Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

die frage war durchaus ernst gemeint. du kritisierst die konkurrenz im allgemeinen. siehst du denn einen weg ohne konkurrenz? wenn ja, wie würde der aussehn?

 

[Noxiel]

@Noxiel

In diesem Thread hier wurden schon ganze Abhandlungen über Kritik am Kapitalismus geübt, du musst dir also nix aus den Fingern saugen.

Wenn ich Aussagen ohne Inhalt auf von mir gemachte Beiträge erhalte, frage ich nun einmal nach und erwarte dann für gewöhnlich mehr als ein: "Wurde alles schon gepostet".

Man erkennt bei dir gut, dass du die "nicht so schönen Aspekte" unserer Konkurrenz verharmlost.

Du negierst den relativen Reichtumsbegriff einer kapitalistischen Gesellschaft, "willst ja nur genug verdienen um 2 mal ins Kino gehen zu können" - das ist schon ein bischen blauäugig.

Ganze Nationen kämpfen auf Märkten um Preise und Güter, und einige gehen dabei sogar unter; wie kann das sein? 2 mal ins Kino gehen reicht doch?

Das ist nicht dein Ernst, oder?
Du glaubst doch nicht wirklich, dass für mich der Gang ins Kino als Rechtfertigung für meine tägliche Arbeit dient? Ich habe ein leicht nachvollziehbares Beispiel für die Relativierung deines Verständnisses von Reichtum und Konkurrenz genutzt. Du kannst den Kino Besuch durch jedes andere Gut, auch von höherem Wert ersetzen, wenn du fürchtet ich würde deine Argumentation nicht für voll nehmen. Danach wäre es nett, wenn du dich zum gesagten äußerst. Denn Reichtum ist relativ, wie du selbst erwähnst, mein Beispiel mit dem Kino sollte dich also eigentlich nicht dermaßen aus der Form bringen.

Weil die mehrung von Reichtum ein selbstläufer ist. Weil Reichtum den Zugang zu ALLEM gewährt. Es gilt, desto mehr, desto mehr, desto besser.
Das ist ein Objektiver Mechanismus; eine andere Ebene wie dein "Kino" Beispiel - das ist subjektiv.
Für den nächsten gilt "2 mal am Tag Kaviar" - was ist nun der Maasstab?

Verstehst du Reichtum als Anhäufung von Geld, dann kann ich deiner Aussage nicht zustimmen. Geld also monetärer Reichtum öffnet Dir nicht die Pforten zu höheren Kreisen oder mehr Reichtum. Es gibt genug Beispiele in denen Lotto/Selfmade Millionäre ihren Reichtum wieder verloren haben. Wo ist dort ein Selbstläufer erkennbar?

Der Maßstab ist rein subjektiv besetzt, für mich mag also zum Beispiel der Besuch eines Kino als Reichtum bzw. Luxus gelten, während andere Kreise ganze Lichtspielhäuser für ihre Jüngsten kaufen. Was ändert, dass aber an meiner Aussage, dass ich eben an meinen eigenen Lebensstandard denke, wenn ich in Gehaltsverhandlungen gehe und eben NICHT an den Wohlstand meiner Mitmenschen?

Etwas nützliches für sich selbst zu tun oder für die Menschheit ist schon etwas grundverschiedenes.

Hier hast du die Konkurrenz wieder erkannt.

Es wiederspricht sich heute, die "eigene" Nutzenmaximierung und das "was für die Menschheit tun".
Wir müssen auf uns schauen, auf unsere Familie, und unser Vermögen mehren, und GENAU nicht das von anderen.
Das ist ein Abgrenzungsmechanismus.

Das ist ein natürlicher und kein anerzogener Mechanismus.
Ich bin es nicht der behauptet, der Mensch würde nur aus Zwang etwas nützliches erschaffen bzw. warum er das nicht auch ohne Zwang tut. Das steht überhaupt nicht zur Debatte.


P.S.: Wenn wir uns darauf einigen können, dass ihr rein philosophisch über bessere Gesellschaftsformen reden wollt, dann kann ich mich auch wieder ausklingen. Eine Utopie schlägt immer den Ist-Zustand, völlig gleich ob sie realistisch oder umsetzbar ist.

 

[th3o]

die frage war durchaus ernst gemeint. du kritisierst die konkurrenz im allgemeinen. siehst du denn einen weg ohne konkurrenz? wenn ja, wie würde der aussehn?

