Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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Führe doch einfach mal dein Beispiel aus. Unterstelle halt irgendeine Karte.
Und nachwievor verstehe ich nicht was du mit den Vergleichen zwischen "Naturmensch" und Mensch im Kapitalismus bezweckst. Dass im Kapitalismus im Schnitt mehr materieller Reichtum vorhanden ist als in der Steinzeit, stellt keiner in Abrede. Weiß nicht, inwiefern das eine Antwort auf meine Kritik am Kapitalismus selber sein soll. Vielleicht magst du das ja erläutern. Übrigens ist die Bezeichnung von Naturmensch usw. selbst ein problematischer Terminus, da es sich schließlich einfach nur um andere Gesellschaftsformationen handelte. Der Naturmystizismus ist schon mehr Ausdruck unseres Eurozentrismus, also der Art und Weise wie so mancher über andere Kulturen urteilt, aber das nur als Fußnote...
 
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Wie wenig jemand was vom Kapitalismus verstehen kann, zeigen dann Sätze wie dieser von RonnyRR: "Das große Systemproblem des Kapitalismus ist, dass ihm ständig Geld fehlt!"
So eine kurzsichtige Analyse verkennt, dass die Tatsache, dass gerade ständig irgendwo Geld fehlt, kein Problem darstellt, sondern notwendiges Resultat kapitalistischen Handelns und Akkumulierens von Geld an anderen Stellen ist. Krisen gehören zudem systemisch zum Kapitalismus dazu. In Krisen wird Wert vernichtet (auch in Kriegen übrigens durch Materialvernichtung zb), unprofitable Unternehmen ausradiert, arbeitslose Surplusbevölkerung produziert usw. Die Krise ist auf der einen Seite Leid, auf der anderen für den Kapitalismus eine Art Verjüngungskur.

Alles richtig. Wollte nur klarstellen, dass der Kapitalismus nicht daran scheitert, dass er den Menschen besser ausbeuten kann, als der Kommunismus, sondern daran das ihm immer Geld fehlt und diese fehlenden Beträge irgendwann exponential explodieren.

Nicht falsch verstehen. Bin ja auch der Meinung, dass der Kapitalismus nicht funktioniert bzw. immer nur über einen kurzen Zeitraum bis es wiedermal zum systembedingten Crash kommt, und alles wieder von vorne losgeht (oder auch nicht :/). Allerdings sehe ich keine Alternative. Eine weltweite, eigentumsbefreite, klassenlose und staatenlose Gesellschaft würde funktionieren. Damit wären wir dann aber wieder bei Subsistenzwirtschaft von Stammesgesellschaften.
 
@th3o: es geht nicht um den schnitt des "reichtums", es geht darum, was der naturmensch mit seiner arbeit erreicht. er lebt gut davon für seine verhältnisse, keine frage, aber mehr ist auch nicht drin. möchte man in anderen verhältnissen leben (ich möchte das und du sicher auch), dann ist eine wertschöpfungskette notwendig, bei der jeder ein glied sein muss. das heist dann auch, arbeit zu erbringen um werte zu schaffen. als glied der kette bekommt man aber nicht den gesamten geschaffenen wert, denn sonst wäre die kette sinnlos.


zum grafikkartenbeispiel: viele user hier kaufen sich eine gtx460/6850 aufwärts. die kosten aber über 100 €. manche gehen so weit sich karten wie gtx580 oder gar ein sli oder crossfire zu kaufen. und das alle paar jahre oder gar jedes jahr wieder. wer zwingt sie dazu? warum müssen sie das?
antwort: müssen sie gar nicht. niemand zwingt sie. sie wollen diese tolle grafik und sind bereit, dieses (finanzielle) opfer dafür zu bringen. nach deiner definition würden die user von amd und nvidia ausgebeutet werden, weil sie so viel für ihre grafik zahlen müssen.
ich hab in den letzten 10 jahren zwei neue grafikkarten gekauft, wovon eine 60 DM gekostet hat und einem im notebook halt. ich muss nicht mitmachen wenn ich nicht will. keiner zwingt mich spiele in full-hd, mit dx11-effekten und mit ssaa zu zocken. warum tuns dann so viele hier?
es ist ihr freier wille.
du kannst dir heute bei ebay für 1,- € sicherlich ne gebrauchte x300 se kaufen. mit der kannst du in 800 x 600 ohne aa/af noch viele spiele spielen (abgesehen davon, das heutige igp wohl schneller sind). zwingt dich keiner zu mehrausgaben. es ist deine entscheidung, was es dir wert ist. und doch tust du es.
und genauso verhält es sich im kapitalismus mit der arbeit. du hast die wahl in einfachsten verhältnissen zu leben, oder z. b. durch einsatz deiner arbeitskraft deine verhältnisse aufzubessern.
 
