - Wenn man das tut könnte die die Wiederwahlwahrscheinlichkeit erhöhen. Es gibt nunmal verschiedene Interesengruppen im Volk von der jede ein besonders großes Stück vom Kuchen haben will. Das mag man gut oder schlecht finden, gäbe es das nicht, bräuchten man gar keine Regierung, da alle in Einklang miteinader lebten oder nicht?

Lohnkosten sind ein entscheidendes Kriterium insbesondere im produzierenden Bereich

Ähm ... NEIN. Gerade im Produzierenden Bereicht sind Lohnkosten einer von vielen Faktoren. Was kostet eine Raffinierie, ein Stahlwerk, eine Autofabrik, ein Chipwerk ein Atomkraftwerk etc pp. Was kosten die dort eingesetzten Rohstoffe? Da soll der Lohn das entscheidende Kriterium sein? Ich denke das ist es eher in den Dienstleistungen, wo es ein Büro gibt, mit einem Tisch drin, einem Stuhl und einem PC, evtl Licht und Heizung. Aber die Hauptkosten verursacht der Mensch der darin sitzt und Bezahlt wird.

Wäre Südkorea nicht als Stützpunkt interessant gewesen, hätter sicher kaum eine derartige Entwicklung stattgefunden.

Dann wäre Südkorea jetzt auch Kommunistisch, wohl wahr, dass die Amerikaner dort unterstützend eingegriffen haben hat dazu geführt, dass Südkorea dies nun nicht ist, die Entwicklungsentscheidungen hat das Land aber für sich getroffen. Schau dir mal Brasilien oder Mexiko an, wie es in diesen Ländern aussah, als diese noch auf ISI (Importsubstituierende Industrialisierung) gesetzt haben und was passierte als sie sich von diesem Modell abgewandt haben. Südkorea ist nur ein Beispiel von mehreren.

 

[barista]

Die Festigkeit womit hier die plattesten Vortellungen dargeboten werden kann einen in seinem Glaube erschüttern. Alles wird daraus abgeleitet, dass der Mensch halt so ist und den Verhältnissen kann man nichts anderes ansehen, als dass sie auch so sind und Dank des 'Kapitalismus' alles auch 'möglich' ist, deswegen kann man dagegen gar nichts tun oder gar sagen. Meisterhaft wird die 'Argumentation' in Modus der 'Möglichkeit', die auf einmal alles erklärt und überhaupt ermöglicht. Dass die 'Möglichkeit' an sich nichts erklärt, ist in der Logik/Wissenschaft schon lange klar. Da ist eher an ihr selbst etwas zu erklären, wenn es um gesellschftliche Phenomenen geht: wer sie in die Welt setzt und welche maßgebliche Interessen sie in die Gesellschaft dursetzen hilft.

Alles wurscht... Man kann doch einem Dreieck ansehen, dass seine Fläche die Hälfte von Basis multipliziert mit der Höhe ist. Und woran kann man das sehen: Na ja, einfach daran, dass der Dreieck 3 Ecken und 3 Seiten hat, die diese Fläche einschliessen. Genau so, kann man einem Stein an seinem einfachen Gewicht ansehen, dass er in Freifall eine Beschleungung von 9,81 m/s erreicht. Das ist doch seine Natur als Stein und sonst nichts... Da wäre dann auch nichts zu erklären, oder?

So wird alles davon abgeleitet, dass die 'Menschen' einfach immer 'mehr' wollen, und wer nicht will oder nicht kann, na ja - selber schuld. So viel am Rassismus grenzender Zynismus,erlebt man selten - wie hier z.B. Zitat Ganzir: "Z.T. können Betroffene von diesen Löhnen nicht ihren Lebensunterhalt bestreiten (JohnnyBerlin)
Dahinter verbrigt sich doch die Forderung, dass ein Mensch von seinem Lohn überleben können muss. Das ist eine normative Forderung. Das der Lohn, welcher der Produktivtät mancher Menschen entspricht, diese Forderung nicht erfüllt ist Fakt. Wenn dies von der Gesellschaft als inakzeptabel angesehen wird, dann müssen eben Transferleistungen geleistet werden und idealer Weise dafür Sorge getragen werden, dass nachfolgende Generationen eine Ausbildung offen steht, welche Verhindert in dieses Dilemma zugeraten oder es zumindest unwahrscheinlicher macht." So etwas hört man nicht von den Entscheider und Fachleute dieser Wirtschaft. Man kann viellecht festhalten, dass dieser Standpunkt einer ganz andere Epoche angehört und heute offiziell geächtet wird. Als Stammtischweisheit hat er ein langes Leben und spielt eine nicht unwichtige Rolle für das Ego der Konkurrenzsubjekte dieser schönen Geselschaft.

Es wäre hilfreich, wenn man mindestens von einer allseitig akzeptierten Definition des Kapitalismus ausgehen würde, auch wenn diese umstritten ist. Ein Paar Merkmale könne man schon festmachen. Da setzt aber die Parteinahme schon an, was Erfolg hat ist Kapitalismus, was nicht oder 'unserem' Erfolg im Wege steht ist kein. Hier schon mal aus Wiki, vielleicht bringt das was: "Kapitalismus bezeichnet zum einen eine spezifische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, zum anderen eine Epoche der Wirtschaftsgeschichte. Die zentralen Merkmale sind in Anbetracht des historischen Wandels und der zahlreichen Kapitalismusdefinitionen sowie weltanschaulicher Unterschiede umstritten. Allgemein begreift man Kapitalismus als eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“"

 

[Lübke]

@JohnnyBerlin:

Verhaltensweisen, Aufwendungen oder Ausstattungen, welche über das übliche Maß (den üblichen Standard) hinausgehen bzw. über das in einer Gesellschaft als notwendig oder sinnvoll erachtete Maß.