Mag sein dass sie ernst gemeint ist. Für mich taugt sie bloß nichts. Das einzige was ich sehe ist, dass wir nicht darüber debattieren warum es nicht anders ist, sondern wir kommen nicht mal auf einen Nenner bei der Einschätzung von dem was ist. Da ist also genug Arbeit zu leisten überhaupt klarzumachen wie was zusammenhängt, woher etwas kommt usw. usf. Und dass all das absolut nichts damit zu tun hat, dass die Antworten auf deine Fragen ausbleiben, nicht gut genug sind oder sonstwas. Und deswegen habe ich auch wenig Lust mir darüber den Kopf zu zerbrechen und dir jetzt alleine eine neue Gesellschaft zu entwerfen. Das ist nicht meine Aufgabe, das ist, vorsichtig formuliert, 'unsere' Aufgabe. Aber bis man dahin kommt, dass man das überlegt, ist noch weit. Keine Sorge also, der Kapitalismus wird uns noch ein Weilchen erhalten bleiben.

 

[Lübke]

da du meine ansicht in frage stellst, wäre es ja wohl nur fair, deine ansicht mitzuteilen, oder nicht? du sagst ich liege falsch, wenn ich frage wies deiner ansicht nach richtig wäre, taugt die frage nichts? also komm, so kann man doch nicht fair diskutieren.

 

[DugDanger]

Zitat Noxiel

Wenn ich Aussagen ohne Inhalt auf von mir gemachte Beiträge erhalte, frage ich nun einmal nach und erwarte dann für gewöhnlich mehr als ein: "Wurde alles schon gepostet".

Aber es ist nunmal so. Hier die Kurzform:

Wir sind vernunftbegabt, haben Verstand, Gehirn, einen Planeten und Ressourcen.
Und uns fällt nix besseres ein, als auf Konkurenz basiertes System.
Ein System in dem wir von Kinderschuhen an eingeteilt werden. Eingeteilt in Noten von 1 bis 6, später in Gehaltsklassen.
Wir schmeißen unser akkumuliertes Humankapital in den Ring und hohlen das beste für uns raus.
Dabei bleiben einige auf der Strecke.

Als Rechtfertigung dieses Konkurrenz Apparates muss die sagenumwogene "Natur des Menschen" herhalten.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass für mich der Gang ins Kino als Rechtfertigung für meine tägliche Arbeit dient?

Ich sagte : "Reichtum ist relativ, es stinkt mir in einer Kapitalistischen Gesellschaft wenn andere mehr haben als ich, ich will auch Reichtum haben"

Du bestreitest das mit: "Mir egal wenn mein Nachbar mehr hat, mir reicht evtl 2 mal ins Kino gehen - Reichtum ist nicht relativ"

Da sehe ich einfach zu 110 % anders. Klar will ich als kapitalistischer Akteur mehr haben als die Anderen, wo ist denn sonst der Witz bei der ganzen Konkurrenz.
Das zu bestreiten ist wohl nicht "dein" ernst.

Danach wäre es nett, wenn du dich zum gesagten äußerst

Ach, ich muss mich auch nicht mehr zu allem äußern.
Die Standpunkte sind doch eh bekannt.


mein Beispiel mit dem Kino sollte dich also eigentlich nicht dermaßen aus der Form bringen.

tut es auch nicht, ich frage mich bloß wofür es ein Beispiel sein soll.

Geld also monetärer Reichtum öffnet Dir nicht die Pforten zu höheren Kreisen oder mehr Reichtum.

Das denke ich aber definitiv schon. Das ist ja ein wiederspruch in sich was du da schreibst.

und eben NICHT an den Wohlstand meiner Mitmenschen?

nicht bewusst aber unbewusst denkst du schon dran.

Ich bin es nicht der behauptet, der Mensch würde nur aus Zwang etwas nützliches erschaffen bzw. warum er das nicht auch ohne Zwang tut. Das steht überhaupt nicht zur Debatte.

Ich behaupte, wir kennen überhaupt nix anderes als diesen Zwang, und weil wir nix anderes kennen und auch gar keine Alternativen haben, deshalb ist es für uns gar kein Zwang mehr.

Wir könnten an die Stelle des Wortes "Zwang" irgendwas anderes stellen, weil es irrelevant für uns ist, Bsp: "Geschenk"

 

[th3o]

Ich versuche dir nur deutlich zu machen, was Konkurrenz etc. bedeutet. Ich rede nicht mit einem Alternativbegriff davon, sondern versuche, dass du überhaupt den zusammenbekommst, der da in der Realität am Werke ist. Mit einer anderen Gesellschaft hat das erstmal wenig zu tun. Ich rede nicht vom Standpunkt dieser anderen Gesellschaft (wie der eine User mir fälschlicherweise unterstellte). Man kann diese Gesellschaft hier auch so sehr gut beurteilen bzw verstehen.

