Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Ganzir]

Der "bombastische Unterschied" Ganzir, der liegt in der Form wie Arbeitskraft organisiert wird. Ist sie Ware, so ist sie in einem anderen Funktionszusammenhang gestellt als in einer Gesellschaftsformation die unmittelbar für die Bedürfnisbefriedigung produziert. Hier dient sie zur Produktion des Mehrwerts, also der Kapitalakkumulation, dort unmittelbar zur Herstellung von Produkten/Gebrauchswerten.

Ja ist doch super, ich erhalte nicht nur mich, wenn es gut geht am Leben, sondern auch andere, die die Dinge die ich herstelle kaufen können und ich kann mir die Dinge kaufen die andere über ihren eigenen Bedarf hinaus herstellen, wie Lübke schon sagte eine Win-Win-Situation.

Dass der Rahmen häufiger mal übertreten wird zeigt, dass das Ganze alles andere als harmonisch ist.

Demnach sind also nur Gestze die niemals übertreten werden gute Gesetze? Wenn es das gäbe, hätten niemals Gesetze oder auch nur Regeln oder Normen etabliert werden müssen, da die Menschen dann ganz von alleine miteinander auskämen, das war aber noch nie so.

Gerecht gehts zu wenn vor dem Gesetz alle gleich behandelt werden, egal ob sie viel haben oder wenig. Deswegen ist auch das, was in den meisten Fällen als Resultat rauskommt, gerecht, nämlich dass die, die Anfangs wenig hatten, Zeit ihres Lebens wenig haben werden, während die meisten, die viel haben, in der Regel auch immer viel haben werden.

Deiner Ansicht nach sollte man denen die Viel haben also was wegnehmen und wer bestimmt was viel ist? Und wie viel wird denen dann wegenommen? Und warum sollte dann jemand überhaupt noch was tun, wenn man enteigenet werden könnte, weil man evtl. mehr hat als jemand anders?

Die materielle Ungleichheit, Armut, Hunger etc.

Gab es schon immer auch vor dem Kapitalimus, warum dieser also die Schuld daran tragen sollte ist nicht schlüssig. In der BRD muss m.E. niemand Hungern, Armut ist bei uns eine relative, keine Existenzbedrohende und materille Ungleichheit ist wohl was ganz natürliches, wie sollte denn eine Gesellschaft funktionieren in der jeder gleich viel hat egal was tut oder eben auch nicht. Derjenige der nichts tut bekommt alles in den Hintern geblasen und der, der was erschaft, dem wird es weggenommen, damit er nicht mehr hat, als der der nichts tut. Führt über kurz oder lang dazu, dass niemand mehr etwas tut. Dann haben alle gleich viel nämlich gar nichts - so einfach kann es sein.

Davon abgesehen, fragte ich nach deinen Definitionen von Freiheit und Gerechtigkeit, wie du das in diesem System wahrnimmst, erwählst du uns seit über 64 Seiten, wie es anders sein könnte jedoch nicht. Wie auch Lübke schon richtig bemerkt hat. Also wie sieht die nicht-kapitalistische Freiheit und Gerechtigkeit aus?

Kann man bitte den Realen Sozialismus/Kommunismus raushalten? Niemand hat davon gesprochen oder ihn als Argument für irgendwas benutzt. Wollt ihr darüber reden, dass der so schlecht für die Menschen dort war, müßt ihr einen extra Thread aufmachen. Da kann man sich dann immer wieder daran hochziehen, wie gut man es hier hat. Warum hat man es denn nötig?

Na wenn das so ist, wie werden Güter verteilt, wenn es keine Marktwirtschaft und keine Planwirtschaft gibt, was bleibt wäre die Subsistenzwirtschaft. Ist das das hier angestrebte Ideal?

Unser Geldsystem ist genauso aufgebaut, dass Reichtum ohne weiteres zutun Reichtum schafft. (Zinsen/Zinseszins) Man sagt ja nicht umsonst "Die erste Million ist die schwerste!" Danach muss man sich schon ganz schön dämlich anstellen, das wieder in den Sand zu setzen. Aber genau deswegen, macht der Kapitalismus auch ca. alle 3 Generationen wieder die Grätsche.

Prinzipiell ist die Grätsche alle 3 Generationen nicht zwingend erforderlich, dass es zu solchen doch kommt liegt doch lediglich daran, dass die Zinsen die Vermehrung der Güter nicht richtig abbilden können. Daher kommt es entweder zu Inflation oder Deflation, läuft das zu sehr aus dem Ruder kommt es eben zur der "Grätsche". Zins und Zinseszins wurden schon viel Diskuttiert und auch in den öffentlichen Medien breitgetreten, leider immer viel zu kurz betrachtet.

Ich erinnere mich an eine Sendung in der vorgrechnet wurde, was passiert wenn man einen Cent für 2000 Jahre mit 5% verzinsen lässt, heraus kommt eine sehr große Summe. Soweit so gut und dann wurde behauptet, dass dies X Millionen Erdenmassen aus purem Gold entspräche. Und dann das O und A aus dem Publikum. Was keiner Bemerkt hat, ist das hier Äpfel gegen Birnen gekürzt werden, was bekanntlich Kompott ergibt. Würde tatsächlich jemand auf diese Menge Buchgeld zurückgreifen können (welches bislang verschollen - also im System nicht berücksichtigt war) käme es zu einer galoppierenden Inflation und mehr nicht. Das ist ja auch schonmal passiert. Wenn mehr Tauschmittel als Ware da ist, bekommt man eben pro Einheit Tauschmittel weniger Ware. Die Geldmenge genau an die Warenmenge anzupassen hat bisher aber noch niemand geschaft, daher die oben beschriebenen Erscheinungen.

 

[DugDanger]

Zitat Noxiel

Aber es geht hier nicht um Philosophie oder um gedankliche Konstrukte für eine bessere Welt, sondern um anwendbare, nein umsetzbare Ideen.

Naja, darum geht es dir nunmal, und mir halt erst mal nicht. Wo ist das Problem? Nach meiner bisherigen Analyse des Kapitalismus und seiner 'Akteure, komme ich wie Th3o zu dem Schluß, dass wir noch sehr lange in diesem System leben werden.

Für die heißen Verfechter dieses Systems (also auch für dich), heißt das erst mal "locker bleiben".

Umsetzbar ist hier und heute rein gar nix. Und das lässt sich auch aus jedem deiner Sätze ablesen.
im folgenden mehr dazu.

Man kann also sagen, wir haben uns dahin entwickelt. Brechen wir es auf Darwin herunter, haben wir uns an die Umstände angepasst um nicht unterzugehen, ergo haben wir uns innerhalb der gesetzten Grenzen entwickelt.

Wenn das für dich die Erklärung der Welt ist, dann kann man dem nix mehr hinzufügen; Kritik am Konkurrenzprinzip gibts bei genauerem hinsehen trotzdem zuhauf.

Wie gesagt, dann verbuche ich diesen Thread unter "Träumereien" und "Fantastereien".

Siehst du:

DU Noxiel, DU, das ist dir ganz ganz wichtig, in dieser Welt bist DU dir ganz wichtig.
Und DU willst nun noch was FÜR DICH VERBUCHEN.