ich denke, auf diese definition können wir uns einigen. nur stellt sich die frage, was ist das übliche maß? beschränkt auf unsere kapitalistische gesellschaft ist das was du hast sicher nicht mehr als üblich und somit kein luxus mehr. aber wenn wirs global betrachten bzw mit blick auf die verhältnisse der nicht-kapitalistischen staaten, dann ist es, ich denke da wirst du mir zustimmen, meist nicht üblich. und das meinte ich damit. weil es hier bei uns üblich ist, erachtest du es als eine selbstverständlichkeit. meine aussage war, dass es dir im kapitalismus gut geht. zugegeben es geht vielen auch noch besser, nur was ist deiner meinung nach besser:
ein ungleich verteilter kuchen, von dem jeder ein unterschiedlich großes stück bekommen, oder ein haufen krümel, von denen jeder gleich viele bekommt? ich für meinen teil nehme lieber das stück kuchen und akzeptiere, dass ich nur ein kleines stück erhalte, wärend andere mehr glück haben und ein großes bekommen, dass sie auch nicht mit mir teilen, als dass ich die krümel nehme und mich darüber freue, dass andere auch nur krümel bekommen.

„viele mittel und wege dich zu informieren“ – PC / Laptop. Sagen wir es mal so – der Einheitsbrei der Medien, Tageszeitungen usw. reicht mir nicht !

daher meine frage nach deinem alter. wie hast du dich vor sagen wir 1990 informiert?
und bist du der ansicht, z. b. handys (die ursprünglich eine erfindung für geschäftsleute waren) wären auch in nicht-kapitalistischen systemen erfunden worden? was wäre denn wohl die intention der firma, die so ein gerät erfindet, wenn nicht neue begehrlichkeiten zu wecken um geld zu verdienen?

Dein „Briefkasten usw.“ ist hoffe ich nicht ernst gemeint, es wäre Zeugnis einer gewissen Ferne zu dem was dem heutigen Arbeitsmarkt entspricht.

als ich vor ca. 8 jahren meinen job angetreten habe, war das durchaus noch die übliche vorgehensweise, eine bewerbungsmappe per post zu verschicken.

Innerhalb der vergangenen 20 Jahre hat sich die Welt in mancher Hinsicht gravierend geändert.

das hat sie, aber wo hat sie sich verändert und warum? ist es nicht so, dass sie sich vor allem in kapitalistischen ländern verändert hat und zwar in folge des gewachsenen wohlstandes? wenn ich auf meinen großvater, meinen vater und heute auf mich schaue, dann sehe ich das durchaus so.

@barista: du forderst die gleichschaltung der menschen und unterstellst anderen, die deinen inhaltslosen stammtischparolen vom "bösen system" mit fakten entgegnen, nazis zu sein. glückwunsch, du hast einen neuen niveau-tiefpunkt in diesem thread erreicht. :

 

[th3o]

@Lübke

@barista: du forderst die gleichschaltung der menschen und unterstellst anderen, die deinen inhaltslosen stammtischparolen vom "bösen system" mit fakten entgegnen, nazis zu sein. glückwunsch, du hast einen neuen niveau-tiefpunkt in diesem thread erreicht.

Und du einen neuen Tiefpunkt im Verfehlen des Inhalts, den du kommentierst. Aber schauen wir genau hin: Wenn du schreibst, dass barista die "Gleichschaltung" fordert, dann solltest du das auch durch Zitate von ihm belegen. Das "Inhaltslose" der "Parolen" (natürlich ist dein Reden vom Kapitalismus als natürliche Weiterentwicklung/Abbildung der Menschennatur keine Parole) will ebenfalls genau gezeigt werden. Auch von einem "bösen System" war nirgends die Rede, sondern eher von den Folgen (und den Gründen dieser Folgen) in diesem System und wie man sie versucht zu erklären. Von Nazitum hat er auch nicht gesprochen, sondern von Rassismus. Den gibts auch unabhängig vom dritten Reich oder von nationalsozialistischen Bestrebungen. Vielleicht solltest du also nochmal die von dir verwendeten Begrifflichkeiten und Paraphrasierungen auf ihre Stichhaltigkeit prüfen.

Selbst der Wikipedia-Eintrag, der sicher nicht im Verdacht steht besonders links oder marxistisch oder sonstwas zu sein, ist vollgepackt mit Hinweisen darauf, dass Kapitalismus mit Natur des Menschen nichts zu tun hat.
Da ist die Rede von einer "spezifischen" Wirtschaftsweise, also von einer, die nicht die einzige wahre, sondern eine gebunden an einer bestimmten Gesellschaftsformation ist, die veränderbar ist. Da steht nicht, dass Kapitalismus eine "natürliche Wirtschaftsweise" ist.
Da steht dann weiter, dass das Ganze auf "Privateigentum" basiert, das auch nicht natürlich ist, sondern per Gesetz erst durchgesetzt und konstituiert wird. Das bedeutet: Ich hab mein Zeug, du deins und dann schauen wir mal wer sich in der "Akkumulation" und dem "Streben nach Gewinn" besser durchsetzt. Wenn ich akkumuliere, dann du notwendig nicht in dem Bereich. Ich verdränge dich. Das steckt in letzter Instanz hinter dem Gedanken.
Diese basalen Gegensätze, die implizit in dieser Wirtschaftsweise mitgeliefert sind, interessieren weder dich, noch Ganzir. Für euch löst sich alles in ein harmonisches Gesamtbild auf. Das ist aber nichts anderes als eine Illusion. Alles, was nicht so wirklich passt, wird dadurch erklärt, dass eben dort Kapitalismus noch nicht funktioniert, dass Menschen sich halt nur nicht genug anstrengen usw usf. Alles Ausflüchte um ja nicht sich mit den impliziten Gegensätzen dieses Systems theoretisch auseinandersetzen zu müssen. Aber genau das ist hier Thema. Man wischt sie einfach weg oder verkleinert sie.