 

[Lübke]

mir ist durchaus bewusst was konkurrenz bedeutet. aber deine kritik an meiner aussage ist im kontext mit kapitalismus wohl nicht so glücklich platziert, oder? die ganze natur beruht auf konkurrenz. fressen und gefressen werden. nur wenn wirs darauf runterbrechen, hat das mit dem eigentlichen thema wohl nicht mehr viel zu tun.

überleg dir bitte mal, ob du dich nicht doch mit meiner aussage arangieren kannst.

 

[RonnyRR]

Wir sind vernunftbegabt, haben Verstand, Gehirn, einen Planeten und Ressourcen.
Und uns fällt nix besseres ein, als auf Konkurenz basiertes System.
Ein System in dem wir von Kinderschuhen an eingeteilt werden. Eingeteilt in Noten von 1 bis 6, später in Gehaltsklassen.
Wir schmeißen unser akkumuliertes Humankapital in den Ring und hohlen das beste für uns raus.
Dabei bleiben einige auf der Strecke.

Als Rechtfertigung dieses Konkurrenz Apparates muss die sagenumwogene "Natur des Menschen" herhalten.

Doch, Sozialismus/Kommunismus haben wir schon ausprobiert. Ging immer tierisch in die Hose. Weil die "tolle" Bedürfnissbefriedigung jeweils immer zentralistisch und planwirtschaftlich aufdiktiert wurde, und somit zu 90% an den einzelnen Bedürfnissen der Menschen vorbeiging.

 

[Noxiel]

Aber es ist nunmal so. Hier die Kurzform:

Wir sind vernunftbegabt, haben Verstand, Gehirn, einen Planeten und Ressourcen.
Und uns fällt nix besseres ein, als auf Konkurenz basiertes System.
Ein System in dem wir von Kinderschuhen an eingeteilt werden. Eingeteilt in Noten von 1 bis 6, später in Gehaltsklassen.
Wir schmeißen unser akkumuliertes Humankapital in den Ring und hohlen das beste für uns raus.
Dabei bleiben einige auf der Strecke.

Da es in der Vergangenheit schon Versuche mit anderen Systemen gab, alle aber grandios gescheitert sind, bin ich momentan davon überzeugt, dass wir mit der sozialen Marktwirtschaft sehr gut fahren, eben weil es bei uns keine klare Linie zwischen Gewinnern und Verlierern gibt. Sogar staatliches Handeln kennt das Solidarprinzip.

Was du anprangerst, ist kein System, sondern die Natur des Menschen. Nur weil wir vernunftbegabt sind, ist das kein Garant für ein Leben ihn Wohlstand für Alle. Dafür brauche ich noch nicht einmal Argumente, da reicht ein Blick in die Zeitung.

Außerdem müßte ich doch argumentieren, dass wir - eben aufgrund unserer Intelligenz - uns für diese Gesellschaftsform entschieden haben. In jedem System gibt es Verlierer und Gewinner, abgesehen natürlich von eurer Utopie des - nicht näher definierten - freiheitlichen Zusammenlebens.

Als Rechtfertigung dieses Konkurrenz Apparates muss die sagenumwogene "Natur des Menschen" herhalten.

Sagenumwoben ist hier gar nichts. Es gibt genügend Hinweise und Belege dafür, dass die Natur des Menschen in viele Dinge des täglichen Lebens mit hineinspielt.

Ich sagte : "Reichtum ist relativ, es stinkt mir in einer Kapitalistischen Gesellschaft wenn andere mehr haben als ich, ich will auch Reichtum haben"

Du bestreitest das mit: "Mir egal wenn mein Nachbar mehr hat, mir reicht evtl 2 mal ins Kino gehen - Reichtum ist nicht relativ"

Reichtum ist natürlich relativ, nichts anderes habe ich gesagt. Denn während es mir mit z. B. zwei Kinobesuchen pro Monat relativ gut geht, fühlt sich der Filius des russischen Oligarchen schon arm, wenn er an Weihnachten keinen Porsche im Fuhrpark vorfindet.

Bin ich deswegen auf den Russen wütend, weil er mehr hat? Eher nicht.
Freue ich mich, wenn ich weiß, dass ich mehr als mein Kumpel verdiene? Ja, vermutlich würde ich das.
Mein Handeln ist aber nicht auf den Verdienst meines Kollegen ausgerichtet, sondern darauf, dass ich durch meine Mehrleistung auch ein Anrecht auf höhere Entlohnung habe. Dafür muß ich natürlich, auf meine Umwelt achten, woran soll ich mich sonst orientieren? Das ist kein Systemfehler.

Da sehe ich einfach zu 110 % anders. Klar will ich als kapitalistischer Akteur mehr haben als die Anderen, wo ist denn sonst der Witz bei der ganzen Konkurrenz.
Das zu bestreiten ist wohl nicht "dein" ernst.