Das sind an sich schon kritikwürdige Kategorien.
Also; ich kritisiere nicht, dass du so denkst - ich kritisiere, dass du so denken musst - dass es richtig ist dass du so denkst.
Wir sind total geimpft, für UNS Vorteile zu verbuchen. Das erlebt man jeden Tag und überall und zwar von Geburt an, und zwar weil wir diese Gesellschaft SO vorfinden, und sie gar nicht mehr hinterfragen. Es ist die "best mögliche Natur".

Wenn ihr philosophische Gedanken zum Thema einer besseren Gesellschaftsform austauschen wollt, ist das natürlich OK.

Das ist sehr gnädig von dir. Ein bischen "Moral" ist ja nie verkehrt, im harten Konkurrenzkampf.

Wir sind uns aber einig, dass der Mensch einen Antrieb zum Handeln braucht. Welcher Antrieb steckt hinter dem Begriff "einfach so"?

Vernunft.

Ich finde es vernünftig jemanden zu helfen der hinfällt. Das ist der erste Gedanke wenn man beobachtet wenn jemand fällt. Wir reden uns ein es wäre etwas "soziales" oder eben "nicht sozial" wenn man "nicht hilft" - wir bekleben diese ganz normalen vernünftigen Handlungen mit schmierigen Begriffen die unserer Eitelkeit zuträglich sind.
Aber eigentlich ist es ganz normal (vernünftig) wenn man jemandem "hilft".

Auf unseren Märkten, da schauts dann schon anders aus. Da sind wir (bildlich) diejenigen, die den anderen "zum fallen" bringen müssen.
Nämlich in der Konkurrenz, in der Unternehmen, Staaten und Akteure um Marktanteile, Gehälter und Jobs kämpfen.
Die Konkurrenz, die für dich in dieser Form wie ich sich beschreibe nicht existiert.

Zu den Aufstiegschancen:

http://www.ard.de/zukunft/kinder-si...20624/nid=520624/did=529818/dn8wxt/index.html


Die soziale Schicht bestimmt den Zugang zu Bildung und gleichzeitig ist mangelnde Bildung ein Armutsrisiko.

Forscher warnen vor einer strukturellen Bildungsarmut, die nachhaltige Spuren in unserer Gesellschaft hinterlässt.

Fazit
Der Musterweg schulischer Ausbildung und einer möglichen Karriere, die allein auf Leistung beruht, ist in Deutschland nicht möglich.

Vorhandene Ausnahmen können nicht über die Ungleichheitsstrukturen hinwegtäuschen. Viele Kinder bleiben so, trotz formal gleichen Zugangs, in bestimmten Bereichen chancenlos.

Ihre Leistungen geben nicht allein den Ausschlag für eine Karriere. Das bedeutet, dass sie nicht in der Lage sind, die Leistungen, zu erbringen, die für einen sozialen Aufstieg nötig wären, da ihre Ausgangslage dieses strukturell nicht zuzulassen scheint.

Aufstieg und Armut sind in Deutschland abhängig von der sozialen und kulturellen Herkunft. Die Lebenswirklichkeiten von Kindern unterscheiden sich also deutlich gerade in den Bereichen Bildung und Gesundheit – zwei für Kinder elementare Bereiche ihrer Entwicklung.

Und nun überzeug mich.

Ja, der gute kapitalistische Akteur will ein Angebot, eins dass er prüfen kann, eins bei dem was für ihn rausspringt.
Zudem kommt, dass natürlich überhaupt gar gar nicht "überzeugt" werden willst. Der Aufruf ist also ein einziger Witz.

Der Unterschied liegt doch darin, dass du Beweise für die Fehler am derzeitigen System bemühst, die ohne empirische Daten nur deinem Glauben geschuldet sind.

Empirische Daten für die Soziale Schieflage in der "Vorzeige sozialen Marktwirtschaft BRD" findest du in dem von mir verlinkten Artikel.
Die einer marktwirtschaft per Definition inhärenten Mechanismen wie bspw. das Konkurrenzprinzip wird bei dir solange weichgespült, bis es keins mehr ist.
Dann stellst du dich trotzig hin: "überzeuge mich, verkaufe mir was"

 

[th3o]

@th3o: werden dir deine ausreden um dich vor einer antwort zu drücken nicht langsam selbst zu peinlich? jetzt flüchtest du dich schon in verbale angriffe in der hoffnung die leser vergessen die frage?

Nein, eigentlich flüchte ich nicht, denn ich habe offen und begründet abgelehnt sie zu beantworten, weil sie die Kritik, die ich geäußert hatte, in keinster Weise affektieren.
Zudem habe ich dir versucht klar zu machen, dass das eher deine Fragen sind. Nur weil sie dich interessieren musst du sie nicht zu den meinen machen. Du erhoffst dir durch ihre Beantwortung eine Relativierung meiner Kritik, deine Taktik ist mir schon klar. Nur: Ich gehe mit meiner Kritik keine Verpflichtung ein, dir auf diese Sorte Fragen zu antworten. Wenn du dann zur billigen Rhetorik greifst, von wegen ich würde mich davor "drücken", dann ist das eben deine Entscheidung, in dem was ich sage, was anderes zu sehen, als das, was ich ausdrücke.
Ums auch kurz zu machen: Zu deiner Ansicht von win-win hat übrigens barista das Nötige gesagt. Konsultiere gerne seine Beiträge dazu. Zu deiner Frage mit dem Mitarbeiter hast du ein Beispiel aufgemacht, das an dem, was ich über Ausbeutung und dem Verhältnis von Lohn und Gewinn schrieb einfach vorbeischoss und nichts anderes als ein innerkapitalistischer Versuch ist sich die eigene Lage schön darzustellen. Für mich ist sowas eben nicht der Antwort wert. Du kannst solche Gedankenspielchen gerne anstellen. Für mich belegen sie nichts. Und zu deiner Frage nach dem Alternativsystem haben auch sowohl ich als auch dug das Nötige geschrieben, eben dass Kritik und Alternativen benennen keinen zwingenden Zusammenhang bilden. Wenn dir das nicht genügt, dann seis so.


@Ganzir
"Davon abgesehen, fragte ich nach deinen Definitionen von Freiheit und Gerechtigkeit"

Ich habe kein Interesse diesen Definitionen eine eigene Definition entgegenzustellen, weil es keine andere Definition davon gibt. Freiheit und Gerechtigkeit als erlassen und den Menschen von einer Obrigkeit zugesprochen ist schon immer Herrschaft - die ich gerade kritisiere. Wie ich bereits an Lübke schrieb: Dir scheint irgendwie nicht klar zu sein, dass die Begriffe, die du positiv nutzt, wie "Freiheit", "Gerechtigkeit" usw, für mich nichts anderes sind als Ausdrücke der Ordnung, die ich gerade kritisiere. Konsequenterweise gibts auch keine andere Definition dieser Begriffe als die, die ich da oben nannte. In einer emanzipierten Gesellschaft würden diese Begriffe schlicht keinen Sinn ergeben.

 

[barista]

Ich weiß nicht ob das etwas hilft: Ich würde noch ein Schritt weitergehen, die 'Alternative' ist schon in der Kritik beinhalten. Wer die Alternative nach dem Lesen der Kritik noch will, hat die Kritik nicht verstanden.