 

[Lübke]

du solltest die "nazikeule" von barista nicht auch noch verteidigen. wenn er eine diskussion auf dem niveau führen will, dann sicher nicht mit mir. wenn barista nichts besseres vorzuweisen hat, als diejenigen die das gegenteil des führerstaates wollen als nazis zu beschimpfen, dann sollte klar sein was von seinen beiträgen zu halten ist.

und was meine angeblichen parolen angeht: ich habe alles umfassend und wiederholt mit beispielen aus dem realen leben belegt. soetwas hat von der komunistenseite bisher nur JohnnyBerlin geschafft, mit dem die diskussion übrigends durchaus spass macht auch wenn wir gegenteilige ansichten vertreten, aber sonst wäre eine diskussion auch überflüssig. ^^

 

[-oSi-]

Dahinter verbrigt sich doch die Forderung, dass ein Mensch von seinem Lohn überleben können muss. Das ist eine normative Forderung.

hmm... Ich will von meinem Lohn aber nicht nur überleben. Dann könnte ich von Hartz IV auch.
Ich will von meinem Lohn leben. Überleben allein reicht nicht aus.

Das der Lohn, welcher der Produktivtät mancher Menschen entspricht, diese Forderung nicht erfüllt ist Fakt.

Das stimmt. Leider ist das bei zu vielen so.

Wenn dies von der Gesellschaft als inakzeptabel angesehen wird, dann müssen eben Transferleistungen geleistet werden und idealer Weise dafür Sorge getragen werden, dass nachfolgende Generationen eine Ausbildung offen steht, welche Verhindert in dieses Dilemma zugeraten oder es zumindest unwahrscheinlicher macht.

Wenn jeder von seinem Lohn, welcher idealerweise aus einem Job kommt, für das Leben reichen würde, dann wären Transferleistungen obselet. Dann würden auch mehr Steuern gezahlt werden.
Was die Ausbildung anbelangt, so wird diese immer mehr von schlechen Schulabgängern angetreten.
Wenn diese denn einen Ausbildungsplatz erhalten.
Die Spirale zum angesprochenen Dilemma dreht sich immer schneller, da die Bildung unserer Jugend immer mehr aus dem Blickpunkt der Politik rückt.
Naja, ein dummes Volk läßt sich leichter regieren.
Nur werden so die zukünftigen Nichtsteuerzahler immer mehr. Wo wir wieder bei der Spirale wären...

Das es keine Lobbyisten geben sollte ist eine Forderung von dir, dieser kann man sich anschließen oder eben auch nicht. Wo fängt Lobbyismus an? Sobald einem einmal gewählten Politiker mitgeiteilt wird, dies und das findet Gruppe X Y gut. - Wenn man das tut könnte die die Wiederwahlwahrscheinlichkeit erhöhen. Es gibt nunmal verschiedene Interesengruppen im Volk von der jede ein besonders großes Stück vom Kuchen haben will. Das mag man gut oder schlecht finden, gäbe es das nicht, bräuchten man gar keine Regierung, da alle in Einklang miteinader lebten oder nicht?

Lobbyismus schön und gut. Er wird aber zu sehr ausgenutzt und von einer Minderheit gesteuert, die das meiste Geld und den größten Vorteil daraus zieht.
Würden alle Politiker all ihre Nebeneinkünfte niederlegen, dann wäre der Lobbyismus vllt. auf einem verträglichen Niveau.

@Lübke:
Wo liest du aus dem Beitrag von barista die 'Nazikeule' heraus ?

 

[JohnnyBerlin]