Du willst mehr haben, weil du mehr leistet und NICHT nur weil du einfach bloß in Konkurrenz stehst.

Ach, ich muss mich auch nicht mehr zu allem äußern.
Die Standpunkte sind doch eh bekannt.

Und hast es doch getan. Scheint wohl doch nicht alles bekannt zu sein.

Das denke ich aber definitiv schon. Das ist ja ein wiederspruch in sich was du da schreibst.

Das Denken sei dir überlassen, die Frage ist doch, kannst du es empirisch belegen? Es steht zu Disposition: Reichtum schafft automatisch ohne zutun weiteren Reichtum vs. Reichtum kann nur durch eigenes Zutun weiteren Reichtum generieren.

Ich behaupte, wir kennen überhaupt nix anderes als diesen Zwang, und weil wir nix anderes kennen und auch gar keine Alternativen haben, deshalb ist es für uns gar kein Zwang mehr.

Also zurück zur Philosophiestunde.
Wie bereits erwähnt, die Menschheit hat sich über einige Jahrtausende entwickelt und dabei einige Gesellschaftsformen durchprobiert. Es gab in der Vergangenheit also genügend Alternativen. Da der Kapitalismus mit seinen Unterformen bisher am Längsten überdauert hat, bin ich zuversichtlich, dass dies unserem menschlichen Naturell am ehesten entspricht.

 

[Lübke]

es entspricht wohl nicht nur dem menschlichen naturell. eigentlich ist der kapitalismus der natur abgekupfert. die starken unternehmen "fressen" die schwachen. wer sich nicht weiterentwickelt stirbt irgendwann aus. wer sich am besten anpasst überlebt. das gillt für tiere, pflanzen und unternehmen

gewinner dabei: der mensch als individuum durch die zwanghafte weiterentwicklung der wirtschaft ist unser wohlstand, unsere medizin, unsere technologie so sprunghaft weiterentwickelt worden, wie in der gesamten steinzeit, antike und mittelalter zusammen nicht. ich für meinen teil finds gut.

 

[barista]

@Ronny

Kann man bitte den Realen Sozialismus/Kommunismus raushalten? Niemand hat davon gesprochen oder ihn als Argument für irgendwas benutzt. Wollt ihr darüber reden, dass der so schlecht für die Menschen dort war, müßt ihr einen extra Thread aufmachen. Da kann man sich dann immer wieder daran hochziehen, wie gut man es hier hat. Warum hat man es denn nötig?

 

[Lübke]

warum sollte man denn keine gegenbeispiele gegen unser system bringen dürfen? ich halte es für durchaus hilfreich, andere reale ansätze in relation zu setzen und die resultate zu vergleichen.

 

[RonnyRR]

Das Denken sei dir überlassen, die Frage ist doch, kannst du es empirisch belegen? Es steht zu Disposition: Reichtum schafft automatisch ohne zutun weiteren Reichtum vs. Reichtum kann nur durch eigenes Zutun weiteren Reichtum generieren.

Ähm, da muss ich den "Kommunisten" aber Recht geben. Unser Geldsystem ist genauso aufgebaut, dass Reichtum ohne weiteres zutun Reichtum schafft. (Zinsen/Zinseszins) Man sagt ja nicht umsonst "Die erste Million ist die schwerste!" Danach muss man sich schon ganz schön dämlich anstellen, das wieder in den Sand zu setzen. Aber genau deswegen, macht der Kapitalismus auch ca. alle 3 Generationen wieder die Grätsche.

@barista

Ich habe aber den Eindruck, davon reden hier alle, die was am Kapitalismus auszusetzen haben. Wie gesagt, ich halte beide Systeme für nicht nachhaltig und immerfort zum scheitern verurteilt.

 

[barista]

Nein, ihr redet hier davon, und meint etwas zu treffen. Mit meinem Ansatz, zu erklären wie der Kapitalismus funktioniert, hat das nichts, gar nichts zu tun hat. Mehr noch, wenn du am Realen Sozialismus keine andere Kritik hast, ausser dass die Leute da nicht so viel gehabt haben - kein Wunder, du findest den Kapitalismus gut, auch nur deswegen, weil man so vieles 'hat' -, ich kann die Herrschaft die da zugange war, auch kritisieren und zwar mit den gleichen Prinzipien, die ich hier anwende. Deswegen ist dein Hinweis darauf ein Witz, der zeigt dass wir aneinander vorbei reden.

 

[Noxiel]

Es ist wesentlich einfacher mit einer Million auch weiteren Reichtum anzuhäufen. Unbestritten, ein Selbstläufer ist es jedoch nicht. Dafür gibt es einfach zu viele Beispiele, in denen Selfmade oder auch Lotto Millionäre pleite gegangen sind.