"nach deiner definition würden die user von amd und nvidia ausgebeutet werden, weil sie so viel für ihre grafik zahlen müssen."

Hä? Ich sehe nicht, wo ich das gesagt haben sollte. Das ist Quatsch. Ich beschrieb das Verhältnis des Lohnabhängigen und des Unternehmers. Nicht des Konsumenten.


"und genauso verhält es sich im kapitalismus mit der arbeit."

Abgesehen davon, dass ich dieses "genauso" sehr übers Knie gebrochen finde und die Parallele nicht sehe: Irgendwie kann ich dir nicht verständlich machen, dass mich das gar nicht interessiert ob einer im Kapitalismus einfacher oder üppiger leben will. Fakt ist, dass, um hier leben zu können, man Geld braucht. Und Fakt ist auch, dass das in der Mehrheit dadurch passiert, dass Menschen arbeiten gehen. Man ist frei sich auszusuchen an wen man seine Ware Arbeitskraft verkauft. Manche können manchmal nicht mal das verkaufen, aber nun gut, das beiseitegelassen. Man ist zwar auch frei zu sagen, dass man sie nicht verkauft, aber dann kann man wiederum auch sehen wo man bleibt. Und genau das ist der 'weiche' Zwang dahinter. Die vollständige Internalisierung des Zwanges äußert sich dann darin, dass man tatsächlich denkt, dass man aus freien Stücken arbeiten geht. Tatsächlich ist man aber schon immer in Verhältnisse gestellt, die einem im Grunde kaum eine Wahl lassen. Mitmachen oder verschwinden. Das sind die Alternativen. Und um das im Kopf auszuhalten wollen viele arbeiten gehen; und zwar weil sies müssen. Als Bürger ist man in Rechtsverhältnisse gestellt, die es einem mehr oder weniger unmöglich machen sich über die Systemlogik mit seinem individuellen Handeln zu stellen. Dass es die Möglichkeit gibt, besagt nicht viel. Weil dann nämlich wichtig ist zu sehen, was der Einzelperson droht, die das tut. Marginalisierung, Aussteigertum etc.
Sorry Lübke, aber von dieser Freiheit halte ich nicht viel im Gegensatz zu dir.
 
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Hä? Ich sehe nicht, wo ich das gesagt haben sollte. Das ist Quatsch. Ich beschrieb das Verhältnis des Lohnabhängigen und des Unternehmers. Nicht des Konsumenten.

du unterstellst immer dem kapitalismuss, dass die menschen darin sich ausbeuten lassen MÜSSEN. ich hab schon zig mal beschrieben, welche vielzahl an möglichkeiten es gibt und das alles kann und nichts muss. trotzdem tauchen hier immer wieder die gleichen vorwürfe auf. niemand MUSS. es ist ein freies system. aber ein system das seinen mitgliedern ein enorm hohes luxusniveau beschert hat. diese niveau erfordert auch ein entsprechendes maß an gegenleistung. z. b. 8 stunden am tag dafür zu arbeiten. arbeiten ist in unserem wie anderen kapitalistischen ländern aber kein zwang. wie und auf welchem niveau du lebst, ist deine sache solange du keine anderen mitglieder der gesellschaft damit schädigst. freier gehts wohl kaum, oder? natürlich nehmen sich einige mehr freiheiten raus als andere und natürlich gibt es menschen, die einen leichteren weg finden als andere. man kann es ihnen neiden oder auch nicht, aber die schuld dafür dem system zu geben ist einfach quatsch.