Zum Aspekt Kolonialismus ! … sofern man von dieser „Höherwertigkeit“ überzeugt ist, mag diese „Definition ins Bild passen. Angesichts der Art und Weise dieser „Fremdherrschaften“, der Opfer und der Ergebnisse des Kolonialismus teile ich keinesfalls diese „Meinung“. Ich persönlich betrachte derartige Herrschaftsformen (damals und heute) als menschenverachtend. Zwar ergibt sich für mich daraus das Problem, daß ich nicht der Sicht eines Guido Knopp oder der Bild folgen kann, die selbst heute Positives in damaligen Entwicklungen entdecken; … ich halte mich lieber an Entwicklungsprozesse im Rahmen der menschlichen Gesellschaft – manchmal evtl. schwieriger, sicher aber näher an gesellschaftlichen Wahrheiten.
Diskrepanzen, die sich daraus ergeben, daß man (zumindest nicht wenige) halt nicht mehr von seinem Lohn leben kann, mit Transferleistungen zu beantworten, hieße der Idiotie aktueller deutscher „Wirtschaftspolitik“ (sie hat Tradition) gegenüber Akzeptanz zu zeigen. … angesichts dessen, daß mein Ausgangspunkt nicht die Hoffnung ist, Lösungen auf Kosten heutiger "Mehrheiten zu favorisieren, versuche ich tiefer in die Materie einzudringen. Hauptproblem – Privatbesitz an Produktionsmitteln !
Ich habe nicht gesagt, daß es keinen Lobbyismus geben sollte, einen im Interesse der Mehrheit, des Souveräns könnte ich mir vorstellen (… es stünde auch einer „Demokratie“ recht gut zu Gesicht!).
Lohnkosten! … schau mal ins Kapital !
„Dann wäre Südkorea jetzt auch Kommunistisch“ – interessant ! Evtl. kommen wir einer Diskussion näher, wenn mal geklärt wird, was überhaupt unter Kommunismus verstanden wird (?). Leider birgt diese Frage gewisse Hindernisse. Man sollte Zusammenhänge in bezug auf gesellschaftliche Entwicklung kennen.
@ barista; Wie in der Mathematik lassen sich sicher auch bezüglich gesellschaftlicher Entwicklung gewisse Aspekte als gesetzmäßig bezeichnen. Unter dem Suchbegriff „Dialektik“ kann man Verschiedenes dazu finden – keinesfalls bei Adam Smith, … aber wer hindert uns Alternativen in Betracht zu ziehen ? Die „normative Forderung“ – Essen und Wohnen – sind Grundbedürfnisse, deren Nichterfüllung im gesellschaftlichen Rahmen zu Problemen führen kann ! ( Sommer hatte ich bereits zitiert).
Den Sachverhalt, daß man sich begrifflich einigt, sprich verschiedenste Begriffe, z.B. Kapitalismus“ definiert, gehe ich mit.
@ Lübke; Sorry erst einmal; Du selbst wolltest ja „Luxus“ googeln, „wikipedieren“ ;-)
Das „übliche Maß“ wird durch Dein Umfeld vorgegeben; hier spielt wirklich Deine Nachbarschaft eine Rolle, wie auch z.B. gesetzliche Regelungen z.B. in Deutschland – ob wir wollen oder nicht, wir sind Teil eines gesellschaftlichen "Wesens".
Daß es „uns“ vergleichsweise „Gut geht“ (im internationalen Vergleich) birgt doch aber keinesfalls den Sachverhalt, daß es so bleiben wird (gesellschaftliche Tendenzen sprechen dagegen!). Insbesondere unter Beachtung historischer Aspekte (Kolonialismus usw. – frag mal Ganzir), läßt sich heute bereits feststellen, daß „Reichtum“ in der sogg. Ersten Welt auf Unterdrückung besteht. Historisch und aktuell können wir Beispiele finden, die insbesondere unter Betrachtung des Globalisierungseffektes ( gesetzlicher Prozeß im Rahmen der Konzentration) keine Lösung darin finden, daß man auf das „Übliche“ verzichtet. Keines der Probleme der „dritten Welt“ lösen wir durch Verzicht auf Handy o.ä. – aber die Probleme kommen näher! … bleiben werden gesellschaftliche Widersprüche, vorerst in unserer Gesellschaft selbst, die nach einer Lösung schreien, zunehmend aber auch bezogen auf Europa und darüber hinaus.
Der "Verzicht" auf Ergebnisse in Sachen Technik oder Wissenschaft ist sicher nicht die Lösung; ihr bewußter Einsatz zur gesellschaftlichen Entwicklung wäre ein Thema !
Ich meine durchaus ernsthaft, daß wir keinesfalls eine Lösung im heutigen System finden werden. Akzeptanz bedeutet immer auch Festigung des Bestehenden; Bestehendes ist aber mittlerweile offensichtlicher Grund aktueller Probleme !


MfG.

 

[Lübke]

@-oSi-: er hats erfreulicherweise editiert:

Geändert von barista (Gestern um 14:41 Uhr) Grund: "Rechtsextremen"-Vergleich gestrichen

sry, aber auf sowas reagiere ich leicht alergisch...
damit ist das für mich geklärt

@JohnnyBerlin:

Das „übliche Maß“ wird durch Dein Umfeld vorgegeben...

ich würde sagen, wenn wir global über systeme sprechen und diese vergleichen, ist auch ein globaler gesichtspunkt relevant, oder? schließlich will ich ja den "luxus" im kapitalismus in relation zu den verhältnissen nicht-kapitalistischer länder stellen.
dass der kapitalismus die alleinige schuld an der ausbeutung der menschen in der dritten welt tragen soll, halte ich für eine unterstellung. es ist sicher richtig, dass wir daran mitverdient haben. es ist nicht richtig, dass der kapitalismus alleine davon profitiert und es ist ebenso nicht richtig, dass der kapitalismus darauf angewiesen sein soll. stichwort wirtschaftswunder. deutschland ist nach dem zweiten weltkrieg zum vorzeigekapitalismus geworden. ohne kolonien, ohne in der position zu sein, andere auszubeuten. nur durch harte arbeit und gute organisation. allein die wertschöpfungsketten haben uns nach dem krieg den rasanten anstieg an wohlstand verschafft. und wie ich schon mal erläutert habe: die konkurrenz aus billiglohnländern schadet uns kapitalisten. allein china treibt massig unternehmen in den konkurs, weil die lohnnebenkosten eine konkurrenzfähigkeit ausschließen. die textielindustrie in deutschland ist dadurch weitestgehen zusammengebrochen. in meiner stadt gab es eine große textilfabrik bei der ein ganz erheblicher teil der einwohner gearbeitet hat. ohne die ausbeutung in der dritten welt gäb es mehr jobs im kapitalismus und das geld, das so nach china und co strömt würde im kapitalistischen geldkreislauf verbleiben. du persönlich profitierst von billiger kleidung, aber zum schaden des kapitalismus.

Der "Verzicht" auf Ergebnisse in Sachen Technik oder Wissenschaft ist sicher nicht die Lösung;

es geht nicht um verzicht als lösung, es geht um kapitalismus als triebfeder der entwicklung. bsp: kfz in ost- und westdeutschland. vgl entwicklung von 1950 - 1989. zu begin waren beide technisch gleich auf, am ende war der trabi auf nahezu auf stand wie vor einem halben jahrhundert währen die pkw in westdeutschland sehr viel weiter entwickelt waren.
kunden zahlen mehr für bessere produkte <-> mehr geld für entwicklung ermöglicht bessere produkte
die menschen im osten hatten alle das gleiche schlechte auto, die menschen im westen hatten bessere aber unterschiedliche autos. was ist deiner meinung nach besser? ich für meinen teil bevorzuge ein westauto.