Und bei ersteren sieht man, dass es durchaus möglich ist aus wenig viel zu machen. Der Kapitalismus ist nicht dafür verantwortlich, das ein Armer arm bleibt und ein Reicher immer wohlhabender wird.

 

[DugDanger]

Zitat Noxiel

Was du anprangerst, ist kein System, sondern die Natur des Menschen. Nur weil wir vernunftbegabt sind, ist das kein Garant für ein Leben ihn Wohlstand für Alle.

Die Natur des Menschen....du kennst sie also. Dann muss man fairer Weise sagen, dass es nix zum diskutieren gibt.
Ich kritisiere ein System, dessen Mechanismen für dich die Natur des Menschen wiederspiegeln.

Damit ist dieses System alternativlos, es stellt die "bisherige" Spitze unserer Evolution dar, unsere Natur.

Außerdem müßte ich doch argumentieren, dass wir - eben aufgrund unserer Intelligenz - uns für diese Gesellschaftsform entschieden haben. In jedem System gibt es Verlierer und Gewinner, abgesehen natürlich von eurer Utopie des - nicht näher definierten - freiheitlichen Zusammenlebens.

Haben wir uns für irgendwas "entschieden"??

Wie bringst du das in Einklang mit unserer "Natur" - kann man sich für seine "Natur" entscheiden? So wie du es definierst doch eigentlich nicht.

In unserem System gibt es Verlierer und Gewinner.
Und nur weil ich die Umstände hier kritisiere spreche ich mich weder für ein anderes System aus noch für sonst was.
Wie th3o es schon öfters beschrieben hat:
Wie sollen wir beide über Alternativen streiten, wenn wir uns über den Gegenstand der Kritik noch nicht mal einig sind.


Reichtum ist natürlich relativ, nichts anderes habe ich gesagt. Denn während es mir mit z. B. zwei Kinobesuchen pro Monat relativ gut geht, fühlt sich der Filius des russischen Oligarchen schon arm, wenn er an Weihnachten keinen Porsche im Fuhrpark vorfindet.

Da wiederholst du mein Beispiel mit dem Kaviar, gut, dass wir uns einig sind, dass Reichtum relativ ist.

Mein Handeln ist aber nicht auf den Verdienst meines Kollegen ausgerichtet, sondern darauf, dass ich durch meine Mehrleistung auch ein Anrecht auf höhere Entlohnung habe.

Vielleicht solltest du dass ganze nicht so Mikroökonomisch betrachten; also immer DEN Nachbarn und DEN Arbeitskollegen anführen.
Generell gilt doch: In einer Welt in der alle Ferrari fahren, macht ein VW nicht viel her. Nicht mehr und nicht weniger bedeutet der relative Reichtumsbegriff.

Dafür muß ich natürlich, auf meine Umwelt achten, woran soll ich mich sonst orientieren? Das ist kein Systemfehler.

Nur in einer Gesellschaft, deren Grundpfeiler auf materiellem Reichtum und Konkurrenz aufgebaut sind.
Stell dir vor es gibt diesen "Wettbewerbsgedanken" nicht.
Man kann auch "einfach so" Medikamente und Technologien entwickeln - einfach weil es vernünftig ist. Da DEINE "menschliche Natur" solche Gedanken nicht zulässt, verpufft dieses Argument bei dir.


Du willst mehr haben, weil du mehr leistet und NICHT nur weil du einfach bloß in Konkurrenz stehst.

Der Leistungsbegriff ist halt ganz eng mit dem Wettbewerbsbegriff verbunden. Der Wettbewerb braucht ja eine Maaßeinheit für die Akteure, und das ist, die Leistung.


Das Denken sei dir überlassen, die Frage ist doch, kannst du es empirisch belegen? Es steht zu Disposition: Reichtum schafft automatisch ohne zutun weiteren Reichtum vs. Reichtum kann nur durch eigenes Zutun weiteren Reichtum generieren.

Oh ja, das ist ein toller "empirischer" Wettbewerb, den du da aufmachst.

Schau dir einfach die Aufstiegschancen von Kindern aus Bildungsfernen Elternhäusern und denen aus Akademiker Familien an, und du weißt das Reichtum Reichtum, und Armut Armut schafft. Du findest bestimmt eine Aussagekräftige Quelle. Bspw. Den Armutsbericht der BRD 2011.

Die Außnahme Märchen werden an Weihnachten gerne bemüht. Vom Tellerwäscher zum Millionär.