Ausserdem wurde hier schon mehrere Male gesagt, die Lösung ist die Beseitigung des Kapitals. Scheinbar für viele eine absurde, für einen gesunden Verstand nicht nachvollziebare Idee: Dem geilen Konkurrenzsubjekt wird der Boden unter den Füßen weggezogen, die Konkurrenz ...

 

[th3o]

Ich denke eher, dass das Problem darin besteht, dass die Kritik schon irgendwo verstanden wird, wenn auch nicht ganz, und dann aber beim Nachdenken über die implizierte Alternative alle Verhältnisse (Herrschafts- Besitz-/Eigentumsverhältnisse etc.) beibehalten werden. Diese Vorstellung geht dann so: Also alles bleibt gleich außer dass alle einfach bekommen was sie brauchen. Dass diese Vorstellung zurecht Kopfschmerzen bereitet und man sich dann, die Hände zum Himmel hebend fragt "Wie soll das denn gehen?" ist logisch. Der Schlüssel zum Verständnis ist, sich von bestehenden Verhältnissen zu lösen und gänzlich neue gesellschaftliche Zusammenhänge und Formen der Organisation gemeinsam zu finden. Das ist ein hartes Stück Arbeit. Wie hart, das sieht man daran, dass man ringen muss um sich verständlich machen zu können, um überhaupt deutlich zu machen worin genau die Kritik besteht.

 

[Hägar01]

sehr interessante Diskussion, die ich bisher als interessierter Leser eher still verfolgt habe.
Bei aller (berechtigter) Kritik an der "freien Marktwirtschaft" und der damit eingehenden Konkurrenz finde ich es schon frappierend, wie man sich als Kritiker jeglichem eigenen Lösungsabsatz entzieht.
Damit macht ihr es euch, insbesondere th3o, sehr einfach.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter:
Um an dem jetzigem System irgendetwas ändern zu können, muss man zwingend Lösungsansätze bieten, bzw. aufzeigen, wie ein humaneres System aussehen soll.

These/ Antithese/ Synthese sind nicht nur Begrifflichkeiten, sondern für eine Systemkritik essentiell.
Ohne diese untergrabt ihr die Diskussion und sie wird zur Farce.

 

[th3o]

Das sehe ich ganz einfach anders. Ich diskutiere über das was ist, versuche das, was ist zu erklären und zu verstehen. Der Wunsch nach 'Lösungsansätzen' ist der Wunsch der Leute, die diese dafür haben wollen, um durch krudeste Thesen und Behauptungen aufzuzeigen, dass sie ja schon immer recht gehabt hätten und dass die Alternative gerade der beste Beweis dafür sei, dass der Kritiker ein Vollidiot ist. Außerdem sollte man uns (Kritiker) hier wirklich beim Wort nehmen wenn wir sagen, dass die Ausarbeitung einer wirklichen Alternative eine Gemeinschaftsarbeit darstellt. Und die kann überhaupt nur losgehen wenn man Einsicht in die Kritik hat. Aber die liegt hier nicht im Ansatz wirklich vor. Was soll also dann das ganze Theater um die Alternative? Ihr scheint tatsächlich zu denken, dass dieser Punkt nur ein Spleen ist, eine Drückebergerei. Ist aber nicht. Er ist eminent wichtig für alles weitere.
Und ich hatte es ja schon mal gesagt: Wer vielleicht doch eher mit Alternative Konsequenzen aus der Kritik/Erklärungen meint, dem sei gesagt: Erzähl die Kritik weiter, informiere die Leute. Das ist die erste Aufgabe hin zu einer 'Lösung'. Nun könnt ihr gerne euch an der fehlenden Alternative meiner-/unsererseits hochziehen. An der Tatsache, dass ihr damit nicht mehr beim Verstehen und Erklären des momentanen Zustandes seid, ändert das nichts. Das ist aber der einzige Bereich der für mich interessant ist und aus dem sich inhaltlich was machen läßt. Mein Vorschlag ist also wieder dorthin zurückzugehen und diese leidige "Ja lass halt mal deine Katze aus dem Sack"-Geschichte zu beenden.

 

[DugDanger]

Zitat Hägar01

Bei aller (berechtigter) Kritik an der "freien Marktwirtschaft"

Ein guter Ansatz;

wo siehst du berechtigte Kritik, wo siehst du also Missstände, wo siehst du die tieferen Gründe und wo liegen für dich Ansatzmöglichkeiten.

 

[RonnyRR]

Ausserdem wurde hier schon mehrere Male gesagt, die Lösung ist die Beseitigung des Kapitals. Scheinbar für viele eine absurde, für einen gesunden Verstand nicht nachvollziebare Idee: Dem geilen Konkurrenzsubjekt wird der Boden unter den Füßen weggezogen, die Konkurrenz ...

Für mich ist das absolut nachvollziehbar. Beseitigung des Kapitals bedeutet aber auch Beseitigung von Eigentum, denn nichts anderes ist Kapital. Und damit bist du entweder wieder bei der Subsistenzwirtschaft (Variante ohne Staat) oder bei Planwirtschaft (Variante mit Staat). Denn jemand muss ja das Wirtschaften dann regulieren zwecks Bedürfnissbefriedigung. Da die privaten untereinander nicht mehr wirtschaften werden, da jeglicher Antrieb dazu genommen wurde (kein Gewinn), übernimmt das der Staat.

 

[Lübke]

Ich diskutiere über das was ist, versuche das, was ist zu erklären und zu verstehen.

nichts anderes wollen wir von dir. die frage war nach der "ausbeutung" des arbeitnehmers im kapitalismus, wo ich eine win-win-situation erklärt hab und du das nur mit "wenn du das glauben willst" abgetan hast, aber eine antwort auf die frage nach deiner sicht dazu schuldig geblieben bist. dann hast du behauptet, dass wir arbeiter im kapitalimus in ständiger konkurrenz stünden. ich habe im kontext des kapitalismus erläutert, dass es die unternehmen selbst und nicht deren mitarbeiter betrifft. dann hast du den begriff konkurrenz so weit gefasst, dass es nichts mehr mit kapitalismus zu tun hat, bzw weichst meiner frage nach einem zusammenhang nun seit zwei seiten aus.
ich habe nicht mehr den eindruck, dass du ernsthaft an anderen meinungen als deiner eigenen oder etwas zu verstehen interessiert bist. du kannst mich gern vom gegenteil überzeugen.

@barista:

Dem geilen Konkurrenzsubjekt wird der Boden unter den Füßen weggezogen, die Konkurrenz ...

wie soll das denn funktionieren? kapital sichert besitzverhältnisse. kein kapital bedeutet dauerhafte konkurrenz um jede resource, auch die in deinem besitz, denn gehören darf sie dir ja nicht. eigentum = kapital. wenn dein pc besser ist als meiner, nehm ich ihn mir halt. wie willst du das verhindern? faustrecht?
quasi das recht des stärkeren?
und frag mal, wer seinen beruf nur aus hobby macht und nicht finanziell motiviert. die arbeiter haben nichts mehr von ihrer arbeit. die gesamte produktion, dienstleistung, alles würde zusammenbrechen.
ich bin überzeugt, dass die abschaffung des kapitals uns bestenfalls ins tiefste mittelalter stürzen würde. selbst komunistische länder und diktaturen benötigen kapital zur aufrechterhaltung ihrer industrie.

kapitalismus abschaffen ist das eine, aber das kapital selbst, das wäre schon echt krass. das horten von gütern hat es schon seit der steinzeit gegeben und ich sehe keine zivilisation, die ohne das horten von gütern auskommen würde.