das was du willst ist alles haben aber nichts dafür tun müssen. das bietet dir absolut kein system der welt. das geht einfach nicht. RonnyRR hat doch gut erklärt welche alternative wir zum kapitalismuss hätten. du kannst für die eigene ernährung und warmes fell scharfe hüten. strom, gas und fließend wasser musst du dich natürlich von verabschieden. supermärkte sowieso. das bedeutet auch sicher nicht, dass du weniger arbeiten kannst, im gegenteil, aber du arbeitest dann nur für dich. du bist dein eigener herr. und wenn du krank wirst oder dich verletzt? pech gehabt. du hast keine kranken- oder unfallversicherung. deine existenz ist bedroht. ist es das was du willst? es wäre vollkommene freiheit, ja. weder kapitalismus noch diktatur oder sonstwas.
 
"das was du willst ist alles haben aber nichts dafür tun müssen."
Echt? Wusste gar nicht, dass ich das will.
Ne, mal ehrlich: Damit hast du grad den Vogel hart abgeschossen Lübke...


"freier gehts wohl kaum, oder?"
Korrekt. Daher auch meine Kritik an den Folgen dieser Freiheit. ;)
 
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ok sry ist natürlich hart ausgedrückt und war nur sprichwörtlich gemeint. aber das ändert nichts am sinn der aussage: die konsequenz deiner forderungen ist nichts tun zu MÜSSEN (weil sonst wärs ja zwang und nach deiner/marx definition ausbeutung) aber auf dem niveau der anderen leute hier leben zu können mit allem luxus und allen annehmlichkeiten.
wie ich mehrmals beschrieben habe: du kannst auf dem niveau eines naturvolkes leben und must absolut nicht arbeiten. du hast aber nur, was dir die natur gibt, sonst nichts! wärst du damit zufrieden? ich denke nicht. der sprung zu harz4 ist da schon ein gewaltiger. und wenn du noch mehr willst, setze deine arbeitskraft kommerziell ein, sprich verkaufe sie an unternehmen oder gründe ein eigenes kommerzielles unternehmen.
was ist daran bitte ungerecht?
 
Nichts, das bedeutet halt u.a. Gerechtigkeit. Deswegen kritisiere ichs ja auch. Dir scheint irgendwie nicht klar zu sein, dass die Begriffe, die du positiv nutzt, wie "Freiheit", "Gerechtigkeit" usw, für mich nichts anderes sind als Ausdrücke einer bestimmten Herrschafts- und Wirtschaftsordnung, die ich kritisiere. Deswegen interessiert mich auch gar nicht was in dem Sinne "gerecht" ist oder nicht. Deswegen interessiert es mich auch nicht ob für dich irgendwas win-win ist. Das sind eher deine Fragen...
 
th3o kritisiert den Kapitalismus im Vergleich zu einer unerreichbaren Utopie. Denn Möglichkeiten diesen "weichen" Zwänge zu entgehen, werden nicht geboten. Es wird lediglich der Ist-Zustand dem gedanklichen Konstrukt einer - sicherlich besseren, aber unrealistischen - Gesellschaftsform gegenübergestellt.

In keinem System der Welt, weder damals noch heute, gab es die Möglichkeit sich komplett dem Kreislauf von Arbeit und Leben zu entziehen.
 
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Das System ist wie es ist, und Gewinner und Verlierer und die "Dazwischen" gibt es nunmal per Definition einer Konkurrenz. Oder wieso begibt man sich sonst in eine Konkurrenzsituation wenn es keine Gewinner und Verlierer geben soll?

Das System ist so wie es ist, weil es so entstanden ist, wie RonnyRR schon dargelegt hat. Und diese sog. Verbesserungsvorschläge waren bei nur etwas genauerem Hinsehen durch die Bank weg zum Scheitern verurteilt. Oder gab es neben der "Haufengesellschaft" (jeder macht das was er kann und schmeißt es auf einen Haufen, von dem sich jeder das wegnimmt was er braucht) irgendwelche anderen bahnbrechenden Ideen, die sich evtl. sogar umsetzen ließen und nicht von Anbeginn an scheitern?