Also zurück zur Philosophiestunde.
Wie bereits erwähnt, die Menschheit hat sich über einige Jahrtausende entwickelt und dabei einige Gesellschaftsformen durchprobiert. Es gab in der Vergangenheit also genügend Alternativen. Da der Kapitalismus mit seinen Unterformen bisher am Längsten überdauert hat, bin ich zuversichtlich, dass dies unserem menschlichen Naturell am ehesten entspricht.

Reichen dir diese mikrigen paar tausend Jahre Menschheitsgeschichte und diese paar Gesellschaftsmodelle für deine endgültige Aussage : "dass dies unserem menschlichen Naturell am ehesten entspricht."
Hast du nicht mal Lust, dieses Gesellschaftsmodell mit deiner Vernunft zu bewerten?


Dafür gibt es einfach zu viele Beispiele, in denen Selfmade oder auch Lotto Millionäre pleite gegangen sind.

Das ist nun die Krönung.

Da versucht man allgemein gültige, objektive Aussagen zu formulieren, und was kommt von dir?

Ein Lotto Millionär (Chance 1:1000000000000) der dann doch irgendwie alles verliert (potenziert die Wahrscheinlichkeit dann nochmal).

Und das soll nun für unser System was bedeuten?

Die von dir vorher bemühte "Empirie" wird damit "ad absurdum" geführt.

 

[JohnnyBerlin]

„Also zurück zur Philosophiestunde. Wie bereits erwähnt, die Menschheit hat sich über einige Jahrtausende entwickelt und dabei einige Gesellschaftsformen durchprobiert. Es gab in der Vergangenheit also genügend Alternativen. Da der Kapitalismus mit seinen Unterformen bisher am Längsten überdauert hat, bin ich zuversichtlich, dass dies unserem menschlichen Naturell am ehesten entspricht.“

Die Arroganz des ersten Satzes sei verziehen; … wer jedoch von „durchprobieren“ in Bezug auf Gesellschaftsordnungen spricht, dem seien ernsthaft Nachhilfestunden in Sachen Dialektik empfohlen. Es gibt Kriterien, die die konkreten Gesellschaftsformationen beschreiben; Anhäufungen von Quantitäten, die letztendlich in neuen Qualitäten ihren Ausdruck finden, um einen Übergang von der einen zur anderen Gesellschaftsformation zu vollziehen. Es wird mit ein wenig Mühe verbunden sein, Schulstoff ist es, wen wunderts, kaum !

„Außerdem müßte ich doch argumentieren, dass wir - eben aufgrund unserer Intelligenz - uns für diese Gesellschaftsform entschieden haben. In jedem System gibt es Verlierer und Gewinner, abgesehen natürlich von eurer Utopie des - nicht näher definierten - freiheitlichen Zusammenlebens.“ Zitat Noxiel,

Intelligenz – für diese Gesellschaftsform entschieden (???).
Was lange währt wird gut ???
@ Noxiel: Ganz ehrlich ! Einem selbständigen Denken können diese Formulierungen kaum entstammen. Nicht, daß es mich verwundern würde, einer ernsthaften Diskussion, fernab von Bild-Zeitungs-Niveau sind sie allerdings kaum zuträglich !

MfG.

 

[Noxiel]

Die Natur des Menschen....du kennst sie also. Dann muss man fairer Weise sagen, dass es nix zum diskutieren gibt.
Ich kritisiere ein System, dessen Mechanismen für dich die Natur des Menschen wiederspiegeln.

Damit ist dieses System alternativlos, es stellt die "bisherige" Spitze unserer Evolution dar, unsere Natur.

Und hier kommt die Pointe. Ihr kritisiert ohne Ideen für Verbesserungen. Wie könnte eine bessere Gesellschaftsform aussehen, in der wir ohne Konkurrenzdenken unseren individuellen Wohlstand mehren können.
Von der Anwendbarkeit, geschweige denn Realisierung will man jedoch nichts wissen bzw. es geht ja "nur" um die Kritik am Ist-Zustand.

Ich habe auf den letzten Seiten viel vom "besser machen" und "wäre es nicht toll, wenn wir..." gelesen. Aber es geht hier nicht um Philosophie oder um gedankliche Konstrukte für eine bessere Welt, sondern um anwendbare, nein umsetzbare Ideen.

Haben wir uns für irgendwas "entschieden"??

Wie bringst du das in Einklang mit unserer "Natur" - kann man sich für seine "Natur" entscheiden? So wie du es definierst doch eigentlich nicht.

Wie gesagt, ich ziehe nur meinen Schlüsse aus den Ereignissen. Ich sehe, dass andere Gesellschaftsmodelle erprobt wurden und gescheitert sind.
Das sich der Mensch nicht bewußt für diesen Weg entschieden hat, ist vom Kontext der Aussage ebenfalls klar. Denn eine jahrhundertelange Entwicklung kann nicht kontrolliert gelenkt werden, wenn sie die Gesellschaft als Ganzes betrachtet.