 

[th3o]

@Lübke

"du kannst mich gern vom gegenteil überzeugen."
Da habe ich begründete Zweifel. Ein letzter Versuch:


"die frage war nach der "ausbeutung" des arbeitnehmers im kapitalismus, wo ich eine win-win-situation erklärt hab"

Ich weiß nicht warum das für dich eine win-win-Situation ist. Nur weil du Geld bekommst und der Kapitalist Gewinn macht? Nochmal: Du kannst es gerne so sehen. Ich habe aber weiter oben in einem meiner Beiträge erklärt was Ausbeutung genau ist. Die besteht schlicht darin, dass du 8h arbeiten gehst aber nicht die vollen 8h bezahlt bekommst. Das ist essentiell im Kapitalismus. Ohne diesen Mechanismus gäbe es Kapitalismus nicht. Mich interessiert also nur dieser objektive Zusammenhang und nicht das, was jemand (du zB) subjektiv sich draus macht. Wenn das für dich eine win-win-Situation darstellt, dann habe ich nichts dagegen, dass du das denkst. Auch verstehe ich eh nicht was dir das bringt wenn man zu deiner Frage "ja, es ist win-win" oder "nein, es ist nicht win-win" sagt. An meiner Erklärung wie Ausbeutung funktioniert und dass sie feindlich gegenüber den Lebensinteressen des Einzelnen ist ändert das nichts. Daher mein Desinteresse an deiner Frage. Vielleicht versuchst du das ja zu verstehen. Da es immer in erster Linie um Kapitalvermehrung geht und nur in zweiter um Bedürfnisbefriedigung für die, die es sich dann leisten können, genau daran merkt man, dass das Lebensinteresse des Einzelnen nur dann eine Rolle spielt, wenn er profitabel ist. Ist ers nicht, dann hat er Pech und muss schauen welche handfesten Zumutungen er in Kauf nimmt um halbwegs irgendwo reinzukommen. Umschulungen, geringes Einkommen, mehrere Jobs etc.


"dann hast du den begriff konkurrenz so weit gefasst, dass es nichts mehr mit kapitalismus zu tun hat"

Auch hier: Nicht ich habe den Konkurrenzbegriff so weit gefasst sondern du bist es, der ihn zu eng versteht. Natürlich hat es nachwievor mit Kapitalismus zu tun, wenn du für einen bestimmten Beruf lernst für den du dann gar nicht weißt obs für dich Verwendung geben wird. Du bist dann von der Marktlage abhängig und musst dich für die vorhandenen Jobs in diesem Bereich bewerben um dein Leben mit dem verdienten Geld fristen zu können. Und da du im Kapitalismus freier Privateigentümer bist und gleichgestellt mit anderen Privateigentümern bist, so konkurriert ihr um die Arbeitsplätze. Wer einen bekommt hat logischerweise von diesem Platz andere fernhalten können, hat also in der Konkurrenz gewonnen. Kapitalistisch an diesen Punkten ist, dass Jobs nicht da entstehen wo etwas Bestimmtes gebraucht wird von den Menschen, sondern nur da, wo sich damit Geld verdienen läßt. Auch hier sieht man: Das unmittelbare Lebensinteresse der Menschen steht nicht an erster Stelle.
Willst du dich über den Konkurrenzbegriff in der Steinzeit unterhalten oder in der griechischen Antike, dann müssen wir die Diskussion neu starten. Dann müssen wir uns genau anschauen wie die Menschen damals genau gelebt haben, wie irgendwann die Herrschaft organisiert war. Was überhaupt zB in der Antike Recht bedeutet hat, was die Sklaven damit zu tun hatten usw usf. Es wäre einfach eine andere Diskussion, ein anderer Konkurrenzbegriff, der dann eben mit den Verhältnissen (und nicht mit diesen von heute) erklärt werden muss. Wir aber haben uns die aktuellen Verhältnisse vorgenommen und nur an ihnen habe ich erklärt.

 

[Lübke]

die frage war nicht, was ausbeutung ist, sondern was an ausbeutung (definition marx) negativ sein soll. ich bekomme weit mehr für meine arbeitskraft, als wenn ich sie für mich selbst oder gar nicht einsetze.

Die besteht schlicht darin, dass du 8h arbeiten gehst aber nicht die vollen 8h bezahlt bekommst.

das ist schlicht falsch. auch das hatten wir doch schon. ich bekomme den ausgehandelten lohn für meine arbeit. das was du dagegen aufrechnest, ist der vorteil, den der arbeitgeber aus der situation zieht, das zweite "win". das hat aber nichts mit dem ausgehandelten lohn/gehalt zu tun.

An meiner Erklärung wie Ausbeutung funktioniert und dass sie feindlich gegenüber den Lebensinteressen des Einzelnen ist ändert das nichts.

es ist eine äußerst egoistische und unlogische sicht. du gönnst keinem, dass er an einer gemeinschaftlichen arbeit mitverdient. du willst alles für dich alleine. dass du alleine aber weit weniger erreichst, ist dir egal. hauptsache niemand anderes profitiert.

Du bist dann von der Marktlage abhängig und musst dich für die vorhandenen Jobs in diesem Bereich bewerben um dein Leben mit dem verdienten Geld fristen zu können.

und was ist wenn wir das geld abschaffen? dann gibts keine konkurrenz um die besten aufgaben mehr? wohl kaum. das was du alles damit reingefasst hast, ist jede form der konkurrenz unabhängig von rein wirtschaftlichen interessen.

Willst du dich über den Konkurrenzbegriff in der Steinzeit unterhalten oder in der griechischen Antike, dann müssen wir die Diskussion neu starten.

genau das will ich eben NICHT. die formen der konkurrenz zum persönlichen vorteil hast du ins spiel gebracht als widerspruch zu meiner aussage, dass das problem der konkurrenz bei den unternehmen liegt, nicht bei deren arbeitern. ich arbeite nicht in konkurrenz zu meinen kollegen. ich weiß nicht was sie verdienen und kann es auch nicht durch konkurrierendes verhalten beeinflussen.

 

[th3o]

die frage war nicht, was ausbeutung ist, sondern was an ausbeutung (definition marx) negativ sein soll. ich bekomme weit mehr für meine arbeitskraft, als wenn ich sie für mich selbst oder gar nicht einsetze.