Bestehendes ist aber mittlerweile offensichtlicher Grund aktueller Probleme !

dass es probleme gibt ist unbestritten. dass sie in einem anderen system nicht existieren würden oder besser wären, das bestreite ich allerdings. perfektion finden wir nirgends, aber durch unser freiheitliches, demoktratisches, kapitalistisches und soziales system halten wir die probleme relativ gering. allerdings wachsen probleme, die sich auf dauer nicht mehr kompensieren lassen.
stichwort weltbevölkerung: es hieß mal das über sechs milliarden menschen nicht mit nahrung versorgt werden können. aktuell haben wir schon über sieben milliarden, tendenz wachsend. hier wird es fürher oder später zum kollaps kommen, egal welches system wir haben. die ackerflächen der welt reichen einfach nicht mehr aus.
stichwort demographische entwicklung. die menschen werden immer älter und sind im alter auch immer fitter und aktiver. auf der anderen seite können wir heute schwer kranke und pflegebedürftige ewig lang leben lassen. es hört sich zwar krass an, aber diese menschen belasten das sozialsystem massiv. hier haben wir die wahl zwischen der extremen belastung der arbeiter oder der verarmung der rentner. so oder so ein problem. welches system bietet hier eine lösung? hast du eine idee was man tun könnte?
stichwort automation: die kehrseite des fortschritts. immer mehr arbeiten können von maschinen bewältigt werden. ursprünglich zur erleichterung der arbeitsbedingungen geschaffen können sie immer häufiger autonom arbeiten und ersetzen den menschen. der kapitalismus funktioniert aber nur durch die wechselwirkung der menschen und unternehmen. arbeiter = konsumeten. keine arbeiter = keine konsumenten = kein kapital. der kapitalismus wird früher oder später opfer seines eigenen erfolgs.

 

[th3o]

"sry, aber auf sowas reagiere ich leicht alergisch...
damit ist das für mich geklärt"

Dann versuch mal deine Allergie unter Kontrolle zu bekommen. Barista hat einen Fehler in der Schreibweise eingesehen und es korrigiert. Warum deswegen sein Beitrag jetzt keinen Wert mehr haben soll erschließt sich mir nicht. Wir wollen auch lieber gar nicht erst anfangen aufzuzählen wo so mancher hier auf den anderen "allergisch" reagiert.


"dass es probleme gibt ist unbestritten. dass sie in einem anderen system nicht existieren würden oder besser wären, das bestreite ich allerdings."

Kannst du auch gerne den ganzen Tag lang bestreiten, aber das ist trotzdem hier gar nicht das Thema. Hier geht es seitenlang schon nicht um den Vergleich mit anderen System, sondern der Erklärung der Gründe weswegen die Sachen in diesem System so und so stehen. Das ist etwas grundsätzlich Anderes als das was du dir zum Gegenstand machst.


es hieß mal das über sechs milliarden menschen nicht mit nahrung versorgt werden können. aktuell haben wir schon über sieben milliarden

Ist das ein Witz? Schau dir mal in den meisten Städten und Städtchen die Lebensmittelgeschäfte an. Die sind proppevoll. Selbst nur die Lebensmittel, die in der EU produziert werden würden ausreichen um die Menschen weltweit mit Essen zu versorgen. Weißt du eigentlich wieviel Essen jeden Tag in den sog. Industrienationen weggeschmissen wird? Es wird systematisch Essen, das sich nicht in Geld umsetzen läßt, vernichtet. Ein Bruchteil davon geht an Tafeln. Mindestens 2x die Woche sind die Essenskontainer in den Hinterhöfen der größeren Lebensmittelgeschäfte voll mit Brot, Aufstrich, Süßigkeiten etc. Meistens ist nicht mal das Haltbarkeitsdatum überschritten (das sowieso in 90% der Fälle mit dem tatsächlichen Verfallsdatum des Produkts nichts zu tun hat, sondern schlicht zu schnellerem Wiederkauf animieren soll). Gegen die Realität blamiert sich deine Theorie der Überbevölkerung, die zudem sowieso einen merkwürdigen Beigeschmack hat...


"der kapitalismus wird früher oder später opfer seines eigenen erfolgs."

Da unterschätzt du die Wandelbarkeit und die Dynamik deines Lieblingssystems. Diese These wurde auch schon im 19. Jahrhundert stellenweise von utopistischen Sozialisten vertreten und hat sich im Verlauf der Geschichte blamiert. Es werden ganz einfach immer neue Bereiche der Verwertung des Kapitals erfunden und konstituiert und die Ausbildungen dafür ins Leben gerufen. Wachsende Automation schließt den Bedarf an Arbeitskräften im Allgemeinen nicht aus. Stichwort immaterielle Arbeit.

 

[Lübke]

Kannst du auch gerne den ganzen Tag lang bestreiten, aber das ist trotzdem hier gar nicht das Thema. Hier geht es seitenlang schon nicht um den Vergleich mit anderen System, sondern der Erklärung der Gründe weswegen die Sachen in diesem System so und so stehen. Das ist etwas grundsätzlich Anderes als das was du dir zum Gegenstand machst.

falsch. wenn etwas schlecht sein soll setzt das vorraus, dass es was besseres gibt. wie wir akutell die unvermeidlichen probleme angehen, ist aber imho wohl die beste möglichkeit, sie in den griff zu bekommen. und was anderes konntest du bisher auch nicht belegen. deine kritik liegt eher darin, das der kapitalismus das unvermeidbare nicht vermeiden kann. krieg, ausbeutung in anderen ländern, hunger in der welt. die elementaren probleme der menschheit und du gibst dem system, das am wenigsten von alldem betroffen ist, es für sich am besten gelöst hat, die schuld daran. wir sollen es für andere mitlösen, die "weltpolizei" spielen. bis zu einem gewissen grad ok, dass wir unsere errungenschaften dazu nutzen. nur steht es jedem von uns frei. ich habs schon mal gefragt: was hast du bisher getan, was gespendet, wie geholfen? frag dich das selbst und überlege dann, warum alle anderen freiwillig mehr machen sollten. ich hab hier und da mal gespendet oder auch an sammlungen teilgenommen, aber mehr nicht. und mehr erwarte ich auch von anderen nicht. mehr würde ich im umgekehrten fall auch nicht erwarten, wenn wir die armen menschen in einem unterentwickelten system wären und afrika im wohlstand des kapitalismus baden würde. und mehr erwarte ich auch von dir nicht. frag dich selbst, warum du dem system etwas vorwirfst, das du selbst nicht besser machst, obwohl du frei bist es zu tun.