Die Mystfizierung, die du nachwievor nicht siehst, weil du sie nicht sehen willst, besteht, kurz und knapp darin zusammengefasst, dass es bloß so aussieht als würdest du die vollen 8h bezahlt bekommen.

Ich habe mich mit meinem Arbeitgeber auf ein Gehalt geeinigt, was er mir pro Stunde bezahlt und das bekomme. Da ist nichts mystisches dabei. Das er die Waren die ich (mit-)herstelle teurer Verkaufen kann als der Lohn der gesamten Belagschaft zusammen ist auch nichts mystisches. Lübke hat das etwas weiter oben schon sehr schön dargestellt.

das die Natur des Kapitalismus ist (nicht des Menschen) und diese feindlich gegenüber den Bedürfnissen des Einzelnen ist.

Ja natürlich, der Kapitalismus wurde uns ja auch von Außen übergestülpt und nicht etwa von Menschen erschaffen iwo.

Es kann auch anders sein, also so wie ich, Lübke, mir das einbilde. Ich hoffe dass du schon merkst, wie leider unsinnig diese Herangehensweise an eine Diskussion ist. Du musst schon versuchen, dich aus deiner subjektiven Befangenheit zu lösen, wenn du objektive Gesetze und Zusammenhänge begreifen willst.

Merke ... die eigene Ansicht, welche von Marx adaptiert wurde ist eine Objektive, jede andere eine unsinnge ... beachtlich.

Du hast, wie der zitierte Satz nur wieder beweist, die Propaganda des sogenannten Arbeitskraft-Unternehmers total verinnerlicht, so dass du schon dabei angekommen bist zu denken, dass die Tatsache, dass du mehr oder weniger gesellschaftlich gezwungen bist deine Arbeitskraft am Markt feilzubieten, das gleiche ist wie Arbeitskraft als persönliche, natürliche Ressource im Allgemeinen und zu allen historischen Epochen und in allen möglichen Gesellscahften.

Dann erklär uns unwissenden doch mal wo der bombastische Unterschied liegt?

Ich bewirtschafte mein eigenes Feld, wenn ich erschöpft bin oder keine Lust mehr habe gehe nach Hause. Irgendwann kann ich die Ernte einholen. Diese reicht zum überleben (glück gehabt) oder eben nicht (pech gehabt). Und diese Arbeit die da auf dem Feld verrichtet habe ist eine vollkommen andere als, wenn ich das gleichte täte und dafür bezahlt würde und mir dank Arbeitsteiliger gesellschaft mehr Dinge leisten kann, als das bloße überleben. Ja sie ist in der Art und Weise anders, wie sie ineffizienter ist aber mehr auch nicht und wenn doch dann zeig jetzt mal auf die Stelle wo.

Bezeichnung von Naturmensch usw. selbst ein problematischer Terminus, da es sich schließlich einfach nur um andere Gesellschaftsformationen handelte. Der Naturmystizismus ist schon mehr Ausdruck unseres Eurozentrismus, also der Art und Weise wie so mancher über andere Kulturen urteilt, aber das nur als Fußnote

Dann sagen wir eben Kulturen auf einem anderen Tech-Level.

Feuer machen zu können ist ein höheres Tech-Level als keins machen zu können
Das Atom spalten zu können ist ein höheres Tech-Level als es nicht zu können.
Verbennungsmotor ein höheres Tech-Level als Dampfmaschine.
usw. usw. usw. Mit den Konsequenzen die sich aus dem Vorhandensein dieser Technik eben für das Leben ergeben.

Man ist zwar auch frei zu sagen, dass man sie nicht verkauft, aber dann kann man wiederum auch sehen wo man bleibt. Und genau das ist der 'weiche' Zwang dahinter. Die vollständige Internalisierung des Zwanges äußert sich dann darin, dass man tatsächlich denkt, dass man aus freien Stücken arbeiten geht. Tatsächlich ist man aber schon immer in Verhältnisse gestellt, die einem im Grunde kaum eine Wahl lassen. Mitmachen oder verschwinden. Das sind die Alternativen. Und um das im Kopf auszuhalten wollen viele arbeiten gehen; und zwar weil sies müssen.