Der zweite Satz zeigt, dass du mich nicht verstehst. Wenn du deine Arbeitskraft verkaufst, dann verhältst du dich zu ihr als zu einer Ware, die du anbietest. Wenn du zu Hause arbeitest, saubermachst, kochst oder was weiß ich oder nur auf dem Sofa chillst und was liest, dann verhältst du dich nicht zu ihr als zu einer Ware. Du und Ganzir, euch ist nicht ganz klar, dass die Form, in der die Arbeitskraft gegossen wird, elementar wichtig ist bei der Betrachtung. Arbeitskraft in der Form einer Ware ist einfach eine andere Kategorie als Arbeitskraft eingesetzt im Haushalt. Die eine bringt dem Kapitalisten seinen Gewinn. Die zweite hat damit nichts zu tun. Das läßt sich nicht vermischen und gegeneinander aufwiegen. Es ist eine andere kategoriale Ebene.
Meinst du die Frage nach den negativen Seiten ernst? Ich hoffe nicht. Schau dich mal um. Obdachlosigkeit, Hunger, Armut, Kriege um Ressourcen die Geld bringen, Menschen mit psychischen Problemen, Menschen mit Tag- und Nachtjobs um über die Runden zu kommen etc. Das sind für dich also keine negativen Folgen einer Wirtschaftsordnung die kapitalistisch organisiert ist? Interessant.


"das ist schlicht falsch. auch das hatten wir doch schon. ich bekomme den ausgehandelten lohn für meine arbeit"
Das widerspricht sich ja nicht mit dem was ich schrieb. Du kannst gerne den ausgehandelten Lohn bekommen und dieser ist pro Tag eben weniger als der Wert den du in den 8h herstellst. Ich hatte diese Diskussion im Grunde eh nur aufgemacht weil Ganzir so felsenfest behauptet hatte, dass er pro Stunde bezahlt wird. Da hatte ich ihm erklärt, dass die Rede davon den wirklichen Sachverhalt verdeckt, nämlich den, dass er immer nur den Bruchteil einer Stunde (wenn man das auf Stunden runterrechnen will) bezahlt bekommt. Die Mystik besteht ja darin, dass die Menschen denken, dass sie den Gegenwert ihrer Arbeit pro Stunde bekommen. Genau darin liegt aber der Fehler, den übrigens auch Kapitalisten machen, weil auch sie denken, dass sie den Gegenwert der Arbeit pro Stunde zahlen. Sie zahlen aber nur den Gegenwert der Ware Arbeitskraft, nur deren Wert/h. Würden sie den Gegenwert der Arbeit zahlen und die Lohnabhängigen diesen Wert bekommen, dann könnte der Kapitalist keinen Gewinn machen, denn der entsteht ja daraus, dass die Arbeitskraft durch den Kapitalisten zusammen mit den anderen Produktionsmitteln eingesetzt wird und zwischen diesen die einzige Ware ist, die den vorhandenen Produktionsmitteln Wert zusetzt, eben Mehrwert. Die Quelle des Mehrwerts, des Gewinns ist die Ware Arbeitskraft. An diesem objektiven Sachverhalt ist kein Einzelaspekt zu kritisieren, sondern das Ganze selbst. (barista meinte das schon: die 'Lösung' ist nicht mehr Lohn, sondern die Abschaffung des Kapitalverhältnisses)


"es ist eine äußerst egoistische..."

Ich glaube dass du das nur deswegen schreiben kannst, weil du mich nicht verstehst. Du denkst dass ich dem armen Kapitalisten nichts lassen will an Gewinn. Ich bin weit von so einer Denke entfernt. Ich kritisierte das ganze Verhältnis und nicht, dass der Kapitalist Gewinn machen will. Natürlich muss er im Kapitalismus Gewinn machen. Ich kritisierte weder dass der Kapitalist überhaupt Gewinn macht, oder zu viel Gewinn macht oder dass der Lohn zu niedrig ist, sondern ich stellte den Zusammenhang dieser Kategorien dar und wollte aufzeigen, dass dadurch Lebensverhältnisse für die meisten Menschen entstehen, die handfeste Zumutungen darstellen und daher abgeschafft gehören. Das ist das worum es mir, dug und barista geht. Dir geht es aber nicht darum, sondern du willst dem Kapitalismus erstmal was Gutes abgewinnen. Daher kommst du immer an mit deinem "ausgehandelt" "egoistisch" etc.. Wir reden also beständig aneinander vorbei.

Ach so, und dass Konkurrenz zwischen Unternehmen was anderes ist als Konkurrenz zwischen Arbeitern ist doch klar. Ich wusste nicht dass ich das gesondert herausstellen muss. So wie Unternehmen aber am Markt Konkurrenzsubjekte sind, so sinds selbstverständlich auch die einzelnen Menschen untereinander, sofern sie um denselben Job oder um Jobs in derselben Branche konkurrieren. Es ist das eine allseitige Konkurrenz. Nach unten, nach oben, manchmal auch zur Seite etc. So wie ein Unternehmen gegen andere Unternehmen seinen Vorteil sucht, so sucht eben auch der Bankangestellte seinen Vorteil gegenüber dem anderen Bankangestellten, der sich auch auf dieselbe Position beworben hat. Nur weil die sich nicht begegnen und sich wechselseitig sagen, dass beide denselben Job wollen, heißt es nicht, dass es keine Konkurrenten sind. Sie sind Konkurrenten um ein Einkommen, das nur einem von ihnen zukommen kann an dieser Stelle. Konkurrenten um eine Existenzgrundlage im Kapitalismus. Der Verlierer muss sehen wo er bleibt.

 

[RonnyRR]

Ich habe aber weiter oben in einem meiner Beiträge erklärt was Ausbeutung genau ist. Die besteht schlicht darin, dass du 8h arbeiten gehst aber nicht die vollen 8h bezahlt bekommst.

Sorry, aber das stimmt nicht. Marx stand genauso vor dem Problem, wie es sein kann, dass der Kapitalist eine bestimmte Summe (als Beispiel EUR 1000) ins System hineinwirft (Löhne, Fabrik etc.), aber beständig eine "höhere" Summe aus dem System wieder herauszieht (als Beispiel EUR 1200)- den Gewinn. Es sollte ja wohl klar sein, dass wenn der Kapitalist an seinen Arbeiter EUR 1000 als Lohn auszahlt, dieser niemals EUR 1200 wieder an den Kapitalisten bezahlen kann. Er hat ja nur EUR 1000 bekommen. Wo kommt also der Gewinn von EUR 200 her? Nicht Ausbeutung von "nichtbezahlter Arbeit", denn was nicht bezahlt ist, kann auch nicht kaufen, kann also auch kein realisierbarer Gewinn sein. Marx sagte dann das diese EUR 200 Gewinn, irgendein "Warengeld" sein soll und war dann durch mit der Sache. Das ist aber Quatsch. Es gibt kein Warengeld. Die EUR 200 kommen ganz einfach durch Verschuldung zustande. Irgendjemand (in dem Beispiel der Arbeiter) muss sich in Höhe des Gewinns verschulden um den Gewinn auch für den Kapitalisten zu realisieren. Das ist Kapitalismus! Ohne das sich jemand neu verschuldet, können keine Gewinne realisiert werden.

Wenn man jetzt sagt, es ist Ausbeutung, dass umso weniger der Arbeiter als Lohn erhält, umso höher muss er sich verschulden, um den Gewinn des Kapitalisten zu realisieren, dann stimme ich da zu.