Ist das ein Witz? Schau dir mal in den meisten Städten und Städtchen die Lebensmittelgeschäfte an. Die sind proppevoll.

das scheint mir viel eher ein witz zu sein Oô
in europa leben grade mal 740 mio menschen. die werden hier auch gut satt, stimmt. glaubst du allen ernstes, dass das was wir an überschuss haben reicht, um 6,3 milliarden (!) zusätzlicher menschen satt zu bekommen? nicht wirklich, oder?

Gegen die Realität blamiert sich deine Theorie der Überbevölkerung, die zudem sowieso einen merkwürdigen Beigeschmack hat...

es ist nicht meine theorie, ich habs aus radioberichten. leider hab ich mir die quelle nicht gemerkt (oder wurde nicht genannt?). wenn du nicht an eine überbevölkerung glauben möchtest, dann beachte den punkt halt nicht. er ist durchaus umstritten.
zum nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Überbevölkerung
ich wollte lediglich auch von meiner seite kritikpunkte einbringen.

Wachsende Automation schließt den Bedarf an Arbeitskräften im Allgemeinen nicht aus. Stichwort immaterielle Arbeit.

sicher wird es noch arbeit geben, fragt sich nur gibt es genug arbeit? schon jetzt ist es schwierig das gros der bevölkerung mit jobs zu versorgen. die bevölkerung ist aber das rückgrad des kapitalismus, der konsument.

 

[th3o]

schon jetzt ist es schwierig das gros der bevölkerung mit jobs zu versorgen.

Und spätestens hier sollte bei dir die Frage nach den wirklichen Gründen einsetzen warum das schwierig ist. Mit Automation hat das nichts zu tun, sondern damit, dass Profitabilität nicht auf der Straße rumliegt und im Kapitalismus nur die Arbeit bezahlt wird, die sich rentiert. Denn "Jobs" im Sinne von "Wo liegt was im Argen, wo kann man anpacken, was brauchen wir" gibt es mehr als genug. Der Gegensatz hier ist bloß, dass diese Arbeiten nur dann bezahlt werden, wenn sie sich für wen anders lohnen, der die Kohle dafür reinsteckt. Wenn die sich nicht lohnen, dann können die Bereiche oder die Menschen, denen mit dem Job geholfen würde, auch gerne verrecken. So brutal ist die Logik dahinter. Das siehst du auch daran, dass vieles was zb den Pflegebereich angeht etc meistens staatlich subventioniert wird oder von karitativen Stiftungen getragen wird, von mir aus auch Non-Profit-Unternehmen. Eben weil damit sich kein Geld machen läßt, was aber Zweck im Kapitalismus ist. Der Pflegebereich ist noch nichtmal der einzige Bereich der subventioniert werden muss weil sich darin sonst kein Arsch rumtreiben würde. Genau das ist der grundsätzliche Widerspruch, bei dem was ich von dir eben zitiert habe. Und nicht die hohe oder niedrige Rate der Automation. Dir diesen Zusammenhang klarzumachen versuche ich schon seit Wochen mittlerweile
Fakt ist nun mal: Es kommt nicht darauf an wo wirklich Arbeitskräfte benötigt werden, sondern darauf wo das Geld sich vermehren läßt. Und solange es diesen Gegensatz geben wird, solange wird auch ziemlich viel Scheisse auf der Welt passieren und los sein. Und jetzt komm mir nicht mit ehrenamtlicher Arbeit. Die muss man sich auch erstmal leisten können. Ergo: Es sich leisten können auf Gehalt zu verzichten. Wenn man jeden Tag ehrenamtlich unterwegs ist und deswegen, weil man ja was Sinnvolles tut, nicht der Lohnarbeit nachgehen kann und dann beim Lidl an der Kasse steht ohne Geld und versucht mit den guten Taten aus der ehrenamtlichen Arbeit zu bezahlen, dann wird man schnell Ärger bekommen.
Genaugenommen ist ehrenamtliche Arbeit sowieso der größte Witz, da es Komplement zum Kapitalismus ist. Die Menschen sollen nicht nur zuschauen, dass sie sich gefälligst profitabel ausbeuten lassen von Kapitalisten, sondern sollen dann auch noch für ihr gutes Gewissen in ihrer freien Zeit die Bereiche zurechtrücken, die der Kapitalismus produziert als nicht-verwertbare Bereiche.

 

[Ganzir]

Wenn jeder von seinem Lohn, welcher idealerweise aus einem Job kommt, für das Leben reichen würde, dann wären Transferleistungen obselet. Dann würden auch mehr Steuern gezahlt werden.

Vollkommen korret.

Was die Ausbildung anbelangt, so wird diese immer mehr von schlechen Schulabgängern angetreten.
Wenn diese denn einen Ausbildungsplatz erhalten.

Hier reden wir tatsächlich etwas aneinander vorbei, mit Ausbildung meinte ich nicht nur die betriebliche Ausbildung, sondern alles was ein Mensch von seiner Geburt an lernt und was sein Humankapital (jaja Reizwort - ich weiß) steigert. Die Geschichte mit den schlechten Schulabgängern ist ein zum großen Teil hausgemachtes Problem. Erhebungen unter 5. Klässlern (also dem ersten Jahr in den weiterführenden Schulen) haben ergeben, dass ein Großteil der Schüler beliebig zuteilbar ist. Also es zwischen vielen Haupt- Real- und Gynasialschülern (In SPD regierten Bundesländern von mir aus auch noch Gesamtschülern) überhaupt keinen Unterschied gibt, was die Kompetenz anbelangt. Nach der 10. Klasse ist dieser aber dann sehr erheblich. Mit einer guten Ausbildung meine ich, so einen Schwachsinn zu vermeiden, da hier anscheinend selektiert wird, wo es nichts zu selektieren gibt. Skandinavien macht vor, wie es besser geht - nachmachen ist da keine Schande.