Man kann also sagen, wir haben uns dahin entwickelt. Brechen wir es auf Darwin herunter, haben wir uns an die Umstände angepasst um nicht unterzugehen, ergo haben wir uns innerhalb der gesetzten Grenzen entwickelt.

Und nur weil ich die Umstände hier kritisiere spreche ich mich weder für ein anderes System aus noch für sonst was.
Wie th3o es schon öfters beschrieben hat:
Wie sollen wir beide über Alternativen streiten, wenn wir uns über den Gegenstand der Kritik noch nicht mal einig sind.

Wie gesagt, dann verbuche ich diesen Thread unter "Träumereien" und "Fantastereien". Wenn ihr philosophische Gedanken zum Thema einer besseren Gesellschaftsform austauschen wollt, ist das natürlich OK.

Da wiederholst du mein Beispiel mit dem Kaviar, gut, dass wir uns einig sind, dass Reichtum relativ ist.

Ich wiederhole nicht, ich muß klarstellen. Da du mein Beispiel offensichtlich nicht verinnerlichen konntest. Aber zumindest sind wir jetzt auf einem Nenner.

Vielleicht solltest du dass ganze nicht so Mikroökonomisch betrachten; also immer DEN Nachbarn und DEN Arbeitskollegen anführen.
Generell gilt doch: In einer Welt in der alle Ferrari fahren, macht ein VW nicht viel her. Nicht mehr und nicht weniger bedeutet der relative Reichtumsbegriff.

Was ist denn die Gesellschaft anderes als die multiplizierten Ansichten, Wünsche und Bestrebungen aller Individuen in ihr?
Deine Aussage stimmt, wenn wir davon ausgehen, dass alle Ferrari fahren. Aber ist das Fakt? Nein. Da das Verständnis von Reichtum den individuellen Ansichten aller Menschen unterworfen ist, kann es keine allgemeingültige Aussage von Wohlstand geben. Wenn ich dich zitieren darf: Wohlstand ist relativ.

Nur in einer Gesellschaft, deren Grundpfeiler auf materiellem Reichtum und Konkurrenz aufgebaut sind.
Stell dir vor es gibt diesen "Wettbewerbsgedanken" nicht.
Man kann auch "einfach so" Medikamente und Technologien entwickeln - einfach weil es vernünftig ist. Da DEINE "menschliche Natur" solche Gedanken nicht zulässt, verpufft dieses Argument bei dir.

Wir sind uns aber einig, dass der Mensch einen Antrieb zum Handeln braucht. Welcher Antrieb steckt hinter dem Begriff "einfach so"?
Vernünftig wäre es, Menschen nicht zu ermorden. Vernünftig wäre es, dass wir keinen Neid, keinen Hass und keine Eifersucht empfinden. Ein Mensch mag vernünftig sein, viele Menschen sind emotional und unvernünftig.
Das Gegenteil müsstest du mir erst noch beweisen.

Oh ja, das ist ein toller "empirischer" Wettbewerb, den du da aufmachst.

Schau dir einfach die Aufstiegschancen von Kindern aus Bildungsfernen Elternhäusern und denen aus Akademiker Familien an, und du weißt das Reichtum Reichtum, und Armut Armut schafft. Du findest bestimmt eine Aussagekräftige Quelle. Bspw. Den Armutsbericht der BRD 2011.

Vergleiche mal den Armutsbericht der BRD 2011 mit dem der USA oder vielleicht einem anderen, nicht kapitalistisch geprägten Land. Ich sage nicht, dass hier alles perfekt ist oder es keinen Raum für Verbesserungen gäbe. Darüberhinaus zeigt die OECD auf, dass reines Wachstum von Vermögenswerten keine direkte Korrelation zu Wohlstandsveränderungen aufweist. Fördert man Kinder bildungsferner Schichten, also deinem Verständnis nach armen Menschen, steigt die Chance überproportional dass diese ihrem Milieu entwachsen. Wobei sich dort direkt nichts am Wohlstand ändert. Monetärer Reichtum als kapitalistisches Ziel entscheidet nicht allein über Wohlstand und Armut.

Reichen dir diese mikrigen paar tausend Jahre Menschheitsgeschichte und diese paar Gesellschaftsmodelle für deine endgültige Aussage : "dass dies unserem menschlichen Naturell am ehesten entspricht."
Hast du nicht mal Lust, dieses Gesellschaftsmodell mit deiner Vernunft zu bewerten?