Allerdings wird es immer einen Gewinn geben müssen, zumindest in der Höhe eines "angemessenen Gehalts" für den Kapitalisten, ansonsten hätte der Kapitalist auch kein Bestreben ein Unternehmen zu führen. Somit wird es auch immer Verschuldung geben. Aber Renditen von 25% und mehr sind natürlich totaler Schwachsinn.

Kapitalistisch an diesen Punkten ist, dass Jobs nicht da entstehen wo etwas Bestimmtes gebraucht wird von den Menschen, sondern nur da, wo sich damit Geld verdienen läßt.

Naja, so ganz stimmt das auch nicht. Beides bedingt einander. Wo etwas nicht gebraucht wird von Menschen, da lässt sich auch kein Geld machen. Ich glaub, das leuchtet ein, oder? Wo etwas gebraucht wird von Menschen, es aber im Überfluss da ist, da lässt sich nur sehr wenig Gewinn machen. Wo etwas gebraucht wird von Menschen, es aber nur ein sehr knappes Angebot gibt, da lässt sich viel Geld/Gewinn machen.

Auch hier sieht man: Das unmittelbare Lebensinteresse der Menschen steht nicht an erster Stelle.

Natürlich steht das unmittelbare Lebensinteresse des Menschen an erster Stelle. Nämlich sein eigenes. Der einzelne Mensch wird ohne Anreiz-System (Kapitalismus) oder Zwangs-System (Kommunismus) niemals etwas über seinen eigenen Bedarf hinaus produzieren (Chayanov Rule). Aus welchem Grund auch!?

 

[Lübke]

Das sind für dich also keine negativen Folgen einer Wirtschaftsordnung die kapitalistisch organisiert ist?

das sind für mich die folgen, wenn man seine arbeit NICHT gewinnbringend investiert. du gibst dem kapitalismus die schuld an den problemen, die er eigentlich bekämpft. ich bin lieber in unserem land arbeitslos als in einem komunistischen regime oder einer diktatur zur arbeit gezwungen zu werden.

obdachlosigkeit ist die folge persönlicher probleme, nicht des systems. jedem steht in deutschland eine wohnung und sozialhilfe zu. nur will die nicht jeder. ein obdachloser ist jemand, der nicht an unserem kapitalistischen system partizipiert. ein aussteiger. jemand der die "ideale" lebt, die du uns prdeigst, ohne die konsequenzen zu bedenken. ja, er wird nicht ausgebeutet, ja hortet keine besitztümer und ja er ist trotzdem frei. dennoch will ich nicht ihm tauschen. lieber biete ich für ein paar stunden am tag meine arbeitskraft gegen eine angemessene entlohnung an, wohlwissend dass mein arbeitgeber auch einen vorteli daraus hat.
krieg als schuld des kapitalismus? kriege werden von allen systemen geführt und kosten unmengen an geld. ziel ist meist machtgewinn oder einen verhassten feind niederzuringen, aber natürlich auch resourcen. resourcen zu wessen wohle? richtig, des regimes, dass den krieg treibt. nicht das system hat schuld am krieg, schon gar nicht das kapitalistische. mit solchen pauschalen schuldzuweisungen zeigst du mir nur, dass du dich rein auf propagandaparolen stützt und dich mit den zusammenhängen noch gar nicht befasst hast, oder befassen willst. du gibst pauschal an allem schlechten in der welt dem "system" die schuld. armut, hunger, krieg... dass das in erster linie in ländern passiert, die noch keinen kapitalismus haben, ignorierst du einfach mal.

dass dadurch Lebensverhältnisse für die meisten Menschen entstehen, die handfeste Zumutungen darstellen und daher abgeschafft gehören.

genau DAS ist eben nicht der fall. schau mal ein bisschen über deinen tellerrand in die weiten der welt und dann überdenke mal, was du als zumutung hinstellst. zu keinem zeitpunkt der geschichte der menschheit gabs ein volk, dem es besser ging. bittere armut findet man überall, aber in unserem system ist sie zur absoluten ausnahme geworden und die gründe dafür sind auch nicht mehr im system zu finden sondern persönliche schicksalsschläge. das was hier als "existenzminimum" gilt, ist weit abseits vom nackten überlebenskampf.

ich hab zu all deinen verallgemeinerungen und pauschalaussagen bereits mehrfach anhand von detailierten schilderungen und auch realen beispielen aufgezeigt, das nichts von alledem zutreffend ist. dann kommt immer ein punkt wo du keine stellung mehr beziehen willst weil du keine argumente dagegen bringen kannst und dann tischt du die gleichen, x-fach widerlegten anschuldigungen neu auf, als hätten wir nie drüber gesprochen. dieses ewige "kapitalismus is an allem schuld" ohne die geringsten inhalte nervt nur noch und zeigt nur, dass du trotz aller fakten nicht gewillt bist, von deinem standpunkt abzuweichen. solltest du ernsthaft das von dir bekundete interesse an einer diskussion haben, dann bring entweder neue fakte oder widerlege die vorliegenden. und vor allem überdenke mal, ob nicht doch was an all den beispielen aus dem leben dran ist. du hattest doch lernbereitschaft bekundet.

 

[th3o]

@Ronny
" Marx stand genauso vor dem Problem, wie es sein kann, dass der Kapitalist eine bestimmte Summe (als Beispiel EUR 1000) ins System hineinwirft (Löhne, Fabrik etc.), aber beständig eine "höhere" Summe aus dem System wieder herauszieht (als Beispiel EUR 1200)- den Gewinn."

Und dieses Problem hat Marx gelöst indem er gezeigt hat, dass alles mit innerkapitalischen rechten Dingen zugeht. Die Produktionsmittel, die der Kapitalist in die Produktion wirft erzeugen nicht aus sich allein den Mehrwert, der dann Gewinn wird. Die verbrauchten Mittel übertragen nur den Wert, den sie haben, auf das Neuprodukt. Aber wie übertragen sie ihn? Nicht von alleine. Hier kommt die Ware Arbeitskraft ins Spiel. Sie hilft einerseits die vorhandenen Werte auf das neue Produkt übertragen und damit diese Werte erhaltend und andererseits bei dieser Übertragung setzt sie dem neuen Produkt Wert hinzu, da sie selbst mehr Wert überträgt als das, was sie für ihre eigene Reproduktion verbraucht. Das ist genau die Quelle des Gewinns. Mit Verschuldung hat das erstmal nichts zu tun. Der Kapitalist kauft die Waren, die er für die Produktion braucht ein und bezahlt ihren Wert. Der Wert der Produktionsmittel und den Wert der Ware Arbeitskraft. Und diese letzte Ware setzt durch ihren rechtmäßigen Gebrauch mehr Wert zu als sie selbst nötig hat um zu funktionieren. Das ist das ganze Geheimnis hinter dem Gewinn. Von Verschuldung kann man nur insofern reden, als der Kapitalist natürlich Kredite aufnimmt um mit ihnen etwas herzustellen, wo er aber auch davon abhängig ist, dass er die Produkte zu dem Wert, den sie am Ende des Produktionsprozesses haben, absetzen kann, denn nur dann macht er Umsatz und kann davon a) Kredite zurückzahlen b) Löhne auszahlen c) einen Teil reinvestieren (mit wieder neuen Krediten) und d) sich einen Gewinn einstecken. Der Schlüssel aber, dass er all das tut, liegt eben darin, dass er dem Lohnabhängigen nicht die Arbeit bezahlt, sondern den Wert der Arbeitskraft. Und der ist immer geringer als der Wert, der aus dieser Arbeit entsteht, weils ja ansonsten die Möglichkeit des Gewinns gar nicht erst gäbe. Marx hat im Kapital sehr schön zeigen können, dass beispielsweise in einem 8h-Arbeitstag der Wert der Ware Arbeitskraft meistens bereits schon nach drei oder vier Stunden reproduziert ist. Die restliche Zeit arbeitet der Lohnabhängige tatsächlich umsonst. Und daher ist der Kapitalist auch ständig bemüht den Teil des Arbeitstages, an dem sich der Lohnabhängige reproduzieren muss, so gering wie möglich zu halten und dabei aber nicht unter den gesellschaftlichen Durchschnitt zu fallen (weil dann der Arbeiter nicht mehr gut genug arbeiten würde, da unterreproduziert). Und genau deswegen drehen sich auch die ganzen Arbeitskämpfe nicht nur um die Länge des Arbeitstages, sondern auch um die Löhne.