Man kann auch selber Unternehmer werden oder? Steve Jobs, Bill Gates usw. um nur ein paar Prominente Beispiele zu nenne. Die Wahl besteht also nicht in Arbeiter oder nicht Arbeiter zu sein. Beim Naturvolk hat auch jeder seine Aufgabe im Dorf zu verrichten, willst du mir erzählen, dass er nicht in diese Verhältnisse geboren wird und wo lassen diese ihm einen größeren Spielraum als hier? Da heißt es auch Mitmachen oder Verschwinden.

Als Bürger ist man in Rechtsverhältnisse gestellt, die es einem mehr oder weniger unmöglich machen sich über die Systemlogik mit seinem individuellen Handeln zu stellen. Dass es die Möglichkeit gibt, besagt nicht viel. Weil dann nämlich wichtig ist zu sehen, was der Einzelperson droht, die das tut. Marginalisierung, Aussteigertum etc.

Und diese Rechtsverhältnisse im Rechtsstaat sind auch das mit Abstand beste was der Menschheit bisher wiederfahren ist. Alles andere hieße nämlich Willkür und Anarchie. Daher halte ich von der bürgerlichen Freiheit sehr viel, da die Freiheit, welche ich in abwesenheit staatlicher Ordnung genieße nur so weit reicht, wie ich mich selbst aus eigener Kraft verteidigen kann und das ist im Zweifelsfalle nicht besonders weit. Aber hey wenn dir diese Freiheit nicht gefällt, es gibt genügend Failed-States in der Welt meistens herrscht dort Bürgerkrieg, aber solange du der bessere Schütze bist kannst du tun und lassen was du möchtest. - Was natürlich mit nichten ein Konkurrenzverhältnis ist, womit gezeigt ist, dass dieses nur durch Kapitalimus entsteht.

"freier gehts wohl kaum, oder?"
Korrekt. Daher auch meine Kritik an den Folgen dieser Freiheit.

Dann lieber Planwirtschaft mit th3o als Planer, der weiß was den Menschen gut tut? Da bin doch lieber Fabrikarbeiter im Manchester-Kapitalismus

"Freiheit", "Gerechtigkeit"

Dann erklär uns doch mal, was deiner Meinung nach Freihet und Gerechtigkeit bedeuten ... man darf gespannt sein.
 
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@Noxiel

Mir wäre auch nicht bekannt, dass irgendjemand der hier den Kapitalismus kritisiert fordert, dass man nicht mehr arbeiten sollte/müsste/könnte.

Es ist wohl eher so, dass die Akteure im Kapitalismus sich daran gewöhnt haben, dass sie nur noch arbeiten wenn sie sich in eine Konkurrenzsituation begeben und dort fürs "schuften" entlohnt werden, mit Geld, welches den Zugriff auf die Güterwelt gewährt.

Wieso sollten Menschen nicht auch ohne eine "Zwangsituation" nützliche Dinge verrichten?
Nur weil wir es nicht anders kennen?
 
DugDanger schrieb:
@Noxiel

Mir wäre auch nicht bekannt, dass irgendjemand der hier den Kapitalismus kritisiert fordert, dass man nicht mehr arbeiten sollte/müsste/könnte.
Es geht meiner Ansicht nach um das "wofür" gearbeitet wird, nicht wahr? Und da drehen wir uns bereits seit mannig vielen Seiten im Kreis.