Gegenfrage. Wieviele Jahre müssten es denn deiner Meinung nach sein, um eine verbindliche Aussage zu treffen? Ich gehe an das Thema mit meiner mir gegebenen Vernunft heran und sehe das das System funktioniert. Es ist nicht perfekt, daran gibt es keinen Zweifel aber es scheint mit das bisher am besten zu funktionierende zu sein. Im Ergebnis komme ich also zu einem anderen Resultat als du. Und nun überzeug mich.

Das ist nun die Krönung.

Da versucht man allgemein gültige, objektive Aussagen zu formulieren, und was kommt von dir?

Ein Lotto Millionär (Chance 1:1000000000000) der dann doch irgendwie alles verliert (potenziert die Wahrscheinlichkeit dann nochmal).

Und das soll nun für unser System was bedeuten?

Die von dir vorher bemühte "Empirie" wird damit "ad absurdum" geführt.

Ich habe keine Empirie bemüht, ich habe sie von Dir gefordert. Der Unterschied liegt doch darin, dass du Beweise für die Fehler am derzeitigen System bemühst, die ohne empirische Daten nur deinem Glauben geschuldet sind. Irgendetwas anzunehmen ist nicht zielführend, denn Dir geht es darum etwas am Status Quo zu ändern bzw. Argumente für eine Änderung zu finden.

Die Arroganz des ersten Satzes sei verziehen; … wer jedoch von „durchprobieren“ in Bezug auf Gesellschaftsordnungen spricht, dem seien ernsthaft Nachhilfestunden in Sachen Dialektik empfohlen. Es gibt Kriterien, die die konkreten Gesellschaftsformationen beschreiben; Anhäufungen von Quantitäten, die letztendlich in neuen Qualitäten ihren Ausdruck finden, um einen Übergang von der einen zur anderen Gesellschaftsformation zu vollziehen. Es wird mit ein wenig Mühe verbunden sein, Schulstoff ist es, wen wunderts, kaum !

Intelligenz – für diese Gesellschaftsform entschieden (???).
Was lange währt wird gut ???
@ Noxiel: Ganz ehrlich ! Einem selbständigen Denken können diese Formulierungen kaum entstammen. Nicht, daß es mich verwundern würde, einer ernsthaften Diskussion, fernab von Bild-Zeitungs-Niveau sind sie allerdings kaum zuträglich !
MfG.

Mein Lieblingslavierer hat also auch den Weg in den Thread gefunden. Schön.

Möchtest du, abgesehen von deinem zur Schau gestellten Großmut, noch etwas zum Thema beitragen, oder begnügst du Dich mal wieder mit bedeutungsschwangeren Monologen?

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P.S.: Ich bin bis Sonntag nicht online. Also nicht wundern, wenn ich nicht antworten sollte.

 

[JohnnyBerlin]

Eine Antwort ist ist eigentlich müßig, Du siehst, was Du kennst ! ... und bestätigst dies selbst !

"Wie gesagt, ich ziehe nur meinen Schlüsse aus den Ereignissen. Ich sehe, dass andere Gesellschaftsmodelle erprobt wurden und gescheitert sind."

... offenbar hineingeboren in eine "Heile Welt", gefüttert mit systemkonformen Informationen, ohne Kontakt zur realen Welt.

Lies Dir Geschriebenes einfach mehrfach durch, google wenn nötig, ich denke durchaus es könnte zu Erkenntnisgewinn führen !

MfG.

 

[Lübke]

@th3o: werden dir deine ausreden um dich vor einer antwort zu drücken nicht langsam selbst zu peinlich? jetzt flüchtest du dich schon in verbale angriffe in der hoffnung die leser vergessen die frage?
ich hab dich im laufe der diskussion zweimal um deine ansicht gebeten, nachdem du meine ausgiebig erläuterten ansichten versucht hast ins lächerliche zu ziehen. einmal beim thema win-win-situation als ausbeutung und einmal zum thema konkurrenz als einfacher mitarbeiter. beide male warst du unfähig eine antwort zu geben. anstatt lernfähigkeit oder einsicht zu beweisen gehst du in verbale angriffe über.

@JohnnyBerlin: wie ist denn dein standpunkt zum thema? ich denke nicht dass wir in einer heilen welt leben, ich glaube auch nicht, dass es eine heile welt geben kann. das ist reine utopie. aber ich bin der ansicht (und darin haben mich th3o und andere wider willen bestärkt), dass kapitalismus wohl die form ist, die dem am nähsten kommt, da sie fortschritt und wohlstand für die menschen ohne unterdrückung durch ein regime ermöglicht. ich muss allerdings auch RonnyRR recht geben, dass auch dieses system wie jedes andere nicht dauerhaft halten kann.
du scheinst ein anderes system zu favorisieren. welches wäre das und warum?