"Marx sagte dann das diese EUR 200 Gewinn, irgendein "Warengeld" sein soll und war dann durch mit der Sache."
Das ist eben schlicht falsch. Bei Marx steht Anderes.
Siehe auch wikipedia auf die Schnelle: "Die Vermehrung des Kapitals erfolgt über die Ausbeutung fremder Arbeitskraft als Lohnarbeit, wobei die Ausbeutung darin besteht, dass der Kapitalist dem Arbeiter nicht den ganzen, vom Arbeiter geschaffenen Wert bezahlt, sondern lediglich die gesellschaftlich durchschnittlichen Kosten, die der Arbeiter zur „Reproduktion seiner Arbeitskraft“ (sowie zur Aufzucht seiner Nachkommen) benötigt. Den restlichen, vom Arbeiter geschaffenen „Neuwert“ streicht der Kapitalist als „Mehrwert“ ein, aus dem er seinen Profit schöpft."

 

[RonnyRR]

Theo:

Auch der Lohn ist ein PREIS, kein Wert! Nämlich ein Preis für eine bestimmte Arbeitskraft zu einer bestimmten Arbeitszeit. Du und Marx, ihr behauptet, eine Ware sei mehr wert, als sie gekostet hat. Das ist Blödsinn. Eine Ware ist genausoviel wert wie sie gekostet hat. Der letzendliche Preis, den der Kapitalist dafür am Markt verlangt, ist entweder genauso hoch wieviel die Herstellung gekostet hat (kostendeckend), er kann höher sein (Gewinn) oder er kann sogar unter den Herstellungskosten liegen (Verlust).


Das Problem des Kapitalismus, und das erkennt auch Marx, ist nicht der Gewinn (oder Mehrwert) selbst, sondern dessen Realisierung. Siehe "Das Kapital Band II", Kapitel 17, Seite 331:

"Die Frage ist also nicht: Wo kommt der Mehrwert her? Sondern: Wo kommt das Geld her, um ihn zu versilbern?"

Seite 332:

"Das in der Form von Geldkapital vorgeschossene cirkulierende Kapital von 500 £ ... sei das cirkulierende
Gesamtkapital der Gesellschaft, d. h. der Kapitalistenklasse. Der Mehrwert sei 100 £. Wie
kann nun die ganze Kapitalistenklasse beständig 600£ aus der Cirkulation herausziehen, wenn
sie beständig nur 500 £ hinein-wirft? ... (Der) zuschüssige Mehrwert von 100£ ist in Warenform in
die Cirkulation geworfen. Darüber besteht kein Zweifel. Aber durch dieselbe Operation ist nicht das
zuschüssige Geld für die Cirkulation dieses zuschüssigen Warenwerts gegeben."

Dieser Mehrwert in Warenform ist natürlich Quatsch. Der letzte Satz zeigt, dass auch er erkennt, dass das "zuschüssige" Geld nicht gegeben ist. Also wo kommt das Geld für den Mehrwert her? Der große Meister kommt leider nicht drauf.
Das Geld dafür muss sich geliehen werden. Mit Zinsen und allem was da noch so dranhängt. Und schon nimmt das Schneeballsystem Kapitalismus seinen Lauf.

 

[th3o]

Du und Marx, ihr behauptet, eine Ware sei mehr wert, als sie gekostet hat. Das ist Blödsinn.

Nein, das behauptet weder Marx, noch ich. Gleichwohl stimmt es, dass Preis/Wert nicht immer identisch sein müssen und das kommt daher, weil der Wert immer nur eine Tendenz und keine fixierbare Größe darstellt. Er ist, wie Marx sagt, ein eigentlich irrationaler Ausdruck, der aber durch die kapitalistischen Verhältnisse Wirklichkeit wird. Das aber wäre jetzt etwas Weiterführend (Stichwort: Transformationsproblem zwischen Preisen und Werten - ist u.a. Gegenstand des dritten Bandes). Für unsere Zwecke um auszuführen woher der Gewinn resultiert reicht es, wenn wir sagen dass die Ware Arbeitskraft gerade soviel wert ist wie dafür bezahlt wird. Das schreibe ich schon die ganze Zeit. Daher weiß ich gar nicht woher du diesen Vorwurf herholst, dass ich das anders sehen würde. Und gerade weil die Ware Arbeitskraft aber mehr Wert zusetzt (Vorsicht: ich schreibe "zusetzt" und nicht "hat"!) als sie selber braucht, um sich zu reproduzieren, diese 'Lücke' ist es, woher der Gewinn kommt.
Das wodran du dich im Weiteren aufhängt ist das Henne/Ei Problem. Du unterstellst Geld, das man sich leihen muss. Aber ohne Verhältnisse, die das Geld nötig machen, muss sich auch niemand was leihen. Hier müsstest du vielleicht dir nochmal das Kapitel zur ursprünglichen Akkumulation anschauen, denn da wird der Versuch unternommen zu zeigen, wie ohne Leihen hier und da bereits Mengen an Geld angehäuft werden konnten, die dann durch gesellschaftlichen Wandel zum Tauschmittel avancierten, die dann dazu eingesetzt wurden Produktionsmittel und Arbeitskräfte einzukaufen. Erst von da an ging auch so langsam die Sache mit der Kreditierung los, zuerst durch Einzelne, später durch Geldinstitute.
Dein zitierter Abschnitt widerspricht gar nicht dem, was ich schrieb. Marx beschäftigt sich nämlich im zweiten Band mit dem Zirkulationsprozess des Kapitals. Die Frage, wie Gewinn entsteht, wird aber hauptsächlich im ersten Band beantwortet, nämlich im Produktionsprozess des Kapitals. In welcher Form der Mehrwert zirkuliert, ist eine Sache. Wie er tatsächlich entsteht, das ist der Springpunkt - und zwar im ersten Band. Und dazu waren auch meine Ausführungen. Vielleicht musst du also nochmal in den ersten Band schauen. Besonders die Kapitel 4 und 5 wo es darum geht wo der Mehrwert herkommt. Kapitel 24 ist das von der urprünglichen Akkumulation. Also sozusagen die Startbedingungen der kapitalistischen Produktionsweise. Und gerade diese Frage, woher der Mehrwert kommt (und nicht woher das Geld kommt um den auszudrücken) war die Frage, die sich weder die klassischen Ökonomen, noch weniger der Keynesianismus (von den Neoklassikern ganz zu schweigen) gestellt hat. Und das war auch das, was Marx an denen kritisiert hat. Dass diese Denkschulen den Mehrwert unterstellen und daher auch Gewinn nicht erklären können außer durch so falsche Geschichten wie dass einer halt wen anders besser über Ohr hauen konnte. Das Verdienst vom Marx ist gerade, dass er versucht zu zeigen, dass der Kapitalismus sehr wohl "gut" läuft und gerade dadurch diese ganzen Probleme (Arbeitslosigkeit) und Exzesse (Krisen) hervorbringt.

Also, verstehst du denn jetzt meinen Punkt? Es ist nicht die Frage woher das Geld kommt um den Mehrwert auszudrücken, denn damit unterstellst du den ja bereits; dabei wollte man den ja gerade erklären. Die Frage ist also: Wo genau entsteht der Mehrwert. Die Antwort dazu hast du in meinen Posts hier und weiter oben.

Vielleicht haben wir aber auch bloß aneinander vorbeigesprochen. Du wolltest vielleicht sagen wie man den Mehrwert ausdrückt, ich woher der überhaupt kommt. Denn das, was du vom Marx da zitierst unterstellt, dass er die Frage, woher er kommt, bereits gelöst hat. Da plagt er sich halt nur mit dem Problem rum, wie man den ausdrückt. Und klar, Geld muss dann geliehen werden. Ist ja kein Geheimnis und sagt auch Marx selber. Damit wird ja auch vielleicht für andere hier deutlich wie sehr Finanzmarkt und Produktionssphäre zusammenhängen. Das eine ist nicht "gut" während das andere "böse" ist. Das sind zwei Seiten einer Medaille.

 

[RonnyRR]

Doch, das behauptet ihr!

Der Schlüssel aber, dass er all das tut, liegt eben darin, dass er dem Lohnabhängigen nicht die Arbeit bezahlt, sondern den Wert der Arbeitskraft. Und der ist immer geringer als der Wert, der aus dieser Arbeit entsteht, weils ja ansonsten die Möglichkeit des Gewinns gar nicht erst gäbe.

Da schreibst du, dass die Ware eigentlich mehr wert ist, als sie gekostet hat.

Was passiert wenn der Kapitalist garnicht den angepeilten Mehrwert realisieren kann und sogar Verluste macht, weil der Verkauspreis unter den Herstellungskosten liegt. Beutet dann der Arbeiter den Kapitalisten aus?

Was passiert, wenn durch Angebotsverknappung oder erhöhter Nachfrage, der realisierbare Preis einer Ware auf das doppelte steigt? Da ja so auch der Mehrwert steigt, werden die Arbeiter dann plötzlich mehr ausgebeutet, obwohl sie dieselben Löhne und dieselben Arbeitszeiten wie vorher haben? Hat sich aufeinmal der Wert Ihrer Arbeit verdoppelt?

Was passiert, wenn der Mehrwert steigt, weil neue und günstigere Maschinen eingesetzt werden? Werden dadurch die Arbeiter plötzlich mehr ausgebeutet? Da der Mehrwert steigt, muss ja auch hier plötzlich der Wert der Arbeit gestiegen sein, ohne das man mehr oder besser arbeitet.

Also ich verstehe ja auch worauf du hinauswillst. Und ich denke ein paar andere Leute wie Lübke verstehen das auch. Aber ich weiss auch nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, dass ohne diesen systembedingten Mehrwert, kein Mensch auf diesem Planeten einen Finger krumm machen würde, ausser er wird staatlich dazu gezwungen. Als Marx das geschrieben hat, mag das ja noch alles revolutionär gewesen sein. Aber jetzt 100 Jahre später weiss man doch genau, wohin die Ideen von Marx führen. Genug Anschauungsmaterial gibt und gab es jedenfalls.


Und über Henne oder Ei, müssen wir uns nicht unterhalten. Natürlich kommt der Kredit, die Verschuldung ganz am Anfang. Wie soll der Kapitalist sonst seine Maschinen/Fabriken finanzieren und wovon soll er die Löhne bezahlen? Schon alleine dieser Fakt bedingt, dass der Kapitalist unbedingt einen Mehrwert generieren MUSS, nur um erstmal die Zinsen für den Kredit (zur Vorfinanzierung) zu bezahlen. Er ist dazu verdonnert im Kapitalismus Gewinn zu machen und MUSS jemand anderes finden, der sich neuverschuldet und ihm die Zinsen bezahlt (via Mehrwert). Und dieserjenige muss auch wieder jemanden finden, der sich verschuldet, um seine Zinsen zu bezahlen. usw. usf. Das geht alles solange gut, wie sich immer wieder jemand findet, der sich neu verschuldet. Wenn nicht, dann bricht das Schneeballsystem Kapitalismus zusammen. Erste Anzeichen dafür sind da auch bereits erkennbar, behaupte ich mal.

 

[th3o]

@RonnyRR
Die Sachen, die du anführst hat Marx auch mitbedacht und ausgeführt. Produktivitätssteigerung, Sinken des Preises unter dem Wert, steigen des Preises über dem Wert etc. Das aber widerspricht ja nicht dem allgemeinen Mehrwertgesetz, das ich aber ausführen wollte. Zudem beschreibt das ja einen, so drückt Marx sich aus "ideellen Durschnitt". Also wie das Ganze sich darstellt, wenn alles relativ 'normal' verläuft, also keine großartigen Sprünge in der Technologie etc.
Jetzt verstehe ich auch was bei uns das Missverständnis war. Ich hatte dich so verstanden, als würdest du sagen, dass die Ware Arbeitskraft mehr Wert hätte als was für sie bezahlt wird. Und dazu hatte ich eben gesagt, dass das mal sein kann, aber im eben idealen Durchschnitt ists schon so, dass Preis=Wert (der Arbeitskraft) und was die anderen Waren angeht und deren Preise, da hatte ich ja schon gesagt, dass das bereits bei Marx ausgeführt und mitbedacht wird...
Deinen Teil wo du dich auf Lübke beziehst habe ich nun erstmal hinreichend erzählt, das will ich hier nicht nochmal aufrollen, daher lasse ich das von dir einfach mal so stehen....


Edit: "Natürlich kommt der Kredit, die Verschuldung ganz am Anfang. Wie soll der Kapitalist sonst seine Maschinen/Fabriken finanzieren und wovon soll er die Löhne bezahlen?"
Vorsicht hier. Ist nicht ganz korrekt. Wie gesagt: Lies nochmal das Kapitel zur ursprünglichen Akkumulation.

"Aber jetzt 100 Jahre später weiss man doch genau, wohin die Ideen von Marx führen."
Echt? Weiß man das so genau? Ok dann: Wohin führt zB seine Theorie über die Steigerung des relativen Mehrwerts?