DugDanger schrieb:
Es ist wohl eher so, dass die Akteure im Kapitalismus sich daran gewöhnt haben, dass sie nur noch arbeiten wenn sie sich in eine Konkurrenzsituation begeben und dort fürs "schuften" entlohnt werden, mit Geld, welches den Zugriff auf die Güterwelt gewährt.
Wo entsteht diese Konkurrenzsituation, wenn ich für meinen Arbeitgeber am Fließband stehe und z. B. Fischteile sortiere?
Ich arbeite nicht um meinen Nachbarn auszustechen, sondern um meinen Lebensstandard zu erhalten bzw. zu verbessern, dazu zählt nicht nur ein teures Auto zu fahren, sondern auch einen VHS-Kurs für Französisch zu belegen oder den Besuch im Museum. Respektive auch um meine Frau und Familie zu unterstützen. Ich gehe NICHT arbeiten, damit ich mehr als mein Konkurrent verdiene.

Ich habe mich also daran gewöhnt, dass wenn ich etwas haben möchte, auch dafür arbeiten muß. Wo lässt sich da Kritik am Kapitalismus ableiten?

DugDanger schrieb:
Wieso sollten Menschen nicht auch ohne eine "Zwangsituation" nützliche Dinge verrichten?
Nur weil wir es nicht anders kennen?
Definiere nützlich. Für sich selbst, für seine Liebsten, für die Gesellschaft, die Menschheit?
 
ich geh nicht in konkurrenz zu irgendwen arbeiten. ich erledige meinen job und bekomme geld. das problem der konkurrenz hat die firma und kann mir schnurz sein. das ist deren aufgabe. dafür verdienen sie auch mit ;)

Wieso sollten Menschen nicht auch ohne eine "Zwangsituation" nützliche Dinge verrichten?
Nur weil wir es nicht anders kennen?
wer hält dich denn davon ab was nützliches ohne bezahlung zu tun? oder irgendwen anderes? niemand. die menschen tuns aber nicht. und genau darum funktioniert es nicht. nicht weils vom system verboten wird. also gib nicht dem system die schuld an der faulheit der menschen. es gibt ja durchaus ehrenamtliche, aber das reicht vorn und hinten nicht...
 
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Zitat Noxiel


Es geht meiner Ansicht nach um das "wofür" gearbeitet wird, nicht wahr? Und da drehen wir uns bereits seit mannig vielen Seiten im Kreis.

Hmm. Darum geht es mir weniger.
Wir werden immer arbeiten um unsere Bedürfnisse zu befriedigen; Bedürfnissbefriedigung ist eigentlich der wichtigste Faktor im menschlichen Leben, nur ist es das in der Marktwirtschaft genau nicht, da geht es um Gewinn- und Nutzenmaximierung; Bedürfnissbefriedigung ist nur ein Nebenprodukt.
Das ist für mich die erste große strukturelle Schwäche in diesem System.

Ich gehe NICHT arbeiten, damit ich mehr als mein Konkurrent verdiene.

Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Reichtum ist relativ. Man misst sich mit anderen, man vergleicht und definiert so seinen eigenen Erfolg. Ich sehe deine Sichtweise eher als Außnahme.

Ich habe mich also daran gewöhnt, dass wenn ich etwas haben möchte, auch dafür arbeiten muß. Wo lässt sich da Kritik am Kapitalismus ableiten?

So wie du es formulierst, für dich, gar nicht. :)

Definiere nützlich. Für sich selbst, für seine Liebsten, für die Gesellschaft, die Menschheit?

Gute Ansätze.
 
Der "bombastische Unterschied" Ganzir, der liegt in der Form wie Arbeitskraft organisiert wird. Ist sie Ware, so ist sie in einem anderen Funktionszusammenhang gestellt als in einer Gesellschaftsformation die unmittelbar für die Bedürfnisbefriedigung produziert. Hier dient sie zur Produktion des Mehrwerts, also der Kapitalakkumulation, dort unmittelbar zur Herstellung von Produkten/Gebrauchswerten.