Wenn die sich nicht lohnen, dann können die Bereiche oder die Menschen, denen mit dem Job geholfen würde, auch gerne verrecken. So brutal ist die Logik dahinter.

Aha und wie sähe ein System aus, in dem diese Bereiche nicht entstehen?

Selbst wenn es kein Geld gäbe, könnte derjenige der in Not ist, weil er nichts zu essen hat, denjenigen, der ihn versorgt, nicht mit Essen belohnen, da er ja selbst keins hat. Der helfende müsste also bereits Nahrung aus anderen Quellen bezogen haben um es sich leisten zu können zu helfen. In der Subsistenzwirtschaft eher unwahrscheinlich, da man dort länger als 8h pro Arbeitet und die Erträge niedriger ausfallen, was auch ein Grund für die Hungersnöte ist, welche es weit vor der Industrialisiserung auch noch in europa gegeben hat.

Die Menschen sollen nicht nur zuschauen, dass sie sich gefälligst profitabel ausbeuten lassen von Kapitalisten, sondern sollen dann auch noch für ihr gutes Gewissen in ihrer freien Zeit die Bereiche zurechtrücken, die der Kapitalismus produziert als nicht-verwertbare Bereiche.

Das schreibt mir keiner vor. Daher kann von sollen keine Rede sein. Das Hilfeleistung zu einem guten Gewissen führen kann, ist psychologisch belegt, man redet dann von einem "Helpers-High" und ich glaube kaum, dass dieses vom Kapitalimus erzeugt wurde. Das Selbstlosigkeit eine gewisse Achtung in der Gesellschaft erfährt, ist natürlich nur dem Kapitalimus zu verdanken, dass es außerhalb von diesem auch als Wünschenswert gelten könnte anderen Leuten zu helfen ist selbstverständlich völlig absurd.

So wird alles davon abgeleitet, dass die 'Menschen' einfach immer 'mehr' wollen, und wer nicht will oder nicht kann, na ja - selber schuld. So viel am Rassismus grenzender Zynismus,erlebt man selten - wie hier z.B. Zitat Ganzir:

Dann erklär mir dochmal, welche Ethnie ich hier als die überlegende darstelle, wenn du mich schon des Rassismus bezichtigst.

So etwas hört man nicht von den Entscheider und Fachleute dieser Wirtschaft.

Du kannst jeden Ökonomen fragen und der wird dir sagen, dass dies eine normative Forderung ist. Was daran zu erkennen ist, dass sie nicht per se erfüllt ist. Es sich also um etwas dreht, von dem man wünscht, dass es so wäre. "Es soll keinen Krieg geben" ist eine normative Forderung - soweit ich weiß auch mal von Kant ausformuliert. (Welcher sich überdies auf für einen freien Bund aller Staaten ausgesprochen hat, welche die Form eine Republik aufweisen (demokratischer Friede) zum Zweck Kriege zwischen diesen zu unterbinden - stimmt das klingt alles ziemlich rechts extrem nicht wahr) Augenscheinlich gibt es aber Krieg auf der Welt. Nun könnte man sich überlegen, was man tun kann, damit dieser weniger wird und im Idealfall ganz verschwindet. Wo hier der an Rassismus grenzende Zynismus ist, erschließt sich mir in keinster Weise.

Ein paar weitere Beispiele:

Alle Menschen sollen Gesund sein - eine normative Forderung, denn es sind nicht alle Menschen gesund, es ist aber wünschenswert (zumindest in meinen Augen). Nun kann man sich überlegen, wie dies zu erreichen wäre. Also auf die Stelle mit dem Rassimus musst du nochmal näher eingehen ich sehe sie nämlich immer noch nicht.

Man kann viellecht festhalten, dass dieser Standpunkt einer ganz andere Epoche angehört und heute offiziell geächtet wird.

Welcher Epoche gehört er denn an, wenn man fragen darf?

Und wo wir schon gerade dabei sind:

Wenn damit gemeint ist, dass Kapitalismus alles aus dem Menschen raus pressen kann, weil die sein Geld produzierendes Material ist, Ja!

Genau denn zwölf Stunden auf dem Feld zu arbeiten (mit vom Wetter abhängigem - daher ungewissem Ertrag), ist mit Sicherheit besser als zu einem festen Lohn. Eine ganz neue definition von rauspressen!

Merke: Wenn barista von "raus pressen" redet, ist augenscheinlich gemeint "für weniger Zeitaufwand mehr bekommen"

Merke auch:; Wenn barista von "rassismus" redet, ist gemeint "überlegen, wie eine Notsituation - zur Zufriedenheit aller Beteiligten - behoben werden kann.

So langsam wird mir klar, warum dieser Thread zu keinem Ergebnis kommt. Es werden die selben Worte in vollkommen unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Das ist aber auch manchmal kompliziert:

Nicht nur dass die Worte "Rekonvaleszenz" und "Arsch" verschieden lang sind, NEIN - sie bedeuten auch noch völlig verschiedene Dinge. Was man sich auch nicht immer bewusst macht: "Husum" und "Falte" haben gleichviele Buchstaben - nur eben völlig verschiedene.

Fazit: Wir erkennen leicht, wer versucht sich einen Weg durch das semantische Unterholz zu bahnen, der ist von vornherein zum Scheitern verurteilt und wer in den letzten Zeilen Zynismus entdeckt .... der hat Recht.