Freiheit: Jeder ist von Rechts wegen freier und gleicher Eigentümer. Das kann man sich nicht aussuchen, das ist man einfach, man wird dazu gemacht/dazu erklärt, wenn man hier lebt. Manche sind Eigentümer von Produktionsmitteln, manche Eigentümer von nichts außer der Fähigkeit zu arbeiten: Ware Arbeitskraft eben. Es steht allen frei sich mit ihren Privatvermögen zu betätigen innerhalb des erlaubten Rahmens. Und weil das der modus operandi des Kapitalismus ist, ist die Freiheit dazu zugleich die Notwendigkeit/der Zwang dazu. Dass der Rahmen häufiger mal übertreten wird zeigt, dass das Ganze alles andere als harmonisch ist. Das kommt nicht aus der bösen Natur der Menschen her, sondern es sind diese Herrschaftsformen, die die Möglichkeit der Übertretung schon immer mitschleppen, da die Ordnung eine feindliche ist gegen das Lebensinteresse des Einzelnen. Privatvermögen gegen Privatvermögen - der bessere möge gewinnen, solange man nicht muckt wenn man verliert; das wäre dann das Einsatzfeld der Moral als Absicherungsinstrument.
Gerechtigkeit: Gerecht gehts zu wenn vor dem Gesetz alle gleich behandelt werden, egal ob sie viel haben oder wenig. Deswegen ist auch das, was in den meisten Fällen als Resultat rauskommt, gerecht, nämlich dass die, die Anfangs wenig hatten, Zeit ihres Lebens wenig haben werden, während die meisten, die viel haben, in der Regel auch immer viel haben werden.

Die materielle Ungleichheit, Armut, Hunger etc. hier sind also die idyllischen Resultate der vom Bürgertum so hochgelobten Werte Gleichheit, Freiheit und Gerechtigkeit.


@Lübke,
Natürlich gehst du in die Konkurrenz. Das kannst du dir nicht wegdenken. Du hast zb andere niederkonkurriert, um deinen Job zu bekommen und konkurrierst jeden Tag indem du dich anstrengst gute Arbeit zu leisten, damit du deinen Job auch behalten kannst, damit du dein Leben fristen kannst. Ob du das persönlich so siehst, ändert an dieser Tatsache absolut gar nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir werden immer arbeiten um unsere Bedürfnisse zu befriedigen; Bedürfnissbefriedigung ist eigentlich der wichtigste Faktor im menschlichen Leben, nur ist es das in der Marktwirtschaft genau nicht, da geht es um Gewinn- und Nutzenmaximierung; Bedürfnissbefriedigung ist nur ein Nebenprodukt.

warum sollte es ne schwäche sein, wenn wir in "nur" 8 stunden am tag den nutzen maximieren und unsere (grund-)bedürfnisse damit so ganz nebenbei befriedigen?
genau darin liegt doch die stärke des ganzen. wir bekommen viel mehr als unbedingt notwendig.
 
DugDanger schrieb:
Wir werden immer arbeiten um unsere Bedürfnisse zu befriedigen; Bedürfnissbefriedigung ist eigentlich der wichtigste Faktor im menschlichen Leben, nur ist es das in der Marktwirtschaft genau nicht, da geht es um Gewinn- und Nutzenmaximierung; Bedürfnissbefriedigung ist nur ein Nebenprodukt.
Das ist für mich die erste große strukturelle Schwäche in diesem System.
Daher bin ich auch so ein Fan der sozialen Marktwirtschaft. Ist im übrigen auch ein Exportschlager.


DugDanger schrieb:
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Reichtum ist relativ. Man misst sich mit anderen, man vergleicht und definiert so seinen eigenen Erfolg. Ich sehe deine Sichtweise eher als Außnahme.
Ich gehe nicht zu einem Vorstellungsgespräch um dann in den Gehaltsverhandlungen zu sagen: "Aber auf jeden Fall mehr als der Max Mustermann".
Das ist doch weltfremd.
Natürlich, betrachte ich bei meinen Gehaltswünschen auch meine derzeitige Situation. Was muß ich mindestens verdienen, damit ich auch weiterhin alle zwei Wochen ins Kino kann etc., aber das ist doch völlig losgekoppelt vom Gedanken daran, ob mein Nachbar vielleicht sogar jeden zweiten Tag ins Kino geht. DAS wäre, in meinen Augen, eher die Ausnahme.

DugDanger schrieb:
So wie du es formulierst, für dich, gar nicht. :)
Wie formulierst du es, damit für dich Kritik am Kapitalismus erkennbar wird?