 

[Lübke]

Und spätestens hier sollte bei dir die Frage nach den wirklichen Gründen einsetzen warum das schwierig ist.

antwort: weil maschinen in immer mehr bereichen arbeiten schneller und besser erledigen können als menschen. mussten vor 50 jahren noch gastarbeiter aus dem ausland angeworben werden weil es hierzulande nicht genug arbeitskräfte gab, sind mit zunehmender automation und computerisierung trotz fördermaßnahmen die zahl der arbeitsplätze in relation zu den arbeitskräften zurückgegangen.
falls du aber nen job suchst hab ich nen tip für dich: landmaschinenmechaniker und hallenbauer. in dem bereich ist mein kumpel unterwegs und immer wenn ihm was nicht passt (geld kommt nicht pünktlich, werkzeug ist ihm nicht gut genug) welchselt er einfach den arbeitgeber. das hat er schon mindestens ein halbes dutzend mal in den letzten 15 jahren gemacht. nie muste er sich bei mehr als einer firma bewerben. jede hat ihn mit kusshand genommen. ist halt harte körperliche arbeit. sowas will hierzulande kaum noch einer...
ich arbeite im büro und hab obwohl ich nur einmal den job gewechselt hab für den ersten und zweiten job zusammen ca 80 bewerbungen geschrieben. eine große auswahl an stellen hatte ich trotzdem nicht. ok zu dem zeitpunkt waren die arbeitslosenzahlen auch grad am höchsten aber selbst heute würde mich bei weitem nicht die erste firma nehmen, bei der ich mich für einen büroberuf bewerbe.
das ist das prinzip von nachfrage und angebot: mein kumpel verlangt von seiner firma hilti-werkzeug, also bekommt er es weil die nachfrage nach arbeitskräften größer als das angebot ist. ich verlange einen neuen pc, dann sagt mir mein chef er sucht sich nen neuen mitarbeiter der mit meinem pc zufriden ist, weil es mehr arbeitskräfte als jobs gibt. das erste beispiel ist ürbrigends echt, das zweite fiktiv. mein kumpel hat sein hilti-werkzeug bekommen und ich hab neue pcs im büro eingeführt.

Fakt ist nun mal: Es kommt nicht darauf an wo wirklich Arbeitskräfte benötigt werden, sondern darauf wo das Geld sich vermehren läßt.

und wo werden arbeitskräfte benötigt? da wo sich das geld vermehren lässt. in produktion und dienstleistung.
und ehrenamtliche tätigkeiten kannst du auch außerhalb deiner arbeitszeit leisten. nach feierabend oder in deiner freizeit. und du verdienst auch mehr geld als du unbedingt brauchst. du kannst weniger stunden kapitalistisch arbeiten und dafür mehr stunden ehrenamtlich. du verlangst von allen opfer aber bist selbst nicht bereit welche zu bringen. ich auch nicht, aber ich stehe dazu. und genau darum weiß ich auch, dass dein utopia in der realität nicht funktionieren kann.

 

[DugDanger]

Zitat Ganzir

Aha und wie sähe ein System aus, in dem diese Bereiche nicht entstehen?

Das weißt du doch schon - genauso, wie du es dir eben nie vorstellen kannst.

Vieles hat einfach mit einer Veränderung der Konkurrenz-Denke zu tuen. Ich würde viel lieber etwas sinnvolles "leisten" ohne dazu durch eine künstliche Drucksituation gezwungen zu werden.

Keine Kämpfe um Kapital und Vermögen, sondern eine Gesellschaft die sich die Bedürfnissbefriedigung der Individuen zum Ziel macht - anstatt Gewinn - und Nutzenmaximierung.


Selbst wenn es kein Geld gäbe, könnte derjenige der in Not ist, weil er nichts zu essen hat, denjenigen, der ihn versorgt, nicht mit Essen belohnen, da er ja selbst keins hat.

Das kann alles sein, es ist nur so, dass es heute System hat; dass einige gaaaanz ganz viel haben, und andere nicht so viel. Diese Systematik gilt es zu beseitigen.

Das schreibt mir keiner vor. Daher kann von sollen keine Rede sein.

"Sollen" heißt ja auch nicht, dass man dir was vorschreibt - das wäre "müssen".
Jeder kennt doch das schlechte Gewissen - die Moral - die einen manchmal plagt, wenn man die Not vieler Akteure sieht.

Für den einen ist es "die best mögliche Lösung" und diese Nöte "unliebsame aber geduldete Begleiterscheinung" - für den anderen hat es System.

Dann erklär mir dochmal, welche Ethnie ich hier als die überlegende darstelle, wenn du mich schon des Rassismus bezichtigst.

Rassismus muss ja nicht auf Ethnien bezogen sein.

Es gibt auch sowas wie "sozial Rassismus"

Man kann den Leuten eben nicht ewig das Lügenmärchen vom besseren Leben erzählen, "wenn sie sich doch nur anstrengen und die Politik endlich bessere Bildung ermöglicht"

Dahinter verbrigt sich doch die Forderung, dass ein Mensch von seinem Lohn überleben können muss. Das ist eine normative Forderung. Das der Lohn, welcher der Produktivtät mancher Menschen entspricht, diese Forderung nicht erfüllt ist Fakt

Es ist also FAKT - dass hier einige nicht überleben könnten - und das ist erstmal auch ok so - dann kommen wir mit unserer Moral, unserem schlechtem Gewissen und basteln einen Sozialstaat, damit der "der eigentlich hier nicht überleben könnte" um Almosen bitten darf.
Das System (das du hier richtig beschreibst) ist also rassistisch gegenüber Minderbemittelten, weil es sie ausgrenzt, aber man muss dass nicht so krass formulieren.
Die neue politische Ökonomie berechnet das mit ein paar schönen Formeln.