DugDanger schrieb:
Etwas nützliches für sich selbst zu tun oder für die Menschheit ist schon etwas grundverschiedenes. Für ersteres reicht es schon einfach Samstags bis um 10 zu schlafen, für die Menschheit wird's schon schwieriger. Willst du dazu noch mehr sagen, oder muß ich mir aus den Fingern saugen, was du meinen könntest?
 
@th3o:
Natürlich gehst du in die Konkurrenz. Das kannst du dir nicht wegdenken. Du hast zb andere niederkonkurriert, um deinen Job zu bekommen und konkurrierst jeden Tag indem du dich anstrengst gute Arbeit zu leisten, damit du deinen Job auch behalten kannst, damit du dein Leben fristen kannst. Ob du das persönlich so siehst, ändert an dieser Tatsache absolut gar nichts.

wenn du das so weit fasst, wie sähe dann deine idealform ohne konkurrenz aus? wäre es nicht auch bei ehrenamtlichen tätigkeiten so, dass jeder versucht, die tätigkeiten zu bekommen, die er am liebsten macht? in konkurrenz zu anderen ehrenamtlichen? würde sich nicht jeder an einem gratisbuffet versuchen die besten stücke rauszupicken? gibt es deiner meinung nach ein konkurrenzloses leben? wie würde das aussehen?
 
@Noxiel

In diesem Thread hier wurden schon ganze Abhandlungen über Kritik am Kapitalismus geübt, du musst dir also nix aus den Fingern saugen.

Man erkennt bei dir gut, dass du die "nicht so schönen Aspekte" unserer Konkurrenz verharmlost.

Du negierst den relativen Reichtumsbegriff einer kapitalistischen Gesellschaft, "willst ja nur genug verdienen um 2 mal ins Kino gehen zu können" - das ist schon ein bischen blauäugig.

Ganze Nationen kämpfen auf Märkten um Preise und Güter, und einige gehen dabei sogar unter; wie kann das sein? 2 mal ins Kino gehen reicht doch?

Weil die mehrung von Reichtum ein selbstläufer ist. Weil Reichtum den Zugang zu ALLEM gewährt. Es gilt, desto mehr, desto mehr, desto besser.
Das ist ein Objektiver Mechanismus; eine andere Ebene wie dein "Kino" Beispiel - das ist subjektiv.
Für den nächsten gilt "2 mal am Tag Kaviar" - was ist nun der Maasstab?

Ich würde sagen, dass jeder Bestrebt ist so viel wie möglich an Kapital zu akkumulieren. Dafür Konkurieren Unternehmen auf Märkten, manche werden reich manche gehen unter, Konkurrenz eben.

Etwas nützliches für sich selbst zu tun oder für die Menschheit ist schon etwas grundverschiedenes.

Hier hast du die Konkurrenz wieder erkannt.

Es wiederspricht sich heute, die "eigene" Nutzenmaximierung und das "was für die Menschheit tun".
Wir müssen auf uns schauen, auf unsere Familie, und unser Vermögen mehren, und GENAU nicht das von anderen.
Das ist ein Abgrenzungsmechanismus.
 
Lübke schrieb:
wie sähe dann deine idealform ohne konkurrenz aus? wäre es nicht auch bei ehrenamtlichen tätigkeiten so, dass jeder versucht, die tätigkeiten zu bekommen, die er am liebsten macht? in konkurrenz zu anderen ehrenamtlichen? würde sich nicht jeder an einem gratisbuffet versuchen die besten stücke rauszupicken? gibt es deiner meinung nach ein konkurrenzloses leben? wie würde das aussehen?

Ich finde die Fragen müßig, u.a. da sie in der rhetorischen Weise gestellt sind, dass du schon mal eh nicht der Ansicht bist, dass es anders als so, wie es gerade ist, sein kann. Aber sagen wirs mal so: Der Grund (die Gründe), weswegen wir nachwievor im Kapitalismus leben, hat mit den Antworten auf diese Fragen sowieso nichts zu tun. ;)
